Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

buffalo_magic

Legacy Member
Natuurlijk niet,, maar net als in andere materie ben je geloofwaardig als je zelf de moeite voor doet...

Ik heb het gewoon moeilijk met een persoon die er zelf niets voor doet om zelf een beetje deftig en gezond uit te zien, te verkondigen wat wij moeten doen...

Sorry, maar dit is mijn mening.

En eerlijk, in mijn branche maakt het niet wat sommige denken

Tyfius

Legacy Member
Discussie over het uiterlijk of de persoon van wie dan ook draagt niet echt bij tot de discussie, dus gelieve deze hier ook buiten te houden.

M°°nblade

Legacy Member
Syter zei:
Ik vermoed dat je niet zo goed hebt opgelet tijdens de lessen statistiek als je dat effectief gelooft.
Daarenboven vermoed ik dat je niet (voldoende) medisch geschoold bent om zulke termijnen te claimen.
Nogmaals, er is geen wetenschappelijke consensus hierover. Period.
Een 'wetenschappelijke consensus' wil zeggen dat er onder wetenschappers een collectieve mening over iets bestaat. Populariteit mening =/= probabiliteit correctheid mening.
Die term heeft niets met statistiek te maken heeft en wordt vooral gebruikt door mensen die zelf onvoldoende geschoold zijn om een wetenschappelijke opinie over de materie binnen dat domein te vormen.
Er zijn studies over patienten zoals jij die enkel de milde symptomen gehad hebben of volledig asymptomatisch. 40% daarvan heeft na 2 - 3 maanden geen detecteerbare sporen meer van anti-corona antibodies in hun bloed. Period.

Waar claim ik iets over een "bloedstaal ergens in een frigo"? Dat was tevens ook mijn vraag helemaal niet...
De vraag is - nogmaals - of het bloedstaal kan worden geanalyseerd op antistoffen en niet of die test positief dan wel negatief zal zijn.
Jij claimt dat technisch geschikt = medisch geschikt.

Ik stel dat dit niet zo is. Een staal kan technisch geschikt zijn om te analyseren (we kunnen een resultaat genereren). Tegelijkertijd kan je huisarts stellen dat dit staal medisch ongeschikt is om de vraag te beantwoorden (het gegenereerde test resultaat is niet beschikt/betrouwbaar om de vraag te beantwoorden). Of is ook die huisarts niet voldoende medisch geschoold om dat te claimen?

NemesisBE

Legacy Member
CCatalyst zei:
Het is een combinatie van beide. De vakantiegangers brachten het virus naar de scholen, de scholen verspreiden het vervolgens overal verder.

In mei/juni zagen het "schooleffect" niet omdat vakantie toen niet toegestaan was en het virus grotendeels bestreden was. De eerste versoepelingen inzake reizen kwamen op 15 juni, te laat om nog gevolgen te kunnen hebben voor de scholen.

In die zin is het niet verantwoord dat ook het hoger onderwijs volgende week nog zou starten. Al lijkt niet iedere rector dat begrepen te hebben.

Dat weet je toch niet met zekerheid? Veel assumpties, weinig cijfers om te staven. Ik zie (op 1 uitzondering na in de provincie Luxemburg) nergens scholen met massale uitbraken.
Mij lijkt het gewoon dat 99% van alle Belgen nu gewoon thuis is (niet meer op vakantie zoals in juni/juli/augustus) en het sociale leven terug heeft aangevat. En meer sociale contacten = meer kans op verspreiding van't virus. Op school zijn ze echt wel 'streng' wat betreft de regels ivm mondmaskerdracht/handen wassen etc... Op de kleuterschool van mijn zoontje bv dragen alle juffen een mondmasker, de hele dag lang, terwijl dat niet eens een richtlijn is. Niet dat we daar content mee zijn, maar bon, onderwijs doet echt wel inspanningen om de verspreiding tegen te gaan.


Als er nu binnen dit en enkele weken natuurlijk overal broeihaarden, gelinkt aan scholen, opduiken, dan volg ik jouw stelling.

CCatalyst

Legacy Member
NemesisBE zei:
Dat weet je toch niet met zekerheid? Veel assumpties, weinig cijfers om te staven. Ik zie (op 1 uitzondering na in de provincie Luxemburg) nergens scholen met massale uitbraken.

"Uitbraak" is voor mij een term die onvermijdelijk volgt wanneer een cruise ship nog eens uitvaart vandaag. Op scholen ga je idd geen uitbraken zien omdat de kinderen doorgaans weinig of geen symptomen tonen. Ze geven het virus wel door aan elkaar, en vervolgens thuis.

Als je met "uitbraak" eerder bedoelt een school die (deels) sluit omwille van het virus, wel dan rijzen er weer vragen: komen alle scholen die dat doen in de media, meten alle scholen wel op de aanwezigheid van het virus, enzovoort?

NemesisBE zei:
Mij lijkt het gewoon dat 99% van alle Belgen nu gewoon thuis is (niet meer op vakantie zoals in juni/juli/augustus) en het sociale leven terug heeft aangevat. En meer sociale contacten = meer kans op verspreiding van't virus.

Uiteraard heb je gelijk dat het een totaalpakket is waar scholen deel van uitmaken. Maar we mogen ook niet veronderstellen dat scholen op een of andere manier magischerwijs vrijgesteld zijn van de karakteristieke overdrachtscapaciteiten van het virus: in ruimtes waar meerderen samenzitten voor langer dan enkele minuten, met slechte verluchting, en waar geroepen/gezongen/gelachen wordt. Heel veel klassen voldoen daaraan, de realiteit is dat het virus zich daar ook verspreidt, we moeten daar niet blind voor zijn.

NemesisBE zei:
Op school zijn ze echt wel 'streng' wat betreft de regels ivm mondmaskerdracht/handen wassen etc... Op de kleuterschool van mijn zoontje bv dragen alle juffen een mondmasker, de hele dag lang, terwijl dat niet eens een richtlijn is. Niet dat we daar content mee zijn, maar bon, onderwijs doet echt wel inspanningen om de verspreiding tegen te gaan.

Maar de helft van de leerlingen moet geen mondmasker dragen. Het gaat dan over de -12 jarigen. We weten ondertussen dat die het virus even goed kunnen overdragen (maar niet ziek worden), zie studie van eind augustus vele pagina's hierboven. Er is nooit enig wetenschappelijk bewijs geleverd voor die grens van 12 jaar die een dogma geworden is, ze is puur arbitrair ingesteld (als je bewijs hebt, mag je het altijd leveren).

Ter info: Duitsland is het enige buurland die de "schoolpiek" kon vermijden. Zij verplichten maskers vanaf 6 jaar.

NemesisBE zei:
Als er nu binnen dit en enkele weken natuurlijk overal broeihaarden, gelinkt aan scholen, opduiken, dan volg ik jouw stelling.

Dat zal niet gebeuren, ook niet voor andere redenen tenzij er toevallig eens een deftige contact tracing zou gebeuren. Je moet een oordeel vellen op basis van de totaliteit van anekdotisch bewijs. Als je ziet dat in bijna elk land waar de scholen heropenen plots een grote piek volgt (behalve DE), dan zegt dat toch iets. En dat combineren met gezond verstand en het besef dat scholen zeker niet magischerwijs (of bij hand van God oid) vrijgesteld zijn van het virus, wat sommigen ook mogen beweren.

Als je de scholen zou sluiten zal je zien dat de piek 2 weken later snel zal afremmen, dat geef ik je op een blaadje. Zou je dat als aanvaardbaar bewijs nemen, wetende dat je daar ook gerust andere secundaire redenen achter kan vinden?

anonymousMF

Legacy Member
CCatalyst zei:
"Uitbraak" is voor mij een term die onvermijdelijk volgt wanneer een cruise ship nog eens uitvaart vandaag. Op scholen ga je idd geen uitbraken zien omdat de kinderen doorgaans weinig of geen symptomen tonen. Ze geven het virus wel door aan elkaar, en vervolgens thuis.

Als je met "uitbraak" eerder bedoelt een school die (deels) sluit omwille van het virus, wel dan rijzen er weer vragen: komen alle scholen die dat doen in de media, meten alle scholen wel op de aanwezigheid van het virus, enzovoort?



Uiteraard heb je gelijk dat het een totaalpakket is waar scholen deel van uitmaken. Maar we mogen ook niet veronderstellen dat scholen op een of andere manier magischerwijs vrijgesteld zijn van de karakteristieke overdrachtscapaciteiten van het virus: in ruimtes waar meerderen samenzitten voor langer dan enkele minuten, met slechte verluchting, en waar geroepen/gezongen/gelachen wordt. Heel veel klassen voldoen daaraan, de realiteit is dat het virus zich daar ook verspreidt, we moeten daar niet blind voor zijn.



Maar de helft van de leerlingen moet geen mondmasker dragen. Het gaat dan over de -12 jarigen. We weten ondertussen dat die het virus even goed kunnen overdragen (maar niet ziek worden), zie studie van eind augustus vele pagina's hierboven. Er is nooit enig wetenschappelijk bewijs geleverd voor die grens van 12 jaar die een dogma geworden is, ze is puur arbitrair ingesteld (als je bewijs hebt, mag je het altijd leveren).

Ter info: Duitsland is het enige buurland die de "schoolpiek" kon vermijden. Zij verplichten maskers vanaf 6 jaar.



Dat zal niet gebeuren, ook niet voor andere redenen tenzij er toevallig eens een deftige contact tracing zou gebeuren. Je moet een oordeel vellen op basis van de totaliteit van anekdotisch bewijs. Als je ziet dat in bijna elk land waar de scholen heropenen plots een grote piek volgt (behalve DE), dan zegt dat toch iets. En dat combineren met gezond verstand en het besef dat scholen zeker niet magischerwijs (of bij hand van God oid) vrijgesteld zijn van het virus, wat sommigen ook mogen beweren.

Als je de scholen zou sluiten zal je zien dat de piek 2 weken later snel zal afremmen, dat geef ik je op een blaadje. Zou je dat als aanvaardbaar bewijs nemen, wetende dat je daar ook gerust andere secundaire redenen achter kan vinden?

Stel dat het door scholen komt. Wat doen we dan ? Scholen toehouden tot er een vaccin is ?
Wat dan met tweeverdieners gezinnen? Werken en voor kinderen zorgen tegelijk is niet houdbaar voor langere tijd.

We kunnen beter proberen het tij te keren zonder die drastische maatregel. Met de huidige reproductie waarde hebben we nog wel wat tijd voordat de ziekenhuizen vol zitten

LSDsmurf

Legacy Member
In Nederland zijn er wekelijkse cijfers over de bron van de besmetting. Voor de periode 8-15 september heeft men bij 25 percent van de gemelde personen de setting van de waarschijnlijke besmetting kunnen achterhalen. Toch vooral familie, vrienden en werk. School is iets van een 3-4%. En in Nederland zijn mondmaskers op scholen niet landelijk verplicht.


Settings%2015sept2_0.JPG




https://www.rivm.nl/nieuws/aantal-en-aandeel-van-positieve-tests-

M°°nblade

Legacy Member
LSDsmurf zei:
In Nederland zijn er wekelijkse cijfers over de bron van de besmetting. Voor de periode 8-15 september heeft men bij 25 percent van de gemelde personen de setting van de waarschijnlijke besmetting kunnen achterhalen. Toch vooral familie, vrienden en werk. School is iets van een 3-4%. En in Nederland zijn mondmaskers op scholen niet landelijk verplicht.

https://www.rivm.nl/nieuws/aantal-en-aandeel-van-positieve-tests-
Dit representeert slechts 25% van alle besmettingen?
Is dus een zeer gemakkelijk verkeerd te interpreteren grafiek.

Dat betekent dat:
- men voor 75% van de besmettingen geen flauw idee heeft waar die vandaan komen.
- uiteindelijk slechts 13,75% (55% van 25%) van de besmettingen uit de thuissituatie herleid konden worden

Eigenlijk zegt deze grafiek dus niet waar de kans op besmetting het grootst is.
Het stelt alleen maar waar de bron van besmetting het makkelijkst te achterhalen valt.

NemesisBE

Legacy Member
CCatalyst zei:
Dat zal niet gebeuren, ook niet voor andere redenen tenzij er toevallig eens een deftige contact tracing zou gebeuren. Je moet een oordeel vellen op basis van de totaliteit van anekdotisch bewijs. Als je ziet dat in bijna elk land waar de scholen heropenen plots een grote piek volgt (behalve DE), dan zegt dat toch iets. En dat combineren met gezond verstand en het besef dat scholen zeker niet magischerwijs (of bij hand van God oid) vrijgesteld zijn van het virus, wat sommigen ook mogen beweren.

Als je de scholen zou sluiten zal je zien dat de piek 2 weken later snel zal afremmen, dat geef ik je op een blaadje. Zou je dat als aanvaardbaar bewijs nemen, wetende dat je daar ook gerust andere secundaire redenen achter kan vinden?

Dat zegt vooral iets over de maatregelen die in elk van die landen daar genomen wordt.
Ik las die studie van eind augustus die je aanhaalde. Dat was ten eerste een ERG beperkte studie. En een studie die enkel Amerikaanse kinderen omvatte. En laat dat nu net een land zijn waar de maatregelen niet bepaald coronaproof gevolgd worden, laat staan dat er daar al stevige maatregelen bestaan. Ook daar kon/kan je niet uit afleiden dat het virus zich zorgwekkend verspreidt via school. Eerder gewoon dat de mensen daar het niet zo nauw nemen met de regels en dat het virus daar gewoon veel meer de ronde doet dan elders.

Wat je laatste paragraaf betreft: aangezien een plotse sluiting van scholen ook betekent dat ouders meer thuis zullen zijn, lijkt het me logisch dat het virus dan minder snel zal rondgaan. Hoewel ik momenteel ook nog niet zeker ben of de huidige stijging (is het al een piek?) gelinkt kan worden aan de heropening van de scholen.

LSDsmurf

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dit representeert slechts 25% van alle besmettingen?
Is dus een zeer gemakkelijk verkeerd te interpreteren grafiek.

Dat betekent dat:
- men voor 75% van de besmettingen geen flauw idee heeft waar die vandaan komen.
- uiteindelijk slechts 13,75% (55% van 25%) van de besmettingen uit de thuissituatie herleid konden worden

Eigenlijk zegt deze grafiek dus niet waar de kans op besmetting het grootst is.
Het stelt alleen maar waar de bron van besmetting het makkelijkst te achterhalen valt.

Dat was als repliek op bovenstaande discussie over de scholen. Ik zou vermoeden dat in het geval van scholen de bron van de besmetting makkelijk te achterhalen is gezien die gevallen eenvoudiger aan elkaar te linken zouden moeten zijn.

CCatalyst

Legacy Member
anonymousMF zei:
Stel dat het door scholen komt. Wat doen we dan ? Scholen toehouden tot er een vaccin is ?

Nee, laten we beginnen met de mondmaskerplicht te veralgemenen vanaf 6 jaar. En hou het simpel: ook buiten school, op dezelfde plaatsen als waar +12 jaar er een moet dragen. Het zal niet alles oplossen, maar het is een maatregel die weinig inspanning vergt en m.i. wel positieve gevolgen zal hebben. En het zal misschien kunnen vermijden dat de scholen alsnog gesloten gaan moeten worden in enkele weken.

Die 12 jaar is iets dat in maart ingesteld is, en sindsdien is dat nooit meer in vraag gesteld, "het is wat het is". Nochtans weten we sindsdien wel al zoveel meer, en ook dat jonge kinderen het virus zeker kunnen overdragen, ook al worden ze niet ziek.

Het is pervers dat in het lager onderwijs de leerkrachten een mondmasker moeten dragen om de leerlingen te beschermen (die het virus quasi zeker zouden overleven), terwijl de leerlingen geen mondmasker moeten dragen om de leerkrachten te beschermen (die mogelijks wel risico lopen). Dat heeft toch totaal geen zin? Hoeveel gekker kan je het nog maken?

Als ze in Duitsland perfect onderwijs kunnen organiseren voor 6-12 jarigen met verplicht mondmasker, zie ik ook niet in waarom dat hier niet zou gaan.

CCatalyst

Legacy Member
NemesisBE zei:
Dat zegt vooral iets over de maatregelen die in elk van die landen daar genomen wordt.
Ik las die studie van eind augustus die je aanhaalde. Dat was ten eerste een ERG beperkte studie. En een studie die enkel Amerikaanse kinderen omvatte. En laat dat nu net een land zijn waar de maatregelen niet bepaald coronaproof gevolgd worden, laat staan dat er daar al stevige maatregelen bestaan. Ook daar kon/kan je niet uit afleiden dat het virus zich zorgwekkend verspreidt via school. Eerder gewoon dat de mensen daar het niet zo nauw nemen met de regels en dat het virus daar gewoon veel meer de ronde doet dan elders.

Nochtans is er dan weer geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het feit dat kinderen het niet zouden kunnen overdragen. Laat staan dat er bewijs is dat die 12 jaar op een of andere manier verantwoordt. Dat is er niet, het is volledig arbitrair vastgesteld, omdat het een gemakkelijke leeftijd was voor heel wat redenen (oa overgang school enzomeer). Het heeft niets te maken met hoe het virus werkt, niemand wordt op zijn 12de verjaardag plots veel besmettelijker dan de dag ervoor.

In die optiek veronderstel ik dat jij die zaken dan ook niet zomaar verdedigt, want als je je niet kan scharen achter een beperkte studie, dan zal je dat ook niet doen voor zaken waarvoor gewoon al geen studie bestaat. Daarom hier de change my mind voor jou: op basis van de pieken die we nu zien in de landen die +12 jaar hanteren, en het feit dat een buurland die mondmaskers wel verplicht vanaf 6 jaar hieraan ontsnapt, zouden we niet minstens, los van die studie en enkel maar uit het voorzorgsprincipe, die plicht kunnen verlagen naar 6 jaar? Weinig inspanning, baat het niet dan schaadt het niet, en als ze in Duitsland perfect onderwijs kunnen organiseren met mondmaskers 6-12 jaar, zie ik niet in waarom dat hier niet zou kunnen.

JPV

Legacy Member
CCatalyst zei:
In die optiek veronderstel ik dat jij die zaken dan ook niet zomaar verdedigt, want als je je niet kan scharen achter een beperkte studie, dan zal je dat ook niet doen voor zaken waarvoor gewoon al geen studie bestaat. Daarom hier de change my mind voor jou: op basis van de pieken die we nu zien in de landen die +12 jaar hanteren, en het feit dat een buurland die mondmaskers wel verplicht vanaf 6 jaar hieraan ontsnapt, zouden we niet minstens, los van die studie en enkel maar uit het voorzorgsprincipe, die plicht kunnen verlagen naar 6 jaar? Weinig inspanning, baat het niet dan schaadt het niet, en als ze in Duitsland perfect onderwijs kunnen organiseren met mondmaskers 6-12 jaar, zie ik niet in waarom dat hier niet zou kunnen.
Het gaat niet over het organiseren, het gaat over het nut. Als je kinderen met elkaar laat spelen op de speelplaats en daar in de praktijk bij kinderen <12 jaar géén social distancing kan bewaard worden, dan hebben die mondmaskers slechts een héél beperkt nut.

NemesisBE

Legacy Member
Mondmaskers voor kinderen vanaf 6j, gekker moet het niet worden. Dat is alleen al voor hun taal- en emotionele ontwikkeling een trauma en achterstand voor het leven. Leerkrachten met een mondmasker voor de klas in't lager is er al redelijk ver over, kinderen vanaf 6j maakt het gewoonweg onmenselijk.

puni

Legacy Member
JPV zei:
Het gaat niet over het organiseren, het gaat over het nut. Als je kinderen met elkaar laat spelen op de speelplaats en daar in de praktijk bij kinderen <12 jaar géén social distancing kan bewaard worden, dan hebben die mondmaskers slechts een héél beperkt nut.

Los van de andere gevolgen die hij gemakshalve minimaliseert of gewoon botweg achterwege laat, zoals NemesisBE ook terecht aanhaalt.

Dat mondmaskers geen schadelijke gevolgen zouden hebben, is gewoon pertinent onwaar. Ik blijf het absurd vinden dat sommigen hier daar zo licht over gaan.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
Het gaat niet over het organiseren, het gaat over het nut. Als je kinderen met elkaar laat spelen op de speelplaats en daar in de praktijk bij kinderen <12 jaar géén social distancing kan bewaard worden, dan hebben die mondmaskers slechts een héél beperkt nut.
Hoezo? Mondmaskers zijn juist zeer nuttig waar de afstandsregels niet gerespecteerd kunnen worden.

puni zei:
Dat mondmaskers geen schadelijke gevolgen zouden hebben, is gewoon pertinent onwaar. Ik blijf het absurd vinden dat sommigen hier daar zo licht over gaan.
Steekt er in die van jou misschien asbest?

puni

Legacy Member
M°°nblade zei:
Hoezo? Mondmaskers zijn juist zeer nuttig waar de afstandsregels niet gerespecteerd kunnen worden.


Steekt er in die van jou misschien asbest?

Schadelijke gevolgen gaat niet per se over fysieke gevolgen. Blij om te zien dat ge nog altijd met oogkleppen leest en denkt. NemesisBE zijn post is duidelijk genoeg.

M°°nblade

Legacy Member
puni zei:
Schadelijke gevolgen gaat niet per se over fysieke gevolgen. Blij om te zien dat ge nog altijd met oogkleppen leest en denkt. NemesisBE zijn post is duidelijk genoeg.
Duidelijk, dat wel, maar is die panische angst voor het dragen van mondmaskers ook ergens op gebaseerd of enkel buikgevoel?
Afhankelijk daarvan kunnen we dat dan serieus nemen of plaatsen op de bestaande waslijst van zogenaamd schadelijke effecten van rock&roll, rap muziek, masturberen tot gamen.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Hoezo? Mondmaskers zijn juist zeer nuttig waar de afstandsregels niet gerespecteerd kunnen worden.
in de veronderstelling dat er geen tikkertje, vleeshoop,... gespeeld wordt: ja

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
Het gaat niet over het organiseren, het gaat over het nut. Als je kinderen met elkaar laat spelen op de speelplaats en daar in de praktijk bij kinderen <12 jaar géén social distancing kan bewaard worden, dan hebben die mondmaskers slechts een héél beperkt nut.

Dan laat je ze dus niet met elkaar spelen. Was hier niet toegelaten toen het 'erg' was en dan bedoel ik dus VEEL minder dan wat in belgie als goed gezien werd.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan