Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 2

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wat is jouw situatie?


  • Totaal aantal stemmers
    261
  • Opiniepeiling gesloten.

Five-seveN

Legacy Member
Loser zei:
Dat is geen voorspelling, dat is een feit. Dat is dus die tweede golf. Misschien niet zo extreem als jij het voorstelt, het kan ook zijn dat door lichtjes beperkt maar normaal sociaal contact hetzelfde gebeurt. De vraag is maar of dat een groot probleem is, en er inderdaad een tweede lockdown zal moeten komen. Maar dat hoort bij het aanhalen en loslaten van maatregelen. Het allergrootste probleem is de ziekenhuiscapaciteit. Als die bereikt wordt, schiet het dodental de hoogte in. Dus dat moet je voorkomen, door de piek langer te rekken maar lager te houden. Dat zijn we nu aan het doen. Als je na de piek iedereen loslaat (desnoods met een paar beperkende maatregelen, zoals social distancing maar zonder de lockdown), kan het aantal besmettingen weer gaan stijgen. De vraag is of je dan nog in de buurt komt van die vorige piek, of van de ziekenhuiscapaciteit. Dan moét er terug een lockdown komen. Anders kun je gaan bepalen of dat nog wenselijk is en op welke manier.
Ik hoop dat men toch eerst met wetenschappelijke argumentatie kan komen voor men de lockdown stopt. We willen hem niet stoppen om daarna een explosie te zien die erger is dan de eerste. Over een tweede golf kan je niet spreken als de eerste golf niet achter de rug is. Het meten van een golf is niet zo simpel als je tegelijk drakonische maatregelen aan het nemen bent.

Trouwens als voorbeeld Axel Daesemeire was in kunstmatige coma gebracht, waar hij nu is uit gehaald en “hij heeft nog een lange weg te gaan”. Dat klinkt voor mij althans niet iets wat alleen een probleem van ziekenzorg capaciteit is.

Loser

Legacy Member
Five-seveN zei:
Ik hoop dat men toch eerst met wetenschappelijke argumentatie kan komen voor men de lockdown stopt. We willen hem niet stoppen om daarna een explosie te zien die erger is dan de eerste. Over een tweede golf kan je niet spreken als de eerste golf niet achter de rug is. Het meten van een golf is niet zo simpel als je tegelijk drakonische maatregelen aan het nemen bent.

Trouwens als voorbeeld Axel Daesemeire was in kunstmatige coma gebracht, waar hij nu is uit gehaald en “hij heeft nog een lange weg te gaan”. Dat klinkt voor mij althans niet iets wat alleen een probleem van ziekenzorg capaciteit is.

Natuurlijk, individueel gezien is elke besmetting er eentje te veel. Het gaat over het geheel, de statistiek en waar een maatschappij naar moet kijken. Eerste prioriteit is dan de ziekenhuiscapaciteit, omdat je wéét dat er toch x% mensen besmet gaan raken. Dat kun je niet tegenhouden met maatregelen. Blijft klote voor die x%, dat zijn ook mensen. En dat kun je zo veel mogelijk proberen te beperken. Maar eerste prioriteit is die curve afzwakken, zodat we uiteindelijk kunnen stabiliseren en daarna een daling zullen zien. Dan is de piek voorbij.

En vanaf dat moment kun je een tweede golf verwachten. Ik heb het hier al eens gelinkt, geloof ik: WHO/Europe | About pandemic phases

Gaat over het griepvirus, maar vooral over fases in een pandemie. We zitten in fase 6: het is een pandemie en internationaal.

The post-peak period signifies that pandemic activity appears to be decreasing; however, it is uncertain if additional waves will occur and countries will need to be prepared for a second wave.

Previous pandemics have been characterized by waves of activity spread over months. Once the level of disease activity drops, a critical communications task will be to balance this information with the possibility of another wave. Pandemic waves can be separated by months and an immediate “at-ease” signal may be premature.

En natuurlijk moeten er duidelijke aanwijzingen zijn dat de lockdown kan stoppen. Maar dat moet wel zo vroeg als medisch/statistisch/wetenschappelijk mogelijk. En een besmetting na die lockdown is geen teken dat het te vroeg gestopt is.

bassie82

Legacy Member
Uiteindelijk moet grotendeels van de bevolking besmet worden.

Liefst via vaccin maar dat duurt nog te lang dus gaat het via de natuurlijke manier moeten gebeuren.
Hoe precies ze het gaan oplossen weet ik niet maar ik denk dat familiefeesten enzo terug worden toegelaten zonder risicogroepen, jammer dat het moeilijk te controleren is.
Oftewel scholen openenen en via de kinderen de ouders laten besmetten terwijl contact met grootouders nog verboden ga zijn.

Olann

Legacy Member
knight-rider zei:
De testen van het Rode Kruis zullen anoniem gebeuren, dus wat jij zegt zal dan niet lukken.

Wat die immuniteit betreft, wanneer heeft Van Ranst dat dan gezged? Want er is verschillende keren gezegd dat ze dat nog niet wisten, maar wel op hoopten, om zo de termijn naar een vaccin te kunnen overbruggen.
Maar met wat ze weten over coronavirussen is de kans heel groot dat de immuniteit maar max rond de 6 maanden zal zitten, max, dus de kans dat het nog minder is, is bestaande.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03/24/marc-van-ranst-de-ochtend/

Hier insinueert hij een jaar tot anderhalf jaar bescherming al blijft het voor een viroloog ook maar gissen.

tolya

Legacy Member
bassie82 zei:
Uiteindelijk moet grotendeels van de bevolking besmet worden.
niet moeten het zal

Naast een vaccin hoop je nog altijd dat 1 of andere pil, er zijn er ontelbaar veel, dit virus zou vernietigen/remmen/... (voor mijn part iets tegen voetschimmel)
Ik hoop dat zoiets er snel komt en dan geeft dat tijd en ruimte voor iedereen.

De wever is een week neit op tv geweest dus legt 'm uiteraard de maatregelen naast zich neer.
Ook hij snapt het dus blijkbaar nog steeds niet

Avilowca

Legacy Member
Five-seveN zei:
Ik hoop dat men toch eerst met wetenschappelijke argumentatie kan komen voor men de lockdown stopt. We willen hem niet stoppen om daarna een explosie te zien die erger is dan de eerste. Over een tweede golf kan je niet spreken als de eerste golf niet achter de rug is. Het meten van een golf is niet zo simpel als je tegelijk drakonische maatregelen aan het nemen bent.

Trouwens als voorbeeld Axel Daesemeire was in kunstmatige coma gebracht, waar hij nu is uit gehaald en “hij heeft nog een lange weg te gaan”. Dat klinkt voor mij althans niet iets wat alleen een probleem van ziekenzorg capaciteit is.

Intubatie veroorzaakt z'n eigen set aan bijkomende problemen. Ze pompen de patiënt vol met medicatie tegen inflamatie en er kan schade ontstaan aan de luchtwegen en stembanden. Da's echt geen klein bier die procedure.

Bijkomende lockdowns gaan mijn naar mijn inziens sterker beïnvloed worden door de economische afwegingen. Momenteel leggen we het functioneren van het land stil om de allerzwakste te beschermen maar dat gaat ooit op een grens botsen.

Ik benijd de politici niet die de beslissing zullen moeten nemen hoe we in de toekomst gaan moeten kiezen tussen de allerzwaksten en de algemene welvaart. Maar die keuze komt er sowieso aan.

Olann

Legacy Member
tolya zei:
niet moeten het zal

Naast een vaccin hoop je nog altijd dat 1 of andere pil, er zijn er ontelbaar veel, dit virus zou vernietigen/remmen/... (voor mijn part iets tegen voetschimmel)
Ik hoop dat zoiets er snel komt en dan geeft dat tijd en ruimte voor iedereen.

De wever is een week neit op tv geweest dus legt 'm uiteraard de maatregelen naast zich neer.
Ook hij snapt het dus blijkbaar nog steeds niet
Er is al een hele waslijst aan bestaande medicijnen gevonden die het virus zouden kunnen afremmen/vernietigen. Alleen vind ik het allemaal wat onoverzichtelijk en zitten ze nog in een testfase.

Timothy555

Legacy Member
Ben ik fout als ik stel dat:

- De hoogte en kracht van een eventuele second wave zal grotendeels bepaald worden door het aantal besmette mensen in de eerste golf, die door een tweede golf niet meer besmet kunnen worden?

Zijn er eigenlijk studies die aantonen want een immuniteit van pakweg 10 tot 20% onder de bevolking doet met de verspreiding van een virus?

M°°nblade

Legacy Member
Five-seveN zei:
Ik hoop dat men toch eerst met wetenschappelijke argumentatie kan komen voor men de lockdown stopt. We willen hem niet stoppen om daarna een explosie te zien die erger is dan de eerste. Over een tweede golf kan je niet spreken als de eerste golf niet achter de rug is. Het meten van een golf is niet zo simpel als je tegelijk drakonische maatregelen aan het nemen bent.

Trouwens als voorbeeld Axel Daesemeire was in kunstmatige coma gebracht, waar hij nu is uit gehaald en “hij heeft nog een lange weg te gaan”. Dat klinkt voor mij althans niet iets wat alleen een probleem van ziekenzorg capaciteit is.
Mensen die een ARDS gedaan hebben, hebben longschade die 6 maanden - 1 jaar revalidatie betekent met ademhalingskinesitherapie. Voor sommigen zal de schade irreversibel en zo groot zijn dat ze de rest van hun leven met een rollator, mobiel zuurstoftoestel en hun bed naar de eerste verdieping kunnen verplaatsen omdat trappen een te groot risico geworden zijn.

Olann

Legacy Member
Avilowca zei:
Bijkomende lockdowns gaan mijn naar mijn inziens sterker beïnvloed worden door de economische afwegingen. Momenteel leggen we het functioneren van het land stil om de allerzwakste te beschermen maar dat gaat ooit op een grens botsen.
.

Heel dom om te denken dat er zonder lockdown geen enorme economische schade zou zijn. En het blijft toch het favoriete argument van de anti-lockdowners.

Als we nu geen lockdown hadden : -> ziekenhuiscapaciteit zou compleet overbelast zijn (ook voor andere niet-corona gerelateerde aandoeningen) -> mensen uit het hele productieproces (arbeiders; zelfstandigen; bedienden; ceo's;...) zouden als vliegen neervallen (sorry om het zo uit te drukken maar het is fout dat alleen de allerzwaksten eraan sterven of er blijvende longschade aan overhouden) -> consumenten zouden door het hogere sterftecijfer en ineenstorting van ziekenhuisector nog meer angst hebben om buiten te komen en veel mensen zouden gewoon weigeren om naar hun werk te gaan -> nog veel grotere paniek.

Of denk je echt dat er bij de hotspots waar het virus eerst uitbrak in Italië en initieel geen lockdown werd uitgevaardigd ook nog maar iets van economie overblijft ?

Loser

Legacy Member
Timothy555 zei:
Ben ik fout als ik stel dat:

- De hoogte en kracht van een eventuele second wave zal grotendeels bepaald worden door het aantal besmette mensen in de eerste golf, die door een tweede golf niet meer besmet kunnen worden?

Zijn er eigenlijk studies die aantonen want een immuniteit van pakweg 10 tot 20% onder de bevolking doet met de verspreiding van een virus?

Die stelling klopt. Om verschillende redenen. De hoogte van de piek in de second wave wordt bepaald door het aantal besmette mensen in de eerste golf. In dit geval omdat mensen in de eerste golf meer dan waarschijnlijk immuun zijn. Als dat niet het geval is of het virus muteert zo grondig dat immuniteit niet bestaat (verkoudheid), dan weer niet. En natuurlijk het feit dat in de eerste golf mogelijk al een groot deel van de risicogroep overleden is (bijvoorbeeld in N-Italië), waardoor die er niet nog eens aan kunnen overlijden.

Dat is dus ook het probleem dat ik hierboven al had aangegeven. Dat is de reden waarom de "herd immunity"-strategie ook nog enige merit had. Dan laat je iedereen besmet worden, zodat de kudde immuun is tegen dat de tweede golf kan komen. Alleen is dan de vraag: Tegen welke kost. En die kost leek zo gigantisch te gaan worden dat het VK en Nederland ervan zijn afgestapt. Hoe strenger de lockdown, hoe groter het gevaar op een sterke tweede golf. Het is dus schipperen tussen genoeg (van de juiste) mensen besmet laten raken, en de piek lager houden dan de ziekenhuiscapaciteit. Dat was ook de reden waarom Van Ranst de scholen wilde openhouden: De laagste risicogroep besmet laten raken, om de tweede golf te beperken.

Ik ben absoluut geen expert, maar van wat ik al gelezen heb, is een Immuniteit van 20% onder de bevolking voor deze ziekte hetzelfde als 0%. Die herd immunity waarover men spreekt, geldt pas vanaf 80-85% van de bevolking, als ik het goed heb. Maar dat hangt af van ziekte tot ziekte, en blijft voorlopig nog een gok. Er zijn wel regels voor, zoals je hier vindt: https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity

"This threshold can be calculated by taking R0, the basic reproduction number, or the average number of new infections caused by each case in an entirely susceptible population that is homogeneous, or well-mixed, meaning each individual can come into contact with every other susceptible individual in the population,[9][29][42] and multiplying it by S, the proportion of the population who are susceptible to infection:"

Dat komt dus neer op een 35-45% voor gewone griep, 35%-60% voor ebola en 92%-95% voor de mazelen. Met andere woorden: Als minder dan 90% van je bevolking immuun is tegen mazelen, is er géén herd immunity. Alles hangt af van het reproductiecijfer, R0, wat dus nog niet gekend is voor dit virus, en S, de risicogroep binnen je bevolking.

Avilowca zei:
Intubatie veroorzaakt z'n eigen set aan bijkomende problemen. Ze pompen de patiënt vol met medicatie tegen inflamatie en er kan schade ontstaan aan de luchtwegen en stembanden. Da's echt geen klein bier die procedure.

Bijkomende lockdowns gaan mijn naar mijn inziens sterker beïnvloed worden door de economische afwegingen. Momenteel leggen we het functioneren van het land stil om de allerzwakste te beschermen maar dat gaat ooit op een grens botsen.

Ik benijd de politici niet die de beslissing zullen moeten nemen hoe we in de toekomst gaan moeten kiezen tussen de allerzwaksten en de algemene welvaart. Maar die keuze komt er sowieso aan.

Deze vind ik heel interessant, en volgt een beetje wat Olann zegt.
[video=youtube_share;iyFT8qXcOrM]https://youtu.be/iyFT8qXcOrM?t=492[/video]

Het idee van een "normale economie" versus deze lockdown is een illusie. Er bestaat geen "normale economie" op dit moment, en die kan niet bestaan.

Olann

Legacy Member
Loser zei:
Het idee van een "normale economie" versus deze lockdown is een illusie. Er bestaat geen "normale economie" op dit moment, en die kan niet bestaan.

Oef bedankt. Toch nog iemand met verstand.

Ik zou zelf stellen dat er dankzij de lockdown nog iets van economie bestaat al is het maar omdat een lockdown de paniek nog in zekere mate kan beheersen.

FlatSix

Legacy Member
Timothy555 zei:
Ben ik fout als ik stel dat:

- De hoogte en kracht van een eventuele second wave zal grotendeels bepaald worden door het aantal besmette mensen in de eerste golf, die door een tweede golf niet meer besmet kunnen worden?

Zijn er eigenlijk studies die aantonen want een immuniteit van pakweg 10 tot 20% onder de bevolking doet met de verspreiding van een virus?

Op de BBC was er eens een onderzoek met de Pandemic BBC app, en daarin lieten ze dat zien als je slechts 10% vaccineert. De vertraging (excuses dat ik geen cijfers heb of vind) maar werd visueel gebracht door een verspreiding in een dorp, en dat was gigantisch.

Alsook lieten ze zien wanneer ze 5% van de superverspreiders vaccineerde wat het effect dan was, en ook dat was gigantisch.

Met andere woorden, zelfs een kleine gevaccineerde groep vertraagt verspreiding al aanzienlijk.

Alles hangt af van het reproductiecijfer, R0, wat dus nog niet gekend is voor dit virus, en S, de risicogroep binnen je bevolking.

Inderdaad, dat toonde ze ook. Voor die test gebruikte ze R = 1,8. Maar bij Corona zou het 3 zijn (?).

Nesjamag

Legacy Member
Ik ga naar het ziekenhuis voor mijn afsprak met cardioloog. Hangt daar aan de ingang een bord met "Het ziekenhuis is gesloten. Alle consultaties zijn geannuleerd".

Tot zover het gegeven dat niet-corona patiënten ook nog mogen/moeten afkomen als er iets is.
Dit zal dan enkel van toepassing zijn op spoedgevallen situaties. Gans het luik preventie gaat dan paar maand niet door. Dat zal proper worden in de tweede helft van het jaar.

Timothy555

Legacy Member
Moeten we dan, eens de daling zich *zou* doorzetten in de komende weken, niet kijken om beetje bij beetje terug winkels en bedrijven open te laten gaan en opvolgen wat de impact is op het aantal besmettingen?

—> we kunnen ook in deze toestand blijven leven tot er een vaccin is. Maar (zonder een polemiek te willen starten) is dat de gewenste strategie?

Mij lijkt stelselmatig losser maken (niet alles in 1 keer) de beste oplossing: je houdt de besmettingen enigszins laag en toch bouw je een zekere immuniteit op.

Er valt wat mij betreft iets te zeggen om de scholen zeker dit jaar nog te laten opengaan.

Avilowca

Legacy Member
Olann zei:
Heel dom om te denken dat er zonder lockdown geen enorme economische schade zou zijn. En het blijft toch het favoriete argument van de anti-lockdowners.

Als we nu geen lockdown hadden : -> ziekenhuiscapaciteit zou compleet overbelast zijn (ook voor andere niet-corona gerelateerde aandoeningen) -> mensen uit het hele productieproces (arbeiders; zelfstandigen; bedienden; ceo's;...) zouden als vliegen neervallen (sorry om het zo uit te drukken maar het is fout dat alleen de allerzwaksten eraan sterven of er blijvende longschade aan overhouden) -> consumenten zouden door het hogere sterftecijfer en ineenstorting van ziekenhuisector nog meer angst hebben om buiten te komen en veel mensen zouden gewoon weigeren om naar hun werk te gaan -> nog veel grotere paniek.

Of denk je echt dat er bij de hotspots waar het virus eerst uitbrak in Italië en initieel geen lockdown werd uitgevaardigd ook nog maar iets van economie overblijft ?

Je mag dat dom noemen maar economen zeggen dat al een tijdje. Recent ook weer in De Afspraak. Als je kijkt naar de cijfers zie je dat meer als 95% van de sterftegevallen ouder zijn als 65 jaar en dus geen deel meer uitmaken van de actieve bevolking.

De rekening zal op het einde van de rit worden gemaakt. Maar als je denkt dat je de economie zonder consequenties kan blijven ontwrichten dwaal je.

Er komt een moment waar men in Brussel zal moeten kiezen tussen doden en een ongeziene recessie. Ik zou niet zo zeker zijn van welke keuze daar gaat gemaakt worden. Dom of niet.

Timothy555

Legacy Member
FlatSix zei:
Op de BBC was er eens een onderzoek met de Pandemic BBC app, en daarin lieten ze dat zien als je slechts 10% vaccineert. De vertraging (excuses dat ik geen cijfers heb of vind) maar werd visueel gebracht door een verspreiding in een dorp, en dat was gigantisch.

Alsook lieten ze zien wanneer ze 5% van de superverspreiders vaccineerde wat het effect dan was, en ook dat was gigantisch.

Met andere woorden, zelfs een kleine gevaccineerde groep vertraagt verspreiding al aanzienlijk.

Ik heb die reportage gezien, maar vroeg me af of dit representatief was voor dit virus.

Het spreekt ook deels tegen wat Loser zegt.

Ik heb er niet echt verstand van, dus beiden kunnen correct zijn. Ik ben er wel benieuwd naar.

Als BBC het bij het rechte eind heeft, zou een tweede golf controleerbaar moeten zijn mits testen, opsporen en isoleren van besmette personen... nee?

puni

Legacy Member
Olann zei:
Heel dom om te denken dat er zonder lockdown geen enorme economische schade zou zijn. En het blijft toch het favoriete argument van de anti-lockdowners.

Als we nu geen lockdown hadden : -> ziekenhuiscapaciteit zou compleet overbelast zijn (ook voor andere niet-corona gerelateerde aandoeningen) -> mensen uit het hele productieproces (arbeiders; zelfstandigen; bedienden; ceo's;...) zouden als vliegen neervallen (sorry om het zo uit te drukken maar het is fout dat alleen de allerzwaksten eraan sterven of er blijvende longschade aan overhouden) -> consumenten zouden door het hogere sterftecijfer en ineenstorting van ziekenhuisector nog meer angst hebben om buiten te komen en veel mensen zouden gewoon weigeren om naar hun werk te gaan -> nog veel grotere paniek.

Of denk je echt dat er bij de hotspots waar het virus eerst uitbrak in Italië en initieel geen lockdown werd uitgevaardigd ook nog maar iets van economie overblijft ?

Hij zegt niet dat er zonder lockdown geen schade zal zijn, wel dat de economische afweging anders zal zijn omdat de impact kleiner wordt (door de opgebouwde immuniteit bij een deel van de bevolking). Los daarvan kunt ge de maatschappij tijdelijk on hold zetten om een risicogroep te beschermen, maar dat botst inderdaad ooit op zijn limieten. Da's gewoon de realiteit hoor.

Hij zegt trouwens ook niet dat er geen maatregelen meer gaan genomen worden om de ziekenhuiscapaciteit te ontlasten. ;)

Olann

Legacy Member
Timothy555 zei:
Moeten we dan, eens de daling zich *zou* doorzetten in de komende weken, niet kijken om beetje bij beetje terug winkels en bedrijven open te laten gaan en opvolgen wat de impact is op het aantal besmettingen?

—> we kunnen ook in deze toestand blijven leven tot er een vaccin is. Maar (zonder een polemiek te willen starten) is dat de gewenste strategie?

Mij lijkt stelselmatig losser maken (niet alles in 1 keer) de beste oplossing: je houdt de besmettingen enigszins laag en toch bouw je een zekere immuniteit op.

Er valt wat mij betreft iets te zeggen om de scholen zeker dit jaar nog te laten opengaan.
Het stelselmatig losser maken gaan ze zeker doen maar enkel als er een duidelijke daling in cijfers is. Nu zijn alle cijfers nog te vlak om de maatregelen los te laten. Ik hoop dat we in mei de eerste dalingen zien; april zal wat te wishful thinking zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan