Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

Sylverscythe · 14 mei 2020

Kelderke zei:
Dus moeten we het maar accepteren?

Wat is jouw alternatief? Ik zie niet echt waar je met deze posts naartoe wil.

zarathustra · 14 mei 2020

Kelderke zei:
Een aanpassingsperiode? Dus continu met een mondmasker rondlopen is voor jou niet erg aangezien je daar enkel maar hoeft aan aan te passen?

Het is een beetje zoals de autogordel, waarschijnlijk was dat ook vervelend voor degenen die dat vroeger niet verplicht waren. Nu is dat gewoon automatisme

Loser · 14 mei 2020

iamhollywood zei:
Maar met blijvende gevolgen.
- Niet alle sectoren zijn weer open -> domino effect op andere sectoren;
- Nog steeds zeker resem maatregelen (beperkt aantal klanten / alles ontsmetten = minder werktijd voor andere diensten/beperkte bezetting);
- Continue angst op volgende lockdown;
- Wat met onze huidige generatie studenten?;
- Wat met de psychologische toestand van mensen?

Daarbij blijft men mensen angst aanspreken welke consumptie tempert/mensen aanzet bewust langer thuis te blijven/kinderen van school te houden etc.

Ik ben zeker voorstander van maatregelen en het inperken van het virus. Maar we moeten inderdaad ook aan onze economie gaan denken en aan het algemeen psychologisch welzijn van de mensen.
Veel bedrijven hun jaar is nu al verloren, daar moeten geen extra schokken bij komen.
Velen zijn nu al chagrijnig, depressief, hebben moeite met sociale contacten of hebben slaapproblemen.
Wat ik daarbij het moeilijkste vind is het feit dat voor 90% ouderen getroffen worden. Is het dan nog terecht om alles bij een volgende uitbraak lam te leggen? Moet men niet meer gaan inzetten op analyses over verschillende beleidsvlakken heen?
Al versta ik zeker dat aan het begin van zo'n ongeziene crisis alles moeilijker in te schatten was.

En de blijvende gevolgen op gezondheidsvlak? Want van iedereen die zelfs hersteld is, is het nog maar de vraag hoe verstrekkend die blijvende gevolgen zijn. Niet of, hè. Het is al zeker dat er voor veel van de patiënten die hersteld zijn nog verschillende maanden/jaren van revalidatie aankomen, en bepaalde functies aangetast zullen blijven.

Maar wat je het moeilijkste vind, dat er voor 90% ouderen getroffen worden, is gewoon niet waar. Als dat het hoofdargument is in de afweging van kost vs winst, moet je die wel correct maken.
Hier zie je bijvoorbeeld de statistieken in NY sinds 13/05. Die in het VK zijn niet erg anders, en die in België die ik al gezien heb ook niet: https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-age-sex-demographics/

45 tot 64: 22%
65 tot 75: 25%
75+: 48%

Je moet ze al alle drie optellen om op 90 uit te komen. En 45-plus ga je toch niet echt "ouderen" noemen?
Daarnaast heb ik hier ook al het artikel gepost dat het virus gemiddeld 10 levensjaren wegneemt van de sterfgevallen. Met een groep van 75-plussers die bijna 50% van de sterfgevallen uitmaakt, betekent dat heel wat levensjaren voor die andere 50%.

Daarnaast: Dat zijn de cijfers die we hebben dankzij onze inspanningen. Er vanuit gaan dat we dezelfde cijfers zouden zien zonder inspanningen, is een beetje te gemakkelijk.
Dus ja, er zijn blijvende gevolgen. Ja, het is nog altijd bijzonder vervelend. Maar er sterven nog altijd mensen, elke dag. Dus ook al is de ziekenhuiscapaciteit niet overschreden, als we nu alles loslaten wijzen veel modellen uit dat het gewoon terug even hard ontploft.

Anoniem15 · 14 mei 2020

Sylverscythe zei:
Wat is jouw alternatief? Ik zie niet echt waar je met deze posts naartoe wil.

Dat ik het niet kan vatten dat iedereen het zomaar normaal gaat vinden om constant met een mondmasker rond te lopen, omdat het toch zal wennen na een tijdje. Ik heb de cijfers niet alle dagen bestudeerd en geanalyseerd zoals sommigen hier, maar wat ik er kan uit afleiden is dat het gros van de dodelijke slachtoffers en mensen op IC toch ofwel bejaarden waren ofwel mensen met medische achtergronden. Aangezien de maatregelen in het begin veel strenger waren, en er in die periode ook massaal veel slachtoffers zijn gevallen in die groep van mensen en niet zozeer onder de actieve 'jonge' bevolking, lijkt het mij dus echt niet meer opportuun om deze maatschappelijke gijzeling nog lang aan te houden.

zarathustra zei:
Het is een beetje zoals de autogordel, waarschijnlijk was dat ook vervelend voor degenen die dat vroeger niet verplicht waren. Nu is dat gewoon automatisme

Flauwe vergelijking hoor.

Carrion · 14 mei 2020

Kelderke zei:
Dat ik het niet kan vatten dat iedereen het zomaar normaal gaat vinden om constant met een mondmasker rond te lopen, omdat het toch zal wennen na een tijdje. Ik heb de cijfers niet alle dagen bestudeerd en geanalyseerd zoals sommigen hier, maar wat ik er kan uit afleiden is dat het gros van de dodelijke slachtoffers en mensen op IC toch ofwel bejaarden waren ofwel mensen met medische achtergronden. Aangezien de maatregelen in het begin veel strenger waren, en er in die periode ook massaal veel slachtoffers zijn gevallen in die groep van mensen en niet zozeer onder de actieve 'jonge' bevolking, lijkt het mij dus echt niet meer opportuun om deze maatschappelijke gijzeling nog lang aan te houden.

Er wordt toch nergens geopperd om continu met een mondmasker op te lopen? Maar waarom zouden we in de toekomst niet zoals in bijvoorbeeld Japan rondlopen met een masker wanneer we ziek zijn?

zarathustra · 14 mei 2020

Kelderke zei:
Flauwe vergelijking hoor.

En hoe is dat flauw? een veiligheidsmaatregel die geen echte impact heeft op uw leven maar alleen een beetje oncomfortabel is in het begin. Het is dus exact hetzelfde. Allez mss met dat verschil dat een masker niet alleen jezelf beschermt maar ook anderen.

Oh ja en de overgrote meerderheid van de bevolking heeft een medische achtergrond.

Sylverscythe · 14 mei 2020

Kelderke zei:
Dat ik het niet kan vatten dat iedereen het zomaar normaal gaat vinden om constant met een mondmasker rond te lopen, omdat het toch zal wennen na een tijdje. Ik heb de cijfers niet alle dagen bestudeerd en geanalyseerd zoals sommigen hier, maar wat ik er kan uit afleiden is dat het gros van de dodelijke slachtoffers en mensen op IC toch ofwel bejaarden waren ofwel mensen met medische achtergronden. Aangezien de maatregelen in het begin veel strenger waren, en er in die periode ook massaal veel slachtoffers zijn gevallen in die groep van mensen en niet zozeer onder de actieve 'jonge' bevolking, lijkt het mij dus echt niet meer opportuun om deze maatschappelijke gijzeling nog lang aan te houden.

Welja, zie de post van Loser net boven jou zeker. Dat dit virus enkel maar problematisch is voor bejaarden en mensen die eigenlijk al ziek zijn is toch wat sterk vereenvoudigd. Het is ook niet of sterven of ok zijn natuurlijk, longschade op lange termijn is ook geen lachertje.

Verder heb je geen vergelijkingspunt om jouw laatste uitspraak te maken, ondanks de strenge maatregelen zijn er nog veel mensen gestoren ja. Lange incubatietijd, tijd tussen ziek worden en overlijden, en gewoon het feit dat het virus zich blijft verspreiden dragen daar allemaal tot bij. Maar ook: we kunnen niet vergelijken met hoe het zonder maatregelen zou zijn, mogelijk heel wat meer zoals Italië, waar ze later waren (maar nog altijd strenge maatregelen troffen). Dat is een beetje de paradox, als de maatregelen helpen komen er non-believers zeggen dat ze niet nodig waren want er sterven niet zoveel mensen.

knight-rider · 14 mei 2020

JorisBlack zei:
Ach ja, de werkende generatie wil de oudere generatie extra belasten, de PVDA wil de rijkste mensen extra belasten.
Zolang het maar 'iemand anders' is die moet betalen zeker... :ironic:

In mijn ogen is het simpel, laat de mensen die van de maatregelen hebben kunnen genieten de kosten hiervan terug betalen. De mensen die van geen enkele maatregel genot gehad hebben, moeten ook geen cent voor die maatregelen betalen, dat is de meest logische oplossing!
Ik heb van geen enkele maatregel kunnen profiteren, ik heb geen enkele cent steun gezien van de overheid, maar moest dat wel zo geweest zijn, dan zou ik net hetzelfde zeggen.

bassie82 · 14 mei 2020

Kelderke zei:
Dat ik het niet kan vatten dat iedereen het zomaar normaal gaat vinden om constant met een mondmasker rond te lopen, omdat het toch zal wennen na een tijdje. Ik heb de cijfers niet alle dagen bestudeerd en geanalyseerd zoals sommigen hier, maar wat ik er kan uit afleiden is dat het gros van de dodelijke slachtoffers en mensen op IC toch ofwel bejaarden waren ofwel mensen met medische achtergronden. Aangezien de maatregelen in het begin veel strenger waren, en er in die periode ook massaal veel slachtoffers zijn gevallen in die groep van mensen en niet zozeer onder de actieve 'jonge' bevolking, lijkt het mij dus echt niet meer opportuun om deze maatschappelijke gijzeling nog lang aan te houden.

Flauwe vergelijking hoor.

Ze merken op dat bij kinderen plots meer zeldzame ziektes zijn zoals Kawasaki.
Er wordt een link gelegd met COVID-19 en verder onderzocht.

https://www.demorgen.be/tech-wetens...en-ziekte-van-kawasaki-bij-kinderen~bd900a59/

We weten nog niet volledig welke impact Corona heeft op het lichaam.

Sylverscythe · 14 mei 2020

knight-rider zei:
In mijn ogen is het simpel, laat de mensen die van de maatregelen hebben kunnen genieten de kosten hiervan terug betalen. De mensen die van geen enkele maatregel genot gehad hebben, moeten ook geen cent voor die maatregelen betalen, dat is de meest logische oplossing!
Ik heb van geen enkele maatregel kunnen profiteren, ik heb geen enkele cent steun gezien van de overheid, maar moest dat wel zo geweest zijn, dan zou ik net hetzelfde zeggen.

Laat werklozen hun eigen uitkering terugbetalen, dat we daar nooit zijn opgekomen!

Dat gaat toch gewoon in tegen het principe van solidariteit? Ik stel voor dat ik als gezonde dertiger ook minder moet bijdragen voor de gezondheidszorg. En een vlaktaks mag er ook meteen komen, ik draag veel meer bij dan iemand met minimumloon.

zarathustra · 14 mei 2020

knight-rider zei:
In mijn ogen is het simpel, laat de mensen die van de maatregelen hebben kunnen genieten de kosten hiervan terug betalen. De mensen die van geen enkele maatregel genot gehad hebben, moeten ook geen cent voor die maatregelen betalen, dat is de meest logische oplossing!
Ik heb van geen enkele maatregel kunnen profiteren, ik heb geen enkele cent steun gezien van de overheid, maar moest dat wel zo geweest zijn, dan zou ik net hetzelfde zeggen.

Ga je de hele effectieve kost van uw opleiding terugbetalen? En je wil dat dan waarschijnlijk weer afschaffen wanneer je zelf ergens van profiteert vermoed ik?

Dat gezegd zijnde, uiteraard heb je zelf ook van de maatregelen genoten.

knight-rider · 14 mei 2020

zarathustra zei:
Dat gezegd zijnde, uiteraard heb je zelf ook van de maatregelen genoten.

Ah ja, van welke maatregelen zou ik dan volgens u genoten hebben, dat wil ik wel eens horen.

Tweak37 · 14 mei 2020

Loser zei:
En de blijvende gevolgen op gezondheidsvlak? Want van iedereen die zelfs hersteld is, is het nog maar de vraag hoe verstrekkend die blijvende gevolgen zijn. Niet of, hè. Het is al zeker dat er voor veel van de patiënten die hersteld zijn nog verschillende maanden/jaren van revalidatie aankomen, en bepaalde functies aangetast zullen blijven.

Maar wat je het moeilijkste vind, dat er voor 90% ouderen getroffen worden, is gewoon niet waar. Als dat het hoofdargument is in de afweging van kost vs winst, moet je die wel correct maken.
Hier zie je bijvoorbeeld de statistieken in NY sinds 13/05. Die in het VK zijn niet erg anders, en die in België die ik al gezien heb ook niet: https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-age-sex-demographics/

45 tot 64: 22%
65 tot 75: 25%
75+: 48%

Je moet ze al alle drie optellen om op 90 uit te komen. En 45-plus ga je toch niet echt "ouderen" noemen?
Daarnaast heb ik hier ook al het artikel gepost dat het virus gemiddeld 10 levensjaren wegneemt van de sterfgevallen. Met een groep van 75-plussers die bijna 50% van de sterfgevallen uitmaakt, betekent dat heel wat levensjaren voor die andere 50%.

Daarnaast: Dat zijn de cijfers die we hebben dankzij onze inspanningen. Er vanuit gaan dat we dezelfde cijfers zouden zien zonder inspanningen, is een beetje te gemakkelijk.
Dus ja, er zijn blijvende gevolgen. Ja, het is nog altijd bijzonder vervelend. Maar er sterven nog altijd mensen, elke dag. Dus ook al is de ziekenhuiscapaciteit niet overschreden, als we nu alles loslaten wijzen veel modellen uit dat het gewoon terug even hard ontploft.

Toch wel degelijk anders in België:
85+ 48,3%
75-84 31,0%
65-74 13,6%
45-64 6,6%
25-44 0,5%
0-24 0,0%

Van 2,5k doden is de leeftijd niet bekend (daarmee dat het aantal verloren levensjaren voor België niet geschat kan worden), ik zou durven denken dat die eerder uit de rusthuizen komen en dus de verdeling nog wat meer naar de 75+'ers zouden duwen, maar goed.

Dus 90% ouderen (65 plussers dan toch), dat lijkt voor België wel te kloppen.
Ook zonder deze crisis vind ik overigens dat deze generatie te veel ontzien wordt in België. Intergenerationele rechtvaardigheid is soms ver te zoeken. Maar is een gevolg van de demografische realiteit natuurlijk.

knight-rider · 14 mei 2020

Sylverscythe zei:
Laat werklozen hun eigen uitkering terugbetalen, dat we daar nooit zijn opgekomen!

Dat gaat toch gewoon in tegen het principe van solidariteit? Ik stel voor dat ik als gezonde dertiger ook minder moet bijdragen voor de gezondheidszorg. En een vlaktaks mag er ook meteen komen, ik draag veel meer bij dan iemand met minimumloon.

Het gaat mij over de kosten van de maatregelen die de overheid nu genomen heeft ivm deze coronacrisis.
Andere zaken zoals werkloosheidsuitkering, gezondheidszorg, pensioenen, ... hebben daar niks mee te maken. Dat is een andere zaak en daar heb ik geen enkel probleem mee om mijn bijdrage daarvoor te doen.

zarathustra · 14 mei 2020

knight-rider zei:
Ah ja, van welke maatregelen zou ik dan volgens u genoten hebben, dat wil ik wel eens horen.

De maatregelen zorgen er voor dat de economie niet NOG meer naar onder gaat, daar heb je voordeel bij
De maatregelen zorgen er voor dat de kans dat jij of iemand waar je om geeft sterft naar beneden gaat, daar heb je ook voordeel bij.

Loser · 14 mei 2020

knight-rider zei:
Ah ja, van welke maatregelen zou ik dan volgens u genoten hebben, dat wil ik wel eens horen.

Heel simpel: Als jij straks in een winkel gaat die nu nog open is dankzij steunmaatregelen en anders overkop was, heb jij ervan genoten. Als jouw prijzen niet vervijfvoudigd zijn omdat alle handelaars het anders niet aankunnen, heb jij ervan genoten. Als jij je werk niet verloren bent omdat andere mensen op technische werkloosheid gezet zijn, heb jij ervan genoten. Als jij geen extra uren hebt moeten maken, omdat mensen hun corona-ouderschapsverlof hebben kunnen opnemen en hun collega's hebben kunnen helpen, heb jij ervan genoten.

Tweak37 zei:
Toch wel degelijk anders in België:
85+ 48,3%
75-84 31,0%
65-74 13,6%
45-64 6,6%
25-44 0,5%
0-24 0,0%

Van 2,5k doden is de leeftijd niet bekend (daarmee dat het aantal verloren levensjaren voor België niet geschat kan worden), ik zou durven denken dat die eerder uit de rusthuizen komen en dus de verdeling nog wat meer naar de 75+'ers zouden duwen, maar goed.

Inderdaad toch wel wat anders. Op z'n minst kun je wel aannemen dat van die 2,5k doden de leeftijd in de lijn zal liggen met de andere statistieken. Maar zelfs in dat geval moet je al 65-plussers gaan tellen als "ouderen" om te kunnen stellen dat 90% van de overlijdens bij "ouderen" zijn. Wat toch al een heel ruime definitie is, en moet meegenomen worden als je het zo wilt bekijken als kosten vs winst.

En dit zijn overlijdens, geen besmettingen, uiteraard. Procentueel genezen er meer jongeren dan ouderen. Dus als het gaat om patiënten, of mensen die getroffen zijn, zoals IAH het zei, gaat dat al helemaal niet meer op.

Tweak37 · 14 mei 2020

In Nederland trouwens:

Leeftijdsgroep
0-4 0,0%
5-9 0,0%
10-14 0,0%
15-19 0,0%
20-24 0,0%
25-29 0,1%
30-34 0,1%
35-39 0,1%
40-44 0,1%
45-49 0,4%
50-54 0,7%
55-59 1,6%
60-64 2,7%
65-69 5,4%
70-74 10,4%
75-79 17,0%
80-84 21,1%
85-89 22,2%
90-94 13,2%
95+ 4,8%

Oftewel 94,2% 65+.
Ook hier is die verdeling waarschijnlijk biased naar de jongeren toe, gezien de onderrapportage in Nederland in de rusthuizen.
Als je zorgsysteem overbelast geraakt zoals in NY, dan krijg je meer sterfgevallen onder 65-.

JorisBlack · 14 mei 2020

Carrion zei:
Er wordt toch nergens geopperd om continu met een mondmasker op te lopen? Maar waarom zouden we in de toekomst niet zoals in bijvoorbeeld Japan rondlopen met een masker thuis blijven wanneer we ziek zijn?

FTFY

puni · 14 mei 2020

Loser zei:
Inderdaad toch wel wat anders. Op z'n minst kun je wel aannemen dat van die 2,5k doden de leeftijd in de lijn zal liggen met de andere statistieken. Maar zelfs in dat geval moet je al 65-plussers gaan tellen als "ouderen" om te kunnen stellen dat 90% van de overlijdens bij "ouderen" zijn. Wat toch al een heel ruime definitie is, en moet meegenomen worden als je het zo wilt bekijken als kosten vs winst.

En dit zijn overlijdens, geen besmettingen, uiteraard. Procentueel genezen er meer jongeren dan ouderen. Dus als het gaat om patiënten, of mensen die getroffen zijn, zoals IAH het zei, gaat dat al helemaal niet meer op.

Ik ga ervan uit dat IAH met 'getroffen', doelt op zwaar ziek en erger. Het is ook wel vrij van de pot gerukt om te stellen dat iemand ouder van 65 geen oudere zou zijn. De gemiddelde leeftijdsverwachting in BE in 2018 was 81,5 jaar. Een 65-jarige heeft hoogstwaarschijnlijk meer dan 80% van zijn leven gehad, dat is gewoon een oudere.

Ik vind ook dat het wel degelijk gezegd mag worden dat binnen de eerste lockdown een hele hoop mensen beperkt zijn geweest in alles wat ze doen, voor een groot deel om de oudere generatie te beschermen (en uiteraard om uw gezondheidszorg niet te overbelasten). Met wat we ondertussen echter weten en zien uit de cijfers, kunt ge u afvragen hoe wenselijk en noodzakelijk het is om bij een tweede golf opnieuw iedereen op dezelfde manier te beperken als de impact van die beperking voor bepaalde leeftijdsgroepen echt marginaal is. Dat is een kostenbatenanalyse, plain and simple.

Carrion · 14 mei 2020

puni zei:
Ik ga ervan uit dat IAH met 'getroffen', doelt op zwaar ziek en erger. Het is ook wel vrij van de pot gerukt om te stellen dat iemand ouder van 65 geen oudere zou zijn. De gemiddelde leeftijdsverwachting in BE in 2018 was 81,5 jaar. Een 65-jarige heeft hoogstwaarschijnlijk meer dan 80% van zijn leven gehad, dat is gewoon een oudere.

Ik vind ook dat het wel degelijk gezegd mag worden dat binnen de eerste lockdown een hele hoop mensen beperkt zijn geweest in alles wat ze doen, voor een groot deel om de oudere generatie te beschermen (en uiteraard om uw gezondheidszorg niet te overbelasten). Met wat we ondertussen echter weten en zien uit de cijfers, kunt ge u afvragen hoe wenselijk en noodzakelijk het is om bij een tweede golf opnieuw iedereen op dezelfde manier te beperken als de impact van die beperking voor bepaalde leeftijdsgroepen echt marginaal is. Dat is een kostenbatenanalyse, plain and simple.

Bij een tweede golf zie ik ze eerlijk gezegd niet meer dezelfde stappen ondernemen als nu. Dit was een goede manier om een eerste golf van een nog onbekende ziekte op te vangen. Maar naar de toekomst toe is het gewoon onmogelijk om heel het land opnieuw 2 maanden lam te leggen. Ik veronderstel dat ze dan veel meer gaan inspelen op voorzorgsmaatregelen zoals het verplichten van maskers, zoveel mogelijk binnen blijven indien mogelijk, etc. Maar het volledig sluiten van volledige sectoren zie ik niet meer voorvallen.

Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

Sylverscythe

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

Carrion

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

knight-rider

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

knight-rider

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

knight-rider

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

JorisBlack

Legacy Member

puni

Legacy Member

Carrion

Legacy Member