Archief - Wetenschap : Buitenaards Leven in een andere fysieke waarneembaarheid?

SlashDotDash · 25 jul 2008

*DeFees* zei:
voor chemie is fluor het fluoratoom

buiten chemie is het gewoon het onderdeel van tandpasta... je gaat geen fluor kopen om iets met fluor te doen wat niet te maken heeft met een scheikundige onderneming...

Jij denkt echt dat je gewoon naar een winkel kunt gaan en "Fluor" kunt kopen, hé? :rofl:

Ge kunt chemische elementen niet uit hun chemische context trekken. Het emissiespectrum van waterstof is overal in het heelal hetzelfde.

Je kunt "chemie" niet uit deze discussie halen, want alles is ofwel deeltje ofwel golf (en beiden kunnen zich als de ander gedragen). Behalve vacuum. En om het ingewikkeld te maken, is een atoom voor het grootste deel "niks" en slechts voor een klein deel "iets".

Als je echt een antwoord wil op je beginvraag; herhaal je basiscursus chemie eens (het onderdeel v/h atoommodel); en lees dan het boek "Op zoek naar Schrödinger's kat" van John Gribbin.

no_way2go zei:
Probleem is dat wij als mens volgens mij nooit zover 'out of the box' gaan kunnen denken, enige manier die ik zie om zo creatief te zijn (of te benaderen) is oftewel geboren te worden met uitzonderlijke gaven (bv. Tesla: uitvinder transformator, tl-buis, radio,... - kon lucide dromen spontaan opwekken) of via psychedelische middelen

Ugh, ja, Newton zat zwaar aan de paddo's zeker, en Einstein zal wel LSD gebruikt hebben om met de relativiteitstheorie op de proppen te kunnen komen. Ik vraag me af wat Stephen Hawking pakt.

Geloof me, er lopen genoeg briljante geesten rond op de planeet, maar de ontdekkingen die ze doen binnen hun vakgebied, hoe baanbrekend ook, halen zelden de populaire media. Dat Paris Hilton weer maar eens een nieuw vriendje heeft is uiteraard belangrijker :puke:

Defees · 25 jul 2008

ThierryM zei:
Jij denkt echt dat je gewoon naar een winkel kunt gaan en "Fluor" kunt kopen, hé? Ge kunt chemische elementen niet uit hun chemische context trekken. Het emissiespectrum van waterstof is overal in het heelal hetzelfde.

Je kunt "chemie" niet uit deze discussie halen, want alles is ofwel deeltje ofwel golf (en beiden kunnen zich als de ander gedragen). Behalve vacuum. En om het ingewikkeld te maken, is een atoom voor het grootste deel "niks" en slechts voor een klein deel "iets".

Als je echt een antwoord wil op je beginvraag; herhaal je basiscursus chemie eens (het onderdeel v/h atoommodel); en lees dan het boek "Op zoek naar Schrödinger's kat" van John Gribbin.

Ja maar, je mist een beetje mijn punt hier... ik ontken niet dat de elementen en chemische reacties over het heelal het zelfde zijn... maar miszien we ons niet op het feit dat we ons te hard baseren op de voorwaarden waaraan het leven hier moet aan voldoen. Misschien (niets is bewezen) zijn er elementen die anders reageren met H²0 dan de gekende elementen hier en ontstaat daar een vorm die totaal anders functioneert dan wij...

en stephen hawking neemt toch over duidelijk spierverlammers ... :unsure:

SlashDotDash · 25 jul 2008

*DeFees* zei:
maar miszien we ons niet op het feit dat we ons te hard baseren op de voorwaarden waaraan het leven hier moet aan voldoen. Misschien (niets is bewezen) zijn er elementen die anders reageren met H²0 dan de gekende elementen hier en ontstaat daar een vorm die totaal anders functioneert dan wij...

Water is een uitzonderlijk molecule met unieke eigenschappen dankzij dewelke oa. leven is kunnen ontstaan: het kunnen aannemen en geven van waterstofbruggen is er één van.

En je hebt voor "leven" alvast een vloeistof nodig. Een solvent a.h.w., want droge poeders gaan geen interacties aan met elkaar. Bij gassen is er dan weer een te grote afstand voor interactie. Een solvent laat diffusie toe, waardoor moleculen in oplossing kunnen bewegen (2e wet v/ thermodynamica!!). In een klein volume van solvent gaan 2 moleculen elkaar onvermijdelijk tegenkomen, waardoor ze kunnen reageren.

Dit de basis voor elke vorm van metabolisme en uiteindelijk ook voor de capaciteit tot reproductie en interactie. Dit is ook de reden waarom leven zoals we het kennen cellulair is opgebouwd, en de reden waarom cellen steeds piepklein zijn (diffusie over een groot oppervlak is niet efficiënt).

Om een alternatief systeem te bedenken moet je effectief "out of the box" gaan denken, maar je mag een aantal regels niet overtreden; omdat ze universeel toepasbaar zijn. 't Feit dat je een vloeistof nodig hebt en dat die vloeistof zo goed als zeker water moet zijn is daar één van imho.

Defees · 25 jul 2008

Ik geef toe, hier op aarde kloppen ze allemaal vallen de wetten niet te betwisten.

Maar water kan een verre neef hebben (Hydronephewigen wijze van spreken) dat dan weer wel kan interacten met gas, bv dat die neef "een zwaartekracht" genereert (eerder aantrekkingskracht magntisme in lichte mate) en die dan wel aan cohesie doen met gassen...

Hier op aarde en nabije planeten (stelsels?) zal het wel kloppen omdat die "in de zelfde buurt zitten" maar als je ziet naar onze aarde zijn de dingen bij de kern va ngrotere dichtheid (sneller aangetrokken) vlak bij de kern en de lichtere dingen van boven... als je ziet dat wij misschien dicht bij het middelpunt liggen (who knows...) en dat er verder een werelden bestaan met lichtere stoffen die verder van dat middelpunt liggen.. of misschien is het andersom, omdat alles er weg van vliegt dat de zwaardere dingen verder zijn, maar of het nu uitdijnt, terug krimpt of het universum zelfde blijft weet men niet zeker.

nu ja, filosofie/wetenschap gokken/exact , zonder de 1 geen ander ... no feet no shoe ...

ik ben alles behalve aanhanger van een religie (buite dan "de spiritualiteit" die je soms als god/liefde/... kan uiten) maar achter alles zit een verklaring, een opbouw, niets is zomaar... en dit komen we alleen maar te weten door wetenschap... geen verjaard boek zoals de bijbel/koran/sharia

makila · 25 jul 2008

Dr_Evil zei:
als insecten even groot waren als leeuwen hadden we een dik probleem... Daarom dat aliens altijd daarop lijken I think.

Heeft iemand een menig op de manier waarop ze planeten tegewoordig vinden rond een zon. Door de schommeling en de buiging van het licht van die zon weten ze hoe groot een planeet is of planeten zijn rond die zon. microlensing? anywho een link :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4801842.stm

Als bijvoorbeeld spinnen door een groei-virus(als dat al zou bestaan) vandaag nu plotseling van de éne seconde op de andere, ineens zo groot als de mens zou zijn(of groter), wie zou de oorlog dan winnen denk je? De mens of de spin? Volgens mij de mens hoor. Ook al kweken spinnen tegen honderd per uur.

De mens gaat dan megabunkers bouwen waar spinnen niet in kunnen komen(en een spin is te dom om dit te omzeilen) en van daaruit alle spinnen doorschieten tegen honderd/uur. Ook zullen ze broedhaarden localiseren en in één klap vernietigen(als er mensen in de buurt zijn hebben die pech, om te overleven schiet ne mens ne andere mens dus gewoon ook af he?)

makila · 25 jul 2008

kortzichtigheid? Kijk ik zal eens proberen uitleggen wat ik bedoel. Ivm wat ik al zei over silicium, het is fysisch en chemisch ONMOGELIJK om ketens op te bouwen met silicium ipv koolstof -->

Misschien heb je gelijk, maar er zijn nog andere verbindingen dan silicium he?
Je moet weten, dat er onnoemelijk veel verschillende combinaties zijn tussen van alles en nog wat(om het zo maar te zeggen) die 'misschien' een levend organisme kunnen samenstellen. Wat is de kans dat de wetenschap in een paar tientallen jaren al die combinaties theoretisch heeft uitgeprobeerd om te zien of dat al die "andere" combinatie onmogelijk tot een levend organisme kunnen leiden? Die kans is gewoon NIHIL.

Maw als je hier geen 2 stoffen kan laten reageren, zal dat ook niet kunnen 153546 lichtjaren verder -->

Klopt maar hebben we alle soorten combinaties tussen 2 stoffen al uitgeprobeerd? En t'is niet omdat een bepaalde combinatie op onze planeet door de natuur niet is uitgeprobeerd(of t'is mss mislukt), dat het elders niet gebeurd is.

Het is eigenlijk al ongeloofelijk (ja met 2 o's) dat dit voor 1 set van stoffen al gelukt is -->

Maar je kan het ook anders bezien. Je kunt ook zeggen : het is echt al ongelooflijk dat er maar één set van stoffen bestaat waarbij dat het geluk is.

Nu, wat jullie hier doen is geen filosofie of wetenschap, maar pure zever

. Jullie praten over chemie en biochemie zonder enige kennis van zaken -->

Dus jij bent de expert zeker? De almachtige god? Haha..

Wetenschappers zijn geen mongolen hoor, zoals jullie blijkbaar denken. --> Neen, maar een wetenschapper is ook geen almachtig superwezen

ThierryM zei:
En je hebt voor "leven" alvast een vloeistof nodig.

Daarmee ben ik volledig akkoord. Toch leven zoals wij het definieëren/kennen.

cool_boy_ke · 25 jul 2008

ThierryM zei:
Jij denkt echt dat je gewoon naar een winkel kunt gaan en "Fluor" kunt kopen, hé?

Dat kunt ge inderdaad ...

SlashDotDash · 25 jul 2008

cool_boy_ke zei:
Dat kunt ge inderdaad ...

Wijsneus.

Zeg mij eens een winkel waar ik elementair fluor kan kopen? Dat is een giftig gas, en ik mag veronderstellen dat Jan Met De Pet dat niet zomaar kan kopen.

Natrium fluoride of een ander zout, daar ga je gemakkelijker aan geraken. Maar da's geen fluor, da's fluoride.

Stimpy · 25 jul 2008

ik schraap dat van mijn fluorvestje

SlashDotDash · 25 jul 2008

Stimpy zei:
ik schraap dat van mijn fluorvestje

Meesterlijke uitspraak!

Uw fluovestje heeft niks met fluor te maken

killgore · 25 jul 2008

ThierryM zei:
Water is een uitzonderlijk molecule met unieke eigenschappen dankzij dewelke oa. leven is kunnen ontstaan: het kunnen aannemen en geven van waterstofbruggen is er één van.

En je hebt voor "leven" alvast een vloeistof nodig. Een solvent a.h.w., want droge poeders gaan geen interacties aan met elkaar. Bij gassen is er dan weer een te grote afstand voor interactie. Een solvent laat diffusie toe, waardoor moleculen in oplossing kunnen bewegen (2e wet v/ thermodynamica!!). In een klein volume van solvent gaan 2 moleculen elkaar onvermijdelijk tegenkomen, waardoor ze kunnen reageren.

Dit de basis voor elke vorm van metabolisme en uiteindelijk ook voor de capaciteit tot reproductie en interactie. Dit is ook de reden waarom leven zoals we het kennen cellulair is opgebouwd, en de reden waarom cellen steeds piepklein zijn (diffusie over een groot oppervlak is niet efficiënt).

Om een alternatief systeem te bedenken moet je effectief "out of the box" gaan denken, maar je mag een aantal regels niet overtreden; omdat ze universeel toepasbaar zijn. 't Feit dat je een vloeistof nodig hebt en dat die vloeistof zo goed als zeker water moet zijn is daar één van imho.

Allemaal zeer interessant, wetenschappelijk, mooi enzovoort. Maar ik blijf erbij: moeten we pakweg androïdes (in de veronderstelling dat deze ergens bestaan) dan als dode dingen aanschouwen?

Ik vind de definitie van leven op puur chemische basis begrijpelijk, maar risicovol als je begint te spreken over een zoektocht naar intelligent leven.

tragezot · 25 jul 2008

makila zei:
kortzichtigheid? Kijk ik zal eens proberen uitleggen wat ik bedoel. Ivm wat ik al zei over silicium, het is fysisch en chemisch ONMOGELIJK om ketens op te bouwen met silicium ipv koolstof -->

Misschien heb je gelijk, maar er zijn nog andere verbindingen dan silicium he?
Je moet weten, dat er onnoemelijk veel verschillende combinaties zijn tussen van alles en nog wat(om het zo maar te zeggen) die 'misschien' een levend organisme kunnen samenstellen. Wat is de kans dat de wetenschap in een paar tientallen jaren al die combinaties theoretisch heeft uitgeprobeerd om te zien of dat al die "andere" combinatie onmogelijk tot een levend organisme kunnen leiden? Die kans is gewoon NIHIL.

Maw als je hier geen 2 stoffen kan laten reageren, zal dat ook niet kunnen 153546 lichtjaren verder -->

Klopt maar hebben we alle soorten combinaties tussen 2 stoffen al uitgeprobeerd? En t'is niet omdat een bepaalde combinatie op onze planeet door de natuur niet is uitgeprobeerd(of t'is mss mislukt), dat het elders niet gebeurd is.

Het is eigenlijk al ongeloofelijk (ja met 2 o's) dat dit voor 1 set van stoffen al gelukt is -->

Maar je kan het ook anders bezien. Je kunt ook zeggen : het is echt al ongelooflijk dat er maar één set van stoffen bestaat waarbij dat het geluk is.

Nu, wat jullie hier doen is geen filosofie of wetenschap, maar pure zever . Jullie praten over chemie en biochemie zonder enige kennis van zaken -->

Dus jij bent de expert zeker? De almachtige god? Haha..

Wetenschappers zijn geen mongolen hoor, zoals jullie blijkbaar denken. --> Neen, maar een wetenschapper is ook geen almachtig superwezen

Daarmee ben ik volledig akkoord. Toch leven zoals wij het definieëren/kennen.

Ik ben wel een almachtig superwezen. Zie je? Tuurlijk.

Zwijg nu en overlees eens een middagje wikipedia tot je oogjes uit je schedel rollen.

Hitman200 · 25 jul 2008

makila zei:
Als bijvoorbeeld spinnen door een groei-virus(als dat al zou bestaan) vandaag nu plotseling van de éne seconde op de andere, ineens zo groot als de mens zou zijn(of groter), wie zou de oorlog dan winnen denk je? De mens of de spin? Volgens mij de mens hoor. Ook al kweken spinnen tegen honderd per uur.

De mens gaat dan megabunkers bouwen waar spinnen niet in kunnen komen(en een spin is te dom om dit te omzeilen) en van daaruit alle spinnen doorschieten tegen honderd/uur. Ook zullen ze broedhaarden localiseren en in één klap vernietigen(als er mensen in de buurt zijn hebben die pech, om te overleven schiet ne mens ne andere mens dus gewoon ook af he?)

Wow, klinkt als een leuk spelletje voor op de pc te spelen.

SlashDotDash · 25 jul 2008

killgore zei:
Allemaal zeer interessant, wetenschappelijk, mooi enzovoort. Maar ik blijf erbij: moeten we pakweg androïdes (in de veronderstelling dat deze ergens bestaan) dan als dode dingen aanschouwen?

Ik vind de definitie van leven op puur chemische basis begrijpelijk, maar risicovol als je begint te spreken over een zoektocht naar intelligent leven.

Awelja, volledig akkoord. Maar da's een discussie over artificiële intelligentie. Da's eigenlijk een meer boeiende zaak omdat je hier natuurwetten tot in een zekere mate kunt wegcijferen.

Edit: met alle respect voor de mensen die geen wetenschappelijke opleiding gevolgd hebben, maar het is soms wel ambetant dat letterlijk alles in twijfel getrokken wordt.

Vergelijk het een beetje alsof een wetenschapper tegen een jurist zou gaan zeggen dat hij niet weet hoe wetten in elkaar zitten. Als ik een naïeve foute uitspraak zou maken over computers, en een informaticus verbetert mij, dan ben ik geneigd om die mens te geloven.

killgore · 25 jul 2008

ThierryM zei:
Awelja, volledig akkoord. Maar da's een discussie over artificiële intelligentie. Da's eigenlijk een meer boeiende zaak omdat je hier natuurwetten tot in een zekere mate kunt wegcijferen.

Welja, maar je kan de discussie nog verder trekken he.

Stel, de mens (of een ander wezen) slaagt er in een androïde te maken, dus wat wij 'intelligent' noemen (niveau huidige mens). Stel dat deze bestaat uit puur mechanisch/elektrische componenten.

Okay, er bestaat dus zo een artificiëel wezen, dat wij als intelligent beschouwen. De kans is trouwens vrij extreem groot dat dit kan gerealiseerd worden, dus het is niet zoo hypothetisch, gewoon zeer toekomstdekend.

Nu, op dit moment is er bewezen dat we eigenlijk kunnen spreken van een intelligent wezen dat niet organisch is. Nu rest enkel nog de vraag: is het onmogelijk dat een soortgelijk wezen natuurlijk kan ontstaan. Uiteindelijk moet je redeneren dat dergelijke wezens enkel een soort elektronisch brein moeten hebben en van daaruit verder ontwikkelen (vgl met de eencelligen waaruit later alle organische leven ontstond).

Is het echt 100% onmogelijk dat er zich (onder totaal andere toestanden als aarde) een soort elektronische levensvorm ontwikkelt? Gezien onze nog steeds vrij beperkte kennis van de microstructuur van elementen (waar elektriciteit een belangrijke rol speelt) zou ik dat niet te gauw zeggen eigenlijk. We kunnen er wel van uit gaan dat het op aarde niet mogelijk is en voor zover ik weet met onze huidige kennis van de wetenschap ook niet. Maar anderzijds weten we ook nog vrij relatief weinig over de exacte werking en ontwikkeling van onze hersenen, welke vrij cruciaal zijn in onze definitie van intelligent leven.

ravenrider · 25 jul 2008

elektronisch wezen spontaan ontstaan

of wat bedoelt ge

En we zullen zeker nog een AI kunnen ontwikkelen even slim als ons maar dit verstandig is betwijvel ik wel. Voor het moment hebben wetenschappers al een volledige muis gemaakt waarvan de AI precies hetzelfde is van een muis via een computer even groot als een kamer die draadloos de muis stuurt. Als ik mij niet vergis zaten daar paar honderden processors in

killgore · 25 jul 2008

ravenrider zei:
elektronisch wezen spontaan ontstaan of wat bedoelt ge

Zoiets ja.

ravenrider zei:
En we zullen zeker nog een AI kunnen ontwikkelen even slim als ons maar dit verstandig is betwijvel ik wel. Voor het moment hebben wetenschappers al een volledige muis gemaakt waarvan de AI precies hetzelfde is van een muis via een computer even groot als een kamer die draadloos de muis stuurt. Als ik mij niet vergis zaten daar paar honderden processors in

en herhaal nu die zin is met goede zinsopbouw want ik versta er niets van.

SlashDotDash · 25 jul 2008

killgore zei:
Is het echt 100% onmogelijk dat er zich (onder totaal andere toestanden als aarde) een soort elektronische levensvorm ontwikkelt? Gezien onze nog steeds vrij beperkte kennis van de microstructuur van elementen (waar elektriciteit een belangrijke rol speelt) zou ik dat niet te gauw zeggen eigenlijk. We kunnen er wel van uit gaan dat het op aarde niet mogelijk is en voor zover ik weet met onze huidige kennis van de wetenschap ook niet. Maar anderzijds weten we ook nog vrij relatief weinig over de exacte werking en ontwikkeling van onze hersenen, welke vrij cruciaal zijn in onze definitie van intelligent leven.

Dus een vorm van intelligentie (de term leven laten we voor het gemak even terzijde) die als energiebron elektriciteit heeft? Ik weet hier niet zoveel over dus kan geen harde statements maken. 't Is in ieder geval een interessante invalshoek.

Het probleem is echter: ook al zijn er misschien planeten waar "elektriciteit" als dusdanige energiebron omnipresent is, dit zijn geen stabiele omgevingen, alvast -denk ik- niet stabiel genoeg om evolutie toe te laten.

Cycloon · 25 jul 2008

ravenrider zei:
elektronisch wezen spontaan ontstaan of wat bedoelt ge

Het kan mss wel, maar ze zullen zeker niet werken zoals wij het kennen.

Anyway, elk dier gebruikt elektrische signalen binnen hun zenuwstelsel, dus in zeker zin is elk dier wel iets elektronisch.

killgore · 25 jul 2008

Cyc1oon zei:
Het kan mss wel, maar ze zullen zeker niet werken zoals wij het kennen.

Anyway, elk dier gebruikt elektrische signalen binnen hun zenuwstelsel, dus in zeker zin is elk dier wel iets elektronisch.

inderdaad, dat is zowat mijn punt. Het zou evenwel kunnen mogelijk zijn dat er zich een soort 1-cellig elektrisch brein ontwikkelt ergens dat compleet anorganisch is en zo evolueert. Het kan ook zijn dat dit uttermost bs is hoor

, zoals Thierry vermelde: het is een invalshoek, niet meer dan dat, ik beweer ook niet dat dit 100% zeker ergens mogelijk is, voor hetzelfde geld is het wel degelijk fysisch onmogelijk.

We weten nog zo weinig over micro-fysica en vele vlakken van evolutie dat het gewoonweg vreselijk pretentieus is om te durven zeggen dat zoiets compleet 100% onmogelijk is imho.

Archief - Wetenschap : Buitenaards Leven in een andere fysieke waarneembaarheid?

SlashDotDash

Legacy Member

Defees

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

Defees

Legacy Member

makila

Legacy Member

makila

Legacy Member

cool_boy_ke

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

Stimpy

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

killgore

Legacy Member

tragezot

Legacy Member

Hitman200

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

killgore

Legacy Member

ravenrider

Legacy Member

killgore

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

Cycloon

Legacy Member

killgore

Legacy Member