Archief - De beurs - deel 5

Riverdale27 · 30 dec 2013

jawadde001 zei:
Hoe dat kan? Wat dacht je van een negatief marktsentiment of sectornieuws?

Feit is dat jij als kleine belegger alleen (een mogelijk) koerswinst hebt (en met wat geluk een dividend).
Als 100% eigenaar (zoals Buffett) leg je de hand op de volledige winst. Die is stabieler (en meestal veel hoger) dan het jaarlijks koersverloop.

Als je de mogelijkheid van een irrationele markt met arbitragemogelijkheden wil openhouden, dan OK. Maar als Buffet in zo'n markt dat bedrijf gekocht zou hebben en de aandelen dus niet meer noteren, zal hun marktwaarde ook irrationeel bepaald worden. Het zal hem echter niet boeien want hij kan gewoon zelf beslissen de dividenden uit het bedrijf te halen en zo zijn return te boeken. Als hij dat niet doet, zit die cash gewoon nog in het bedrijf en is het sowieso de fair value.

Ofwel stijgt een aandeel, ofwel keren ze dividenden uit, ofwel heb je arbitrage in een irrationele markt.

Straddle · 30 dec 2013

cege zei:
Volgens mij ga je dat a) nooit kunnen delta neutraal kunnen houden als particulier ivm de issue die zelf aanhaalde (niet genoeg $ om de verdeling goed te kunnen zetten) en b) niet frequent genoeg kunnen herbalancen en c) je blauw betalen aan trading kosten... Wat ga je doen? Als individu een delta neutral positie onderhouden? 1 dag of enkele dagen je posities uit het oog verliezen en je zit met een geexplodeerde positie die niet meer gehedged is...

Je kiest zelf de frequentie wanneer je je delta terug in evenwicht brengt he. Zelfs als je dit dagelijks zou doen (wat al veel is voor wat jawadde van plan is) ben je nauwelijks een dollar kwijt aan transactiekosten.

Gokken op volatility als retail investor, gekker moet het toch niet meer worden. Klinkt allemaal fancy pancy, maar je zal er volgens mij veel tijd mee verdoen, veel transacties doen, veel kosten betalen, maar niet veel verdienen... Je zegt dat de volatiliteit nu laag is, nu wel ja, maar wat morgen of volgende week?

Je kan gewoon toch een call of/en een put kopen op een asset, zo fance is dat toch niet? Vooral op individuele aandelen (zie bijv. TWGP of NBG) kan dit werkelijk exploderen in waarde en je kan winst maken of het nu omhoog of omlaag gaat (zolang het maar niet blijft hangen). Long of short in volatility gaan is niet meer fancy dan long of short in pakweg GE gaan.

Volgens mij is de volatiliteit volatieler dan ooit de laatste jaren. Het woord tapering moet nog maar vermeld worden en de volatiliteit schiet de lucht in, 1 week later ligt de volatiliteit weer plat. Is toch niet te voorspellen?

Ik dacht dat het net lager lag in de laatste helft van 2012 en 2013, maar kan me vergissen. Implied index volatility ligt alleszins relatief laag.

Straddle · 30 dec 2013

123dudeguys zei:
Ik betaal op dit moment 500 euro per jaar voor een technische analyse systeem dat ongeveer 40-50% per jaar winst heeft gemaakt de laatste 14 maanden. Dat is 4000-5000 euro per 10000 euro. Ik weet dat er minstens 75 andere personen op dit systeem geabonneerd zijn, waaronder waarschijnlijk een professional van managed futures. Volgens logica is dit onwaarschijnlijk, maar is wel gebeurd. Nu ben ik bang dat 2014 een slecht jaar wordt.

Heb je ook een link naar dat systeem of meer informatie erover? Iemand kwam hier een half jaar geleden knal hetzelfde posten en ik toen naar details vroeg verdween die persoon plots.

Straddle · 30 dec 2013

jawadde001 zei:
Ik vraag mij eigenlijk af in welke mate die superieure returns te verklaren zijn door volgend voorbeeld.

Stel ik ben een fundamentele belegger en ik koop bedrijf A voor 15€/aandeel. Een jaar later heeft het bedrijf 15% winst per aandeel gemaakt, maar de koers staat 5% lager en er wordt geen dividend uitgekeerd.
Resultaat: Het bedrijf maakt een mooie winst, maar als kleine belegger heb ik alleen een koersverandering dat mijn winst/verlies bepaald. Er is geen dividend en ik blijf over met een jaarverlies van 5%.

Stel nu hypothetisch dat Buffett in een parallelle wereld zijn oog laat vallen op hetzelfde bedrijf en heel de zooi opkoopt voor 15€/aandeel.
Resultaat: Er is geen koersverloop, maar het bedrijf heeft wel 15% winst gemaakt, wat hem dus volledig toekomt en in de boeken van zijn investeringvehikel worden ingeschreven.

1e fout is boekhoudkundig: als dat bedrijf gewoon 15% winst maakt moet er iets met die winst gebeuren in de jaarrekening. Een deel kan worden overgedragen naar volgend jaar, het kan als dividend worden uitgekeerd, het kan als tantième worden uitgestuurd, ... Berkshire zou in dit geval geen waarde van 15% winst kunnen registreren in hun boek.

2e fout: Buffett heeft het kapitaal van zijn beleggers vooral vergroot via enkele grote stock plays waarbij hij gewoon aandelen opkocht zoals jij of ik dat konden doen en geen extra macht erbij heeft uitgeoefend. Er zijn gevallen waarbij dit voorkwam (bijv. BAC of Golman Sachs), maar een groot deel van zijn aankopen kocht hij en reed hij gewoon uit als 10 baggers (bijv. American Express of Freddie Mac of Coca Cola of Walmart of Harly Davidson of Procter&Gamble).

Kan bovenstaand voorbeeld (het 100% eigenaar zijn van bedrijven) niet voor een deel zijn hogere return verklaren, vraag ik mij dan af...?

Deels, vooral de laatste jaren zou je kunnen zeggen. Maar bijlange niet zijn beginreturn in pakweg de eerste 20-30 van Berkshire Hathaway. Dat succes kwam er door buy & hold.

Straddle · 30 dec 2013

cege zei:
Ja, IV berekend met Black Scholes, wat geweten is dat het niet juist is... En de index beweegt tussen 0.5% en -0.5%, behalve als hij dat niet doet... Playing with fire

"Equity index options tend to be expensive (IV higher than realized volatilities), especially OTM puts (with a more pronounced skew than for single stock options). Index volatility selling can be profitable with high, but volatile returns and terrible timing of losses."

Kan allemaal wel zijn dat het profitable zou kunnen zijn (zal in elk geval geen vetten zijn als je niet veel geld hebt), maar als kleine speler kun je het nooit bolwerken volgens mij...

Bwa, shorting index volatility toont redelijk sterke resultaten in backtests (zie gerust die boek van Antti Ilmanen met massa's verwijzingen naar (academisch) onderzoek er naar). Als kleine speler is het niet moeilijk dat te doen he, je vraagt gewoon de option chain op en je short een put die OTM is.

Als je dat teveel risk vindt kan je ook voor credit spreads gaan op de puts he, even simpel en het risk is volledig ingedekt.

Straddle · 30 dec 2013

cege zei:
Ik zeg niet dat je meer risico loopt dan met directionele bets, ik zeg enkel dat het gevaarlijk is dat je veronderstelt dat je geen risico loopt, terwijl je het wel loopt.

Verder heb je veel $$$ nodig om je strategie te kunnen uitvoeren. Wat het gevaarlijk maakt als je fouten maakt, je bent nu eenmaal geen professional en je kunt niet altijd en overal en constant gehedged zitten. Ik weet niet met hoeveel je van plan bent om dit te doen.

Maar ik heb 50k in de markt zitten, redelijk gediversifieerd over alles, ik weet welk risico ik loop.

Jij steekt vb 50k in je strategie (ik veronderstel dat het met 1000 niet zal lukken ivm transactiekosten...). Een 1% hier erbij, een 1% daar eraf omdat je niet volledig gehedged bent. Jij zit ook met directioneel risico, maar op je hele portefeuille. Het enige verschil is dat jij veronderstelt dat er geen risico is en dat je langs de 'foute' of 'onverwachte' kant kunt zitten.

Met 5k a 10k zou het volgens mij al vlotjes lukken om OTM puts de SPY te schrijven maand na maand. Het blijf imo een redelijk alternatief ipv gewoon SPY te kopen.

Straddle · 30 dec 2013

Riverdale27 zei:
Hoe kan een bedrijf 15% winst maken en noch dividend noch prijsstijging vertonen? Normaal is het altijd minstens één van die twee. Als ze geen dividenden uitkeren blijft dat geld in het bedrijf zitten, desnoods als extra cash. Die waarde moet in de aandelen weerspiegeld worden.

Aandelen die op een beurs noteren kunnen gemakkelijk bewegen los van de fundamentals, zeker op korte termijn. Kijk gerust naar Microsoft, die hebben 10 jaar aan een stuk enorme winsten gemaakt en het aandeel deed geen zak na de tech bubble. Of bekijk de koersstijging van pakweg Twitter, Linkedin of Facebook. Zwakke fundamentals en een aandeel dat boomt.

Riverdale27 · 30 dec 2013

Straddle zei:
Aandelen die op een beurs noteren kunnen gemakkelijk bewegen los van de fundamentals, zeker op korte termijn. Kijk gerust naar Microsoft, die hebben 10 jaar aan een stuk enorme winsten gemaakt en het aandeel deed geen zak na de tech bubble. Of bekijk de koersstijging van pakweg Twitter, Linkedin of Facebook. Zwakke fundamentals en een aandeel dat boomt.

Ja ok, dat wil ik dan nog wel aanvaarden (al weet je dat ik er niet echt in geloof), maar zo'n obvious voorbeeld waarbij winsten in het bedrijf blijven, zou mij straf lijken als dat zelfs niet in een prijs zit. Dan moet je gewoon het aandeel kopen en wachten tot de cash er komt... Easy peasy.

Straddle · 30 dec 2013

Riverdale27 zei:
Ja ok, dat wil ik dan nog wel aanvaarden (al weet je dat ik er niet echt in geloof), maar zo'n obvious voorbeeld waarbij winsten in het bedrijf blijven, zou mij straf lijken als dat zelfs niet in een prijs zit. Dan moet je gewoon het aandeel kopen en wachten tot de cash er komt... Easy peasy.

Lees The Intellegent Investor eens van Graham. Buffett voelde zich tijdens het lezen van die boek alsof de schellen van zijn ogen af vielen, ik denk dat een 2e aha-erlebnis niet uitgesloten is

Wat je hierboven in deze post schrijft is net het hele idee achter value investing en de reden waarom sommigen jaar na jaar geld blijven maken met die methode.

Zie bijv. BAC. Voor de crisis stond een aandeel 50$ en in de crisis crasht het naar 2$. Daarna stijgt het naar 20$ en plots (zonder een echt aanwijsbare reden) daalt het terug naar 5$ terwijl er aan de fundamentals niet verandert was. Ik (en anderen in deze thread) hebben het gekocht rond 5$-7$ en nu staat het terug bijna 16$. Dat is geen rocket science en nog veel minder een kwestie van fundamentele verwachtingen die geprijsd zitten in de aandeelkoers. Dat is simpel fear & greed.

Riverdale27 · 31 dec 2013

Straddle zei:
Lees The Intellegent Investor eens van Graham. Buffett voelde zich tijdens het lezen van die boek alsof de schellen van zijn ogen af vielen, ik denk dat een 2e aha-erlebnis niet uitgesloten is
Wat je hierboven in deze post schrijft is net het hele idee achter value investing en de reden waarom sommigen jaar na jaar geld blijven maken met die methode.

Zie bijv. BAC. Voor de crisis stond een aandeel 50$ en in de crisis crasht het naar 2$. Daarna stijgt het naar 20$ en plots (zonder een echt aanwijsbare reden) daalt het terug naar 5$ terwijl er aan de fundamentals niet verandert was. Ik (en anderen in deze thread) hebben het gekocht rond 5$-7$ en nu staat het terug bijna 16$. Dat is geen rocket science en nog veel minder een kwestie van fundamentele verwachtingen die geprijsd zitten in de aandeelkoers. Dat is simpel fear & greed.

Ik ken niet veel van dat aandeel... maar zo spectaculair lijkt me die hele episode waarover je spreekt nu ook weer niet. Ik heb de indruk dat het gewoon een aandeel met bijzonder hoog marktrisico is, specifiek industrierisico. En als die markt stijgt, dan stijgt dat aandeel natuurlijk twee keer zo hard. Je ziet dat wanneer de hele financiële industrie keldert, de BAC 2 keer zo hard keldert. Idem wel aan de upside.

Althans... dat is wat ik zie op de grafieken.

De daling waarover je spreekt met een financials benchmark:

Bank of America Corporation Com Stock Chart | BAC Interactive Chart - Yahoo! Finance

Maar dan de upside die volgt:

Bank of America Corporation Com Stock Chart | BAC Interactive Chart - Yahoo! Finance

Dus ik zou gokken dat die daling van BAC, en de stijging die erop volgt, vooral met de markt zelf te maken heeft en niet zozeer met BAC. BAC reageert gewoon uiterst gevoelig op marktbewegingen.

Bontus · 31 dec 2013

BAC reageert gewoon uiterst gevoelig op marktbewegingen.
Dat is simpel fear & greed.

Riverdale27 · 31 dec 2013

Bontus zei:
BAC reageert gewoon uiterst gevoelig op marktbewegingen.
Dat is simpel fear & greed.

Bwa fear & greed. Voor mij wil dat gewoon zeggen dat de cashflows van BAC sterk beïnvloedt worden door de markt. Als de markt zakt met 5%, dan wil dat zeggen dat de huidige waarde van de verwachte toekomstige cashflows van het gemiddelde bedrijf gezakt zijn met 5%. Een bedrijf als BAC, wat doen die? Ik kan mij inbeelden dat als de economie schade zal lijden, dat een bank als BAC dat zeker zal voelen. Zeker omdat ze natuurlijk ook een hogere leverage hebben dan een standaard bedrijf.

Voor mij hoeft daar geen fear & greed bij te komen kijken. Gevoeligheden van hun inkomsten naar de markt toe kunnen hetzelfde verklaren.

Een beetje hetzelfde idee (maar niet helemaal, but bear with me...) als een turbo en de S&P500. Als de markt zakt, zakt die turbo eens zo snel. Als de markt stijgt, stijgt die turbo eens zo snel. Heeft dat met fear & greed te maken? Neen. Dat heeft te maken met gevoeligheden van de inkomsten van zo'n turbo aan de bredere markt.

Enfin, dat is ook maar mijn gedacht. Straddle volgt BAC op de voet dus ben wel geïnteresseerd in zijn idee hierover.

Nesjamag · 2 jan 2014

Fiat wordt 7de grootste automaker met marktwaarde van slechts ~$10b.

jawadde001 · 2 jan 2014

Het einde van een jaar zijn mooie tijden voor een cijferfetisjist als mezelf.

Op de Eurex group (Eurex en ISE) werd in 2013 een 2.2 miljard derivaten verhandeld.
Waarvan 225 miljoen Eurostoxx 50 opties. Het derde jaar op rij dat deze daalt, maar dat heeft alles te maken met de inverse relatie tussen een beursstijging en het aantal verhandelde contracten.

In maart brengt de futures industry magazine een totale doorlichting van de wereldwijde derivatenmarkt in 2013.

Om naar uit te kijken...

McGregor · 2 jan 2014

Riverdale27 zei:
Enfin, dat is ook maar mijn gedacht. Straddle volgt BAC op de voet dus ben wel geïnteresseerd in zijn idee hierover.

Ik vraag me eigenlijk af of het wel zinvol is om aandelen van grote gevestigde waarden op de voet te volgen als kleine belegger.
De markt (laten we nu institutionele beleggers nemen) beschikken over veel meer middelen, hebben veel sneller en meer informatie,.. dus je kan toch stellen dat de consensus van de markt ongeveer in de prijs zit. Dus waarom dan nog een aandeel (van grote gevestigde waarden) volgen?

Wat is uw kijk hierop? En van de academische wereld?

Faun · 2 jan 2014

Riverdale27 · 2 jan 2014

McGregor zei:
Ik vraag me eigenlijk af of het wel zinvol is om aandelen van grote gevestigde waarden op de voet te volgen als kleine belegger.
De markt (laten we nu institutionele beleggers nemen) beschikken over veel meer middelen, hebben veel sneller en meer informatie,.. dus je kan toch stellen dat de consensus van de markt ongeveer in de prijs zit. Dus waarom dan nog een aandeel (van grote gevestigde waarden) volgen?

Wat is uw kijk hierop? En van de academische wereld?

Mijn kijk hierop is dat het inderdaad weinig nuttig is om dit en dat aandeel specifiek te volgen. Uit onderzoek blijkt namelijk dat professionals die dat trachten te doen het niet echt goed doen. Dat wil zeggen: ze behalen geen betere returns dan passieve goedkope benchmarks. Concreet wil dat zeggen dat je met zo'n goedkope passieve index even goed af bent, of zelfs beter, dan met een actieve manager die ook nog eens geld vraagt voor zijn diensten. Dat blijkt uit onderzoek gepubliceerd in topvakbladen.

Als kleine belegger ben je dus beter af om passieve indices te kopen. Goedkoop en doet het even goed (of beter).

McGregor · 2 jan 2014

Riverdale27 zei:
Mijn kijk hierop is dat het inderdaad weinig nuttig is om dit en dat aandeel specifiek te volgen. Uit onderzoek blijkt namelijk dat professionals die dat trachten te doen het niet echt goed doen. Dat wil zeggen: ze behalen geen betere returns dan passieve goedkope benchmarks. Concreet wil dat zeggen dat je met zo'n goedkope passieve index even goed af bent, of zelfs beter, dan met een actieve manager die ook nog eens geld vraagt voor zijn diensten. Dat blijkt uit onderzoek gepubliceerd in topvakbladen.

Als kleine belegger ben je dus beter af om passieve indices te kopen. Goedkoop en doet het even goed (of beter).

Bedankt. Wat u zei wist ik echter al (al enkele cursussen finance gevolgd, tew). Mijn vraag was eerder gericht op een specifiek aandeel. Waarom zou je bv bij een groot en gevestigd bedrijf zelf onderzoeken of het aandeel onder/overgewaardeerd is,... Terwijl de markt toch redelijk efficiënt is. De aandeelprijs is een soort van consensus van de echte waarde van het bedrijf.
Wat is uw mening daarover?

Riverdale27 · 2 jan 2014

McGregor zei:
Bedankt. Wat u zei wist ik echter al (al enkele cursussen finance gevolgd, tew). Mijn vraag was eerder gericht op een specifiek aandeel. Waarom zou je bv bij een groot en gevestigd bedrijf zelf onderzoeken of het aandeel onder/overgewaardeerd is,... Terwijl de markt toch redelijk efficiënt is. De aandeelprijs is een soort van consensus van de echte waarde van het bedrijf.
Wat is uw mening daarover?

De aandelenprijs is inderdaad de consensus van de markt. Eigenlijk is de prijs van een aandeel de mening van de marginale belegger. Marginaal in de economische betekenis is dat dus. De eerste nieuwe belegger in zeker zin. Dat volgt uit het feit dat de marktprijs op een gegeven moment altijd de overeengekomen prijs van de meest recente transactie is. Maar in principe is zo'n marktprijs inderdaad een consensus waarin de verwachtingen van vele beleggers weerspiegeld zijn. Een vraag en aanbod verhaal dus. Als je belegger denkt dat de huidige prijs van een actief niet klopt, is dan in zekere zin aannemen dat je slimmer bent dan de markt. En dat is niet makkelijk natuurlijk.

Op de rest van je vraag heb ik al geantwoord. Actief beheer (specifieke aandelen onderzoeken en op zoek gaan naar ondergewaardeerde aandelen) is iets wat niet lijkt te lonen. Mensen die het proberen doen het niet beter dan passieve benchmarks.

Nesjamag · 2 jan 2014

Riverdale27 zei:
De aandelenprijs is inderdaad de consensus van de markt. Eigenlijk is de prijs van een aandeel de mening van de marginale belegger. Marginaal in de economische betekenis is dat dus. De eerste nieuwe belegger in zeker zin. Dat volgt uit het feit dat de marktprijs op een gegeven moment altijd de overeengekomen prijs van de meest recente transactie is. Maar in principe is zo'n marktprijs inderdaad een consensus waarin de verwachtingen van vele beleggers weerspiegeld zijn. Een vraag en aanbod verhaal dus. Als je belegger denkt dat de huidige prijs van een actief niet klopt, is dan in zekere zin aannemen dat je slimmer bent dan de markt. En dat is niet makkelijk natuurlijk.

Op de rest van je vraag heb ik al geantwoord. Actief beheer (specifieke aandelen onderzoeken en op zoek gaan naar ondergewaardeerde aandelen) is iets wat niet lijkt te lonen. Mensen die het proberen doen het niet beter dan passieve benchmarks.

Onthoud wel dat statistieken niet voorschrijvend zijn. Actief beheer lijkt statistisch bekeken niet te lonen. Voor sommigen lijkt het wel te lonen.

De markt kan inefficiënt zijn door lage liquiditeit (relatief tegenover koop of verkoop volume van een investeerder/fonds die positie opent, sluit, vergroot of verkleint), door de psychologische houding tegenover risico en irrationaliteit die vele spelers op de markt hebben of doordat velen in de markt voorop proberen te lopen op de feiten terwijl quasi niemand concreet in staat is de toekomst te voorspellen.

Archief - De beurs - deel 5

Riverdale27

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

McGregor

Legacy Member

Faun

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

McGregor

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member