Archief - Boete LEZ Antwerpen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
eniac
Legacy Member
Even al de "he said-she said" eruit want we kunnen zo wel een paar jaar doorgaan, het gaat toch niets opleveren.
Het uitgangspunt om te belasten/beboeten op basis van effectieve uitstoot en gereden kilometers, dat is inderdaad beter dan een harde grens tussen euronorm-categorieën. Tot zover ben ik mee. Ik heb echter geen idee hoe ik kan beslissen dat jouw systeem per definitie beter is dan het huidig systeem, zonder dat ik weet hoe jouw systeem werkt. De uitwerking is immers minstens zo belangrijk als het uitgangspunt.
Ik geef cases, en dat zijn geen "worst-case voorbeelden", dat zijn simpelweg bestaande cases. Je mag er 50 aan toevoegen die er op allerhande manieren van verschillen, het punt is net dat er een brede variatie is die je zo goed mogelijk probeert te capteren in je systeem. Akkoord?
Dus wat is je voorstel, hoe doen we dat, en dan zonder grote investeringen?
mac-bc zei:
Het uitgangspunt om te belasten/beboeten op basis van effectieve uitstoot en gereden kilometers, dat is inderdaad beter dan een harde grens tussen euronorm-categorieën. Tot zover ben ik mee. Ik heb echter geen idee hoe ik kan beslissen dat jouw systeem per definitie beter is dan het huidig systeem, zonder dat ik weet hoe jouw systeem werkt. De uitwerking is immers minstens zo belangrijk als het uitgangspunt.
Ik geef cases, en dat zijn geen "worst-case voorbeelden", dat zijn simpelweg bestaande cases. Je mag er 50 aan toevoegen die er op allerhande manieren van verschillen, het punt is net dat er een brede variatie is die je zo goed mogelijk probeert te capteren in je systeem. Akkoord?
Dus wat is je voorstel, hoe doen we dat, en dan zonder grote investeringen?
the_fox
Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Lees mijn voorstel nog eens. Vrije keuze om via viapass (en dus de partners waar je de OBU kan kopen) te gaan. Indien je het niet doet, is de boete enkel hoger. Indien je het wel doet is het hetzelfde principe als de kilometerheffing. Jij gaat een contract aan met dat bedrijf om vrijwillig die gegevens te verzamelen, zij spelen ze gedepersonaliseerd door naar de bevoegde instantie om op die manier de boete (of tol/taks; noem het hoe je wilt) te berekenen.
Dus nog steeds geen GDPR probleem.
Mulan
Legacy Member
België telt 560.000 salariswagens - De Standaard Mobile
Ruim 10% van de auto's is een bedrijfswagen.
Betekent dus, volgens jouw logica, dat 90% met een vervuilende wagen rijdt/mag rijden "want ocharme die mensen hebben geen bedrijfswagen".
Bizar toch dat heel veel mensen er toch voor kiezen om geld te geven aan een recente wagen, zelfs al gebruiken ze die nauwelijks...
Ruim 10% van de auto's is een bedrijfswagen.
Betekent dus, volgens jouw logica, dat 90% met een vervuilende wagen rijdt/mag rijden "want ocharme die mensen hebben geen bedrijfswagen".
Bizar toch dat heel veel mensen er toch voor kiezen om geld te geven aan een recente wagen, zelfs al gebruiken ze die nauwelijks...
JPV
Legacy Member
mac-bc, je wou de wetgeving veranderen. Daar heb ik gezegd dat je dat via acties moet doen. Mensen verzamelen, betogen, petities, ... dat zijn acties. Lui in je zetel zitten (of in je "milieuvriendelijke weinig gebruikte oude diesel" is dat niet.mac-bc zei:
je hebt nog geen enkel juridisch argument gegeven dat de Raad Van State zou kunnen overtuigen. Dat je dus sowieso zou winnen is grootspraak en dat komt lachwekkend over.mac-bc zei:
Nu, je bent zéér geïnteresseerd om acties te ondernemen. Ik ben nu even geïnteresseerd wat je concreet zal doen. Net zoals wat je juridische argumenten argumenten zouden zijn die je hier nog niet vermeld hebt.
Stimpy
Legacy Member
mac-bc heeft gewoon de salariswagen geweigerd omdat hij niet lang in de auto wilt zitten.
Dit promoot hij nu als bewuste keuze voor het milieu terwijl dit gewoon persoonlijk voor hem het interessantste is (alsof iedereen met een bedrijfswagen graag 2u per dag of meer hier in zit.. wat nobel dat je dit opgeeft zeg) .
Eerlijker zou zijn de afweging zelfde werkgever maar met of zonder "salariswagen".
Rara wat er dan gekozen zou worden.
Dit promoot hij nu als bewuste keuze voor het milieu terwijl dit gewoon persoonlijk voor hem het interessantste is (alsof iedereen met een bedrijfswagen graag 2u per dag of meer hier in zit.. wat nobel dat je dit opgeeft zeg) .
Eerlijker zou zijn de afweging zelfde werkgever maar met of zonder "salariswagen".
Rara wat er dan gekozen zou worden.
mac-bc
Legacy Member
Mulan zei:
Komaan Mulan, als je wil dat ik de volgende keer nog aandacht spendeer aan uw posts zul je toch eerst moeten zien dat:
A) Je misschien eens antwoordt op hetgeen ik schrijf, i.p.v. dit telkens te negeren en iets compleet nieuws ten berde te brengen. Dus wie faciliteert hier de veralgemeningen en onterechte assumpties? Inderdaad, de overheid. Wie strijdt er tegen? Inderdaad, mac-bc.
B) Je mijn woorden niet verdraait. Hoe kun je nu in godsnaam mijn standpunt vereenzelvigen met "alle mensen die geen salariswagen krijgen, die mogen met een vervuilende wagen rijden met als reden: ocharme".
Wie er met welke wagen rijdt, zou er niet mogen toe doen. Het enige criterium zou de werkelijke uitstoot mogen zijn.
mac-bc
Legacy Member
JPV zei:
Ach, dat bedoel je met "andere manieren om wetgeving te veranderen". Het is niet omdat jij in een vakbond zit die specifiek uw belangen behartigd, dat iedereen daarom een vakbond heeft om zijn eigen belangen te behartigen natuurlijk. Overigens...
1) Tegen wie moet ik actie voeren? Waar moet ik protesteren? In elke individuele stad die het LEZ invoert?
Dankzij het Belgische paraplu-systeem is de schuld hier niet eenduidig op één beleidsniveau te vinden. Het falen van hogere overheden heeft er onrechtstreeks voor gezorgd dat steden individuele acties gaan ondernemen. Ik weet nu al dat hogere overheden gaan wijzen naar de individuele steden en gemeenten, terwijl die laatsten zullen wijzen naar de hogere overheden. 2) Vooraleer ik op mijn eentje ga betogen, toets je beter even het draagvlak af. Onder andere in deze discussie zie je dat mensen nog steeds met open ogen in de val van onze overheden trappen. Door de verdeel-en-heers strategie om mensen arbitrair in te delen in vakjes en de overgrote meerderheid te begunstigen, zal er ook nooit voldoende draagvlak zijn. En het is niet omdat er onvoldoende draagvlak is voor protest dat de wetgeving daarom te verantwoorden zou zijn.
JPV zei:
Logisch, ik ben dan ook geen jurist.
Maar dat de maatregelen onvoldoende in relatie staan met het beoogde doel, dat het disproportioneel is, dat het discriminatoir is, ... Er zijn talloze argumenten om dit stukje misbaksel te vernietigen.
mac-bc
Legacy Member
Stimpy zei:
Ga jij voor mij zeggen waarom ik een keuze gemaakt heb? Interessant zeg.
Het was een half uur met de auto rijden, nu rij ik een half uur met de fiets. Verschil in tijd is dus nihil. Puur financieel gezien was het nog altijd interessanter om de job met salariswagen te nemen. Maar door eerst jarenlang te leven zonder auto (wat verbazend goed lukt overigens), en daarna een goedkopere auto te nemen voor privé-doeleinden was het financiële verschil danig klein geworden dat ik voor mijn principes gekozen heb. Maar naast het falen van onze overheid in hun eigen beleid, gaan ze ook nog eens het engagement van de burgers ontnemen met dit soort LEZ-wetgeving. Neem toch aub die salariswagen, lijken ze te smeken.
Maar goed, jij kent mijn situatie uiteraard beter dus ik stel voor dat we allemaal naar Stimpy luisteren.
mac-bc
Legacy Member
eniac zei:
He said-she said? Niets van. Over alles wat je hier negeert, heb je gewoon geen poot om op te staan.
- In milieu-economisch opzicht, heb ik nog steeds één van de beste keuzes gemaakt die iemand in mijn situatie kon maken. By far. Ik voer voor mezelf een milieubeleid die qua efficiëntie gemakkelijk enkele honderden procenten hoger ligt dan die van de overheid. Dit terwijl het net omgekeerd zou moeten, en de overheid eigenlijk een leidende rol moet spelen i.h.b. bij zaken die het algemeen belang dienen.
Nu lijkt het alsof ik van de daken wil schreeuwen hoe goed ik ben en hoeveel lof ik wel verdien, quod non. Bloemen noch kransen. Alleen dwingen jullie mij daartoe door continu het tegenovergestelde te beweren en dwingt de overheid mij daartoe door de verkeerden te viseren in zijn krakkemikkig uitstootbeleid van het zevende knoopsgat.
- Jij hebt geen enkele basis om mij van hypocrisie te beschuldigen. Heel uw uitleg daaromtrent is niet coherent, niet objectief, niet falsifieerbaar, ... Het zijn allemaal holle woorden en ik heb u ook uitgelegd waarom. Als ik daartegenover mijn heldere, duidelijke, objectieve, falsifieerbare definitie zet dan hoor ik u niet meer. Heel zwak om dit niet te willen toegeven.
eniac zei:
Allemaal akkoord.
Ik geef hier gewoon een idee mee die mogelijks als basis kan dienen, om zonder extra investeringen (in hardware) onmiddellijk te implementeren:
- Schaf dat onnozele systeem af van "wie het op voorhand meldt mag voor 35 euro komen vervuilen, wie onwetend in onze val trapt moet 130 euro dokken voor exact dezelfde vervuiling". Dit soort regelgeving heeft namelijk niets met "gezonde lucht" te maken en is dan ook direct een eerste doelwit om vernietigd te worden door de Raad van State. (JPV, lees je mee?)
- De basis is: iedereen die de LEZ binnenrijdt moet standaard 10 euro betalen per keer (systeem zoals in London, dus een doodnormaal voorstel)
- Vervolgens kun je met allerhande correctiefactoren op die 10 euro belonen en bestraffen:
* Voor de inwoners kun je een regeling uitwerken
* Voor de euronorm kun je corrigerende factoren aanbrengen (euronorm 4? -> + x%, euronorm 3? -> +2*x%, enzovoort; diesel? +x% benzine? -y% Elektrisch? *0% enzvoort; ...) Zo zijn jullie ook tevreden, en dit bewijst ook dat ik niet louter mijn eigen belangen verdedig. Ik wil gerust gestraft worden omwille van mijn euronorm 3, maar dan wel een klein beetje in proportie als het even kan.
* Per keer dat je de LEZ binnenrijdt kan het bedrag ook progressief verhoogd worden. Dit is een corrigerende factor naar aantal kilometers.
* Met de gegevens van de jaarlijkse keuring kun je ook het totaal aantal kilometers in rekening brengen, om intussen ook alle vervuiling op andere plaatsen in rekening te brengen. Want dat is er nu nog niet. Dit is ook een corrigerende factor naar aantal kilometers.
* ...
Voila, bovenstaande punten staan open voor debat natuurlijk. Maar één ding staat vast: dit systeempje die ik hier op 2 minuten uit mijn losse hand heb geschreven is nu al 10 keer accurater en rechtvaardiger dan het huidige systeem. Was dat nu zo moeilijk? Ik denk het niet. Volgens mij ontbreekt hier louter de goede wil om effectief ook de grootste vervuilers te WILLEN aanpakken. Uit electorale belangen.
eniac
Legacy Member
mac-bc zei:
Ik kan je op elk punt terug van antwoord voorzien, net zoals ik al in een paar discussies over een paar maand gespreid gedaan heb. Jij vindt dat ik geen poot heb om op te staan, ik vind van wel. Dat heeft niets te maken met "niet willen toegeven", maar met het feit dat ik een patstelling herken wanneer ik er ene zie. Ik begrijp niet waarom je nu niet tevreden bent dat ik het gewoon laat vallen. Je wou inhoudelijk gaan en probeert nu toch gewoon verder te argumenteren zonder dat ik nog iets heb aangebracht.
Dit is het laatste wat ik erover gezegd heb.
Dit is "een" basis maar de link met het aantal gereden kilometers in de LEZ zie ik nog steeds niet - zelfs niet naar ruwe schatting. De cases die ik eerder gaf waren bedoeld om te tonen dat de link tussen de LEZ binnenrijden en het aantal kilometers die erbinnen worden gedaan vrij zwak is: eenmaal binnen rijden kan gepaard gaan met 1 afgelegde kilometer binnen de LEZ maar evengoed met 10 of 20 kilometer. Dat dek je niet af, en dus krijg je geen faire of proportionele oplossing.
Ik ga er niet akkoord mee dat het jaarkilometrage hierin moet verwerkt worden. De link tussen kilometers afgelegd in de LEZ en jaarkilometrage lijkt immers ook veel te zwak om daar ook maar iets zinnigs mee te doen.
De belasting op jaarkilometrage, en dus vervuiling in het algemeen, wordt beter verwerkt in de brandstofprijs, want die dekt alles af. En je gaat dan waarschijnlijk terecht opmerken dat dit voor bedrijfswagen-rijders niets uitmaakt: belast deze dan ook op hun jaarkilometrage (zit je echter wel met dubbele betaling, zowel WG als WN, maar dat kan je ook oplossen).
JPV
Legacy Member
ik heb het niet over een vakbond, ik heb het over een vereniging. Je kan wetgeving veranderen los van de vakbond, zolang je je maar organiseert.mac-bc zei:
1. ja en? Zoveel gemeenten zijn er niet die de LEZ ingevoerd hebben. En het is gemeentelijke materie, als het toch ongrondwettelijk is. Jij wil het LEZ-"onrecht" aanpakken, concentreer je daarop. De gemeenten dus. Maar verstop je niet achter het feit dat anderen zich ergens achter verstoppen.mac-bc zei:1) Tegen wie moet ik actie voeren? Waar moet ik protesteren? In elke individuele stad die het LEZ invoert?
2) Vooraleer ik op mijn eentje ga betogen, toets je beter even het draagvlak af. Onder andere in deze discussie zie je dat mensen nog steeds met open ogen in de val van onze overheden trappen. Door de verdeel-en-heers strategie om mensen arbitrair in te delen in vakjes en de overgrote meerderheid te begunstigen, zal er ook nooit voldoende draagvlak zijn. En het is niet omdat er onvoldoende draagvlak is voor protest dat de wetgeving daarom te verantwoorden zou zijn.
2. Dan moet je draagvlak creëren. Toen ik mee de kotbelasting bestreed, moest je mensen informeren. Je moet niet gewoon zeggen: en nu gaan we eens actie voeren als je geen mensen hebt.
Jij wil het allemaal op een schoteltje. Als je claimt dat je veel moeite doet, doe je dat in de praktijk niet. Dat is je probleem.
dat zijn geen argumenten, dat zijn stellingen. Argumenteer je stellingen deftig (dus niet zoals je het hier voorheen deed) of stop met te claimen dat je "talloze argumenten" hebt, terwijl je er geen geeft.mac-bc zei:
mac-bc
Legacy Member
eniac zei:
Waarom zou ik tevreden moeten zijn met mensen die mij gratuit uitschelden voor hypocriet, zonder enige basis?
Als je werkelijk deze discussie wil laten rusten, zou je beter gewoon uw onterechte en op niets gebaseerde verwijten terug intrekken. Dat is/was dan ook de enige reden voor mij om deze discussie voort te zetten. Om zwart op wit aan te tonen dat uw beschuldiging langs geen kanten klopt. Dat heb ik nu gedaan in mijn vorige post. Dat jij er nu plots niet meer wilt over praten, mij goed. Mijn punt is gemaakt.
eniac zei:
En je gaat opnieuw door op hetzelfde scheve élan:
Je verdedigt met hand en tand het huidige LEZ zonder enige opmerking over "proportionaliteit" of "fairness", terwijl je over mijn voorstel (die met 100% zekerheid proportioneler en fairder is, de mate van verbetering laat ik in het midden) de mond vol hebt van "oeioei, dat is niet proportioneel en dat is niet fair".
Kijk, ofwel schiet je mijn voorstel af (daar kan ik gerust mee leven) maar moet je minstens even hard de huidige LEZ afschieten. Ofwel vind je de huidige LEZ goed, maar dan moet je mijn voorstel nog beter vinden. En dit met de logische reden dat mijn voorstel minstens evenveel corrigerende parameters bevat als het huidige LEZ (namelijk de euronorm), maar daar bovenop bevat mijn voorstel nog extra corrigerende parameters. Hoe kun je nu klagen over de imperfectie van mijn voorstel en tegelijkertijd toch blind blijven voor de imperfecties van het huidige LEZ?!
Hoe langer ik met u discussieer hoe meer ik ervan overtuigd ben dat jij ofwel met een ernstig gebrek aan analytisch inzicht kampt, ofwel van slechte wil bent. Aan u om het tegendeel te bewijzen.
mac-bc
Legacy Member
JPV zei:
Ok, het is goed. Ik ga morgen met een spandoek naar het stadhuis in Antwerpen.
JPV zei:
Maar je kunt geen draagvlak creëren wanneer de overheid een uitgekiemde verdeel-en-heers strategie voert en te laf is om de problemen op de juiste schaal aan te pakken, door de overgrote meerderheid bij de begunstigden te steken. Dus zelfs al krijg ik nog alle gedupeerden van de LEZ samen, het zal nog steeds geen maatschappelijk draagvlak hebben.
Dit is de dictatuur van de meerderheid die speelt.
JPV zei:
Ik wil het op een schoteltje? Euh pardon, het enige dat ik wil is dat onze overheden in ruil voor hun massale geldverslinding eens 5 minuten zouden nadenken over hun onnozele ideeën. Er zijn verdomme mensen wier het hun full-time job is om zich bezig te houden met dergelijke nonsens te verzinnen, mag er dan niet verwacht worden dat hun voorstel misschien een tikkeltje beter is dan dat van de gemiddelde burger die op 2 minuten al iets beters kan verzinnen?!
Hoe absurd is het dat een gewone burger er zijn weinige resterende vrije tijd nog zou moeten steken in gewoon de evidentie voor elkaar te krijgen, een taak die voor anderen hun full-time job is? Wie houden ze eigenlijk voor de gek?
Ik wil een overheid die engagement toont om de maatschappelijke problemen aan te pakken. En als ze daar verbazingwekkend genoeg niet in slagen, toch minstens het engagement van de individuele burgers niet in de weg staat om dàtgene te doen, die ze eigenlijk zelf al hadden moeten doen. Maar op al deze punten zijn onze overheden over heel de lijn dik gebuisd.
En dan ga je zeggen dat IK het op een schoteltje wil hebben? De wereld op zijn kop.
JPV zei:
Ah zo, de argumenten die ik hier gegeven heb zijn waarschijnlijk zodanig slecht dat je er niets kan op zeggen?
Wat de juridische bullshit betreft, dat laat ik wel over aan mijn toekomstige advocaat voor wanneer ik tijd en geld op overschot heb. Daar dienen ze voor.
JPV
Legacy Member
als dat één van je acties is, ok. Doe het gerust. En stuur een fotootje, zodat we kunnen lachenmac-bc zei:
Waarom zou je geen draagvlak kunnen creëren? Het is lastiger, ja. Maar het kan wel. Het probleem is dat jij vermoed dat er veel gedupeerden zijn die het milieu hoog in het vaandel houden. Realiteit is dat milieuverenigingen die maatregel een goeie maatregel vinden. Enkel is het niet de enige maatregel die genomen moet worden. Dat maakt daarom die ene maatregel nog niet slecht.mac-bc zei:
welke acties heb je tot nu toe ondernomen behalve hier uren in deze topic te reply'en? quasi geen. Dus ja, je wil het op een schoteltje.mac-bc zei:
Welke argumenten heb je om je stellingen te ondersteunen?mac-bc zei:
eniac
Legacy Member
mac-bc zei:En je gaat opnieuw door op hetzelfde scheve élan:
Je verdedigt met hand en tand het huidige LEZ zonder enige opmerking over "proportionaliteit" of "fairness", terwijl je over mijn voorstel (die met 100% zekerheid proportioneler en fairder is, de mate van verbetering laat ik in het midden) de mond vol hebt van "oeioei, dat is niet proportioneel en dat is niet fair".
Kan je me aangeven waar ik, ooit, ergens, de huidige LEZ "verdedigd" heb, laat staan met hand en tand?
In mijn hele post heb ik me niet uitgesproken over welk systeem nu beter is. Ik heb eerder al aangegeven dat een systeem dat gebaseerd zou zijn op verplaatsing en uitstoot binnen de LEZ beter zou zijn dan wat er nu is. Ik ben dus niet blind voor de imperfecties van de LEZ.
Ik ben inhoudelijk aan het discussiëren over jouw voorstel. Jij gaf aan dat je een voorstel kon maken waarbij de gereden kilometers in de LEZ mee zouden spelen. Ik heb je gevraagd hoe je dat zou klaarspelen, maar in je antwoord heb je dat aspect niet afgedekt.
Als we dan toch over "fair" en "proportioneel" spreken om de beoordeling te maken: noch jouw systeem, noch van dat van de huidige LEZ is proportioneel. De LEZ is dat op een zeer zwart-witte manier. Bij jou zijn er corrigerende factoren, maar het probleem is dat deze corrigerende factoren de boete ook kunnen verhogen terwijl dit niet terecht is. Wagen A die 20K km/jaar rijdt en per ongeluk een kilometer de LEZ induikt moet in jouw systeem een hogere boete betalen dan wagen B die 5K/jaar rijdt en hetzelfde doet. De proportionaliteit is er dus enerzijds niet, maar je systeem kan op meerdere manieren doorslaan naar de andere kant, en dat kan je ook niet bepaald fair noemen. Toch?
Uiteindelijk blijft de vraag hoe je zonder investeringen de hoogte van de boete gaat koppelen aan de gereden kilometers in de LEZ. Heb je daar nog alternatieven of geef je toe dat je deze link gewoon niet kan maken?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.