Archief - De beurs - deel 5

leo_leo_rex zei:

Ik heb een klein vraagje aan de specialisten hier
Wat is een gemiddeld of goed winst percentage van een portefeuille op een jaar?
Of wanneer kun je je zelf een goede beurshandelaar noemen?

Ik heb een uurtje bedrijfseconomie per week en we hadden is ne keer iets gezien over de beurs,
ik vond dat wel interessant en ik heb daar dingen over zitten opzoeken, boeken gelezen, etc. Ik heb nu een percentage van 25.9%
en ben begonnen in April, ik ben vooral bezig op Amerikaanse beurzen.

Klik om te vergroten...

Kijk gewoon naar wat de Nasdaq, Dow Jones en/of S&P500 in die periode gedaan heeft. Als ge beter doet dan deze indexen moogt ge wel tevreden zijn. Denk dat ge ongeveer in de lijn zit van hoeveel die indexen gestegen zijn (die zijn ook tussen de 25-30% gestegen denk ek). Das wel over 12 maanden natuurlijk terwijl gij pas in april begonnen zijt.

Heb lijk ook het gevoel dat ge graag een bevestiging wil hebben dat ge het goed gedaan hebt! Bij deze, goed gedaan!

Het is wel zo dat 2013 een zeer goed jaar was dus in feite was het niet zo moeilijk om een mooie stijging te halen. Denk dat velen een mooi rendement hadden dit jaar.

leo_leo_rex zei:

Ik heb een klein vraagje aan de specialisten hier
Wat is een gemiddeld of goed winst percentage van een portefeuille op een jaar?
Of wanneer kun je je zelf een goede beurshandelaar noemen?

Ik heb een uurtje bedrijfseconomie per week en we hadden is ne keer iets gezien over de beurs,
ik vond dat wel interessant en ik heb daar dingen over zitten opzoeken, boeken gelezen, etc. Ik heb nu een percentage van 25.9%
en ben begonnen in April, ik ben vooral bezig op Amerikaanse beurzen.

Klik om te vergroten...

2013 was een topjaar, dus verwacht zeker niet elk jaar dit rendement te kunnen halen door aandelen te kopen. Die 25.9% is zeker mooi, maar dat zegt totaal niet of je een goede beurshandelaar of niet bent. Een paar jaar track record is het minimum om daar iets over te formuleren.

Wat mij ook opvalt is dat de goldbugs en edelmetaal fanaten ineens verdwenen zijn van alle boards. Eind 2012 las ik nog in DS en in tal van andere media over hoe je altijd een percentage van je portfolio in goud of zilver moet steken. Nu niets meer.

Straddle zei:

Als ik het me goed herinner daalden die die dag mee, ook logisch als één van de grootste caps keldert gaat de sector van die cap ook mee naar onder, net zoals de index. Maar bijlange niet zo stijl als BAC toen naar beneden ging.

Klik om te vergroten...

Wel ja, het is wel belangrijk voor mijn verhaal. Wat deden andere banken op dezelfde dag? En de markt als geheel? Want uit heel de historie van BAC merk ik vooral marktrisico op: als de markt daalt, daalt BAC veel meer, als de markt stijgt, stijgt BAC veel meer. Dat is marktrisico, of eenvoudiger gezegd: een gevoeligheid van de verwachte winsten van BAC aan marktomstandigheden. Voor een bank is dat een plausibel verhaal.

En wat met causaliteit? Daalt de markt omdat BAC daalt of daalt BAC omdat de markt daalt? Beide lijken mij logisch, aangezien het hier toch om een bank gaat waarvan de winstgevendheid in bijzonder grote mate afhangt van de winstgevendheid van andere bedrijven, a.k.a. de marktindex. In mindere mate ook plausibel omdat BAC een largecap is, maar dat is maar beperkt geloofwaardig omdat het gewicht van zo'n bank nu ook weer niet zo groot is. Apple is bijv. al 3 keer groter qua market cap. Volgens onderstaande websites vertegenwoordigt BAC maar 1.5% van de totale S&P500.

https://www.google.com/fusiontables/DataSource?docid=1WPXwv58K-PLPFwo7uKjDkMnHzH1Lj_2tl1N47xQ

Als je een doodgewone spaarbank hebt die een hoop vaste kredieten in haar boeken heeft, dan moet je ook niet naar de fundamentals van zo'n bank beginnen turen als de rentevoet opeens 2% stijgt en het aandeel keldert. Op de net interest margin na zullen die fundamentals weinig veranderingen vertonen. En zo'n NIM is vaak gewoon een historisch cijfer op basis van jaarrekeningen.

Als er werkelijk voor bijzonder veel beleggers geen aanwijsbare reden was voor de keldering, dan begrijp ik niet waarom al die beleggers gewoon niet dat aandeel massaal kochten en zo de prijs terug richting vorig niveau drukten. Waren ze bang? En als ze bang waren, wat was dan het risico? En was dit risico dan niet de reden voor de keldering?

Ik zeg niet dat ik weet wat er gebeurd is, ik stel gewoon de vragen waarvan ik denk dat ze óók wel belangrijk zijn...

Riverdale27 zei:

Hier misschien nog iets interessants voor u Straddle, een onderzoek naar één man specifiek, en het komt nog wel van een universiteit nota bene

Buffet's Alpha

"Buffett’s returns appear to be neither luck nor magic, but, rather, reward for the use of leverage combined with a focus on cheap, safe, quality stocks."

"...suggesting that Buffett’s returns are more due to stock selection than to his effect on management."

"These results have broad implications for market efficiency and the implementability of academic factors"

Tot nu toe het eerste overtuigende bewijs dat ik gezien heb dat die man toch niet enkel geluk gehad zou hebben.

Klik om te vergroten...

Ik heb de paper voor 3 kwart doorgenomen en moet toegeven dat ik positief verrast ben. Al op de eerste pagina's maken ze komaf met het (non-)argument dat Buffett geluk heeft gehad of een random uischieter is geweest (itt pakweg Fama). De citaten die ze aanhalen in de paper van Buffett zijn ook goed geselecteerd, vooral dat hij quality wilt kopen tegen discount, dat is inderdaad de kern bij Buffett. Ook wel enkele minpunten bijv:

He buys stocks that are “safe” (with low beta and low volatility),

Klik om te vergroten...

Dat zijn nu net 2 maatstaven waar Buffett geen seconde naar kijkt. Met "safe" verwijst hij naar het monopolie van het bedrijf en naar het management. De historische koersbeweging (of de volatiliteit ervan) negeert hij opzettelijk.

Vervolgens gaan ze verder testen met QMJ en BAB factoren. Niets mis mee, maar ze gaan hiermee Buffett z'n stijl en performance forceren in een academisch concept. Mij niet gelaten, maar hiermee gaan ze voorbij aan wat Buffett imo effectief gedaan heeft de voorbije jaren. Met de conclusie zitten ze er dan weer knal op:

Buffett has become the focal point of the intense debate about market efficiency among academics, practitioners, and in the media (see, e.g., Malkiel (2012)). The most
recent Nobel prize has reignited this debate and, as a prototypical example, Forbes "writes
In the real world of investments, however, there are obvious arguments against
the EMH. There are investors who have beaten the market – Warren Buffett” The efficient-
market counter argument is that Buffett may just have been lucky. Our findings suggest that Buffett’s success is not luck or chance, but reward for a successful implementation of exposure to factors that have historically produced high returns.

Klik om te vergroten...

Straddle zei:

Wel nee, ik heb het duidelijk gelezen

Ik weet dat je het ter verduidelijking aanhaalde, maar het is fundamenteel anders. Een turbo/otm call is fundamenteel zo ontworpen om met x% meer te reflecteren, een aandeel niet.

Klik om te vergroten...

Als mijn verhaal klopt, dan zijn die producten gelijkaardiger dan je denkt.

De waarde van een S&P500 turbo of call optie hangt samen met de S&P500 omdat de cashflows uit zo'n turbo of call gelinkt zijn aan de marktomstandigheden (contractueel in dit geval).

De waarde van BAC hangt samen met de S&P500 omdat de cashflows van het aandeel gelinkt zijn aan de marktomstandigheden (niet contractueel, maar wel puur economisch). Als bedrijven sucken, dan sucken banken. Als bedrijven boomen, dan boomen banken.

Dat was dus de vergelijking die ik wilde maken:
marktomstandigheden => cashflows aandeel/turbo/call

Natuurijk gaat dat allemaal niet op als die crash inderdaad niks te maken had met de markt zelf. Maar dat is wat mij betreft nog niet echt aangetoond.

Riverdale27 zei:

Wel ja, het is wel belangrijk voor mijn verhaal. Wat deden andere banken op dezelfde dag? En de markt als geheel? Want uit heel de historie van BAC merk ik vooral marktrisico op: als de markt daalt, daalt BAC veel meer, als de markt stijgt, stijgt BAC veel meer. Dat is marktrisico, of eenvoudiger gezegd: een gevoeligheid van de verwachte winsten van BAC aan marktomstandigheden. Voor een bank is dat een plausibel verhaal.

En wat met causaliteit? Daalt de markt omdat BAC daalt of daalt BAC omdat de markt daalt?

Klik om te vergroten...

BAC daalde in aandeelprijs omdat er veel meer verkopers waren dan kopers. De prijs moest enorm lager voordat er terug een evenwicht gevonden kon worden tussen beiden partijen. Die verkoopsreden was niet gelieerd aan de beursindexbewegingen van toen.

Als je een doodgewone spaarbank hebt die een hoop vaste kredieten in haar boeken heeft, dan moet je ook niet naar de fundamentals van zo'n bank beginnen turen als de rentevoet opeens 2% stijgt en het aandeel keldert. Op de net interest margin na zullen die fundamentals weinig veranderingen vertonen.

Klik om te vergroten...

Het gaat om een globale bank (loan & deposit branch is niet alles, er zit nog een massa CIB aan vast). De interestvoeten van toen bewogen niet.

Als er werkelijk voor bijzonder veel beleggers geen aanwijsbare reden was voor de keldering, dan begrijp ik niet waarom al die beleggers gewoon niet dat aandeel massaal kochten en zo de prijs terug richting vorig niveau drukten.

Klik om te vergroten...

Dat is precies wat nu gebeurt is

Ik zeg niet dat ik weet wat er gebeurd is, ik stel gewoon de vragen waarvan ik denk dat ze óók wel belangrijk zijn...

Klik om te vergroten...

Des te beter, lijkt mij alvast een pak beter dan weigeren aandelen individueel te bekijken.

Over welke specifieke dag gaat het hier eigenlijk, die keldering van BAC? Of welke periode?

Straddle zei:

Wat mij ook opvalt is dat de goldbugs en edelmetaal fanaten ineens verdwenen zijn van alle boards. Eind 2012 las ik nog in DS en in tal van andere media over hoe je altijd een percentage van je portfolio in goud of zilver moet steken. Nu niets meer.

Klik om te vergroten...

Dan is het moment aangebroken om erin te investeren zeker?

Riverdale27 zei:

Over welke specifieke dag gaat het hier eigenlijk, die keldering van BAC? Of welke periode?

Klik om te vergroten...

De eerste werkdagen augustus 2011.

Bontus zei:

Dan is het moment aangebroken om erin te investeren zeker?

Klik om te vergroten...

Ik vind 1200$ nog altijd prijzig voor een stuk blinkend metaal, maar kom

McGregor zei:

Ok in zo'n situaties kan je misschien beslissen om het goed op de voet te volgen en de markt wel degelijk grondig in vraag te stellen. Maar waarom zou je dat op "normale momenten" doen als de prijs op korte tijd niet echt zwaar is veranderd?

Klik om te vergroten...

Je kan die situaties opsporen via stock scanners. Pak bijv. aandelen met een (veel te) lage P/E ratio of met een enorme dividend yield, of zoek gewoon aandelen waarvan de prijs gestegen/gedaald is met 5x zoveel als de markt. Zoek er dan een uit waarvan je de situatie kan begrijpen (circle of competence) en van daar kan het analysewerk beginnen.

Semirelevant:
TIL in 2006, Bank of America had someone jailed for inquiring about the legitimacy of a check. The uproar cost BoA $50 million worth of withdrawals from irate customers. : todayilearned

Straddle zei:

De eerste werkdagen augustus 2011.

Klik om te vergroten...

Tussen maandag 1 aug 2011 en vrijdag 5 aug zakte BAC van 9.81$ naar 8.17$, of -17%.

De S&P500 ging over die periode van 1286.94 naar 1199.38, of -7%.

Als je kijkt op lange termijn naar BAC, dan zal je zien dat iedere 1% wijziging van de markt leidt tot een wijziging van 2.2% (zie Yahoo Finance, Key Statistics, Beta).

Een daling van -7% van de S&P500 zou dus voorspellen dat BAC zou dalen met 2.2 x -7% = 15.4%, hetgeen toch vrij close bij 17% ligt.

Dat is wat ik tot nu toe heb gevonden... Puur marktrisico.

Riverdale27 zei:

Tussen maandag 1 aug 2011 en vrijdag 5 aug zakte BAC van 9.81$ naar 8.17$, of -17%.

De S&P500 ging over die periode van 1286.94 naar 1199.38, of -7%.

Als je kijkt op lange termijn naar BAC, dan zal je zien dat iedere 1% wijziging van de markt leidt tot een wijziging van 2.2% (zie Yahoo Finance, Key Statistics, Beta).

Een daling van -7% van de S&P500 zou dus voorspellen dat BAC zou dalen met 2.2 x -7% = 15.4%, hetgeen toch vrij close bij 17% ligt.

Dat is wat ik tot nu toe heb gevonden... Puur marktrisico.

Klik om te vergroten...

Dit drukt het sentiment van toen beter uit:

Bank of America stock plunges 20% - Aug. 8, 2011

Straddle zei:

Dit drukt het sentiment van toen beter uit:

Bank of America stock plunges 20% - Aug. 8, 2011

Klik om te vergroten...

Je sprak eerder over geen aanwijsbare reden.

Ik lees in dat artikel het volgende:

First, the slump in Bank of America's stock is being triggered by more than just the AIG news. It's part of a broader market selloff that took other banking stocks down with it. Citigroup (C, Fortune 500) shares fell 15.7%, JP Morgan Chase (JPM, Fortune 500) slumped almost 8.7%, Wells Fargo (WFC, Fortune 500) fell 9% while shares of Regions Financial (RF, Fortune 500) tumbled 13.5%.

Klik om te vergroten...

En

Second, investors are losing confidence in Bank of America, he said. "Management has tried to reassure investors over the course of the last six months that they are getting on top of the mortgage problem but investors are very skeptical," he said, adding that there's really nothing that Bank of America can do to stop its stock price from falling.

Klik om te vergroten...

Lijken mij anders toch twee duidelijk aanwijsbare redenen.

Riverdale27 zei:

Je sprak eerder over geen aanwijsbare reden.

Lijken mij anders toch twee duidelijk aanwijsbare redenen.

Klik om te vergroten...

In het eerste staat gewoon dat er een brede sell-off is onder de financials, geen fundamentele wijziging, dus puur selling (en een verwijzing naar het al bekende AIG news). In het tweede citaat staat toch ook geen reden? Enkel dat investeerders geen vertrouwen in hebben over de mortgage problematiek.
Alle, zo kan ik voor elke dag wel een reden vinden, ik had het over fundamentele wijzigingen (winstwijzigingen, veranderingen op de markt, management shiften, ...), iets dat die daling kon verantwoorden. Hier ging het puur over de perceptie van de aandeelhouders. Toen BAC van 50$ naar beneden kwam hadden we een internationale financiële crisis, dat was bjiv. een logische verklaring.

Straddle zei:

In het eerste staat gewoon dat er een brede sell-off is onder de financials, geen fundamentele wijziging, dus puur selling (en een verwijzing naar het al bekende AIG news). In het tweede citaat staat toch ook geen reden? Enkel dat investeerders geen vertrouwen in hebben over de mortgage problematiek.
Alle, zo kan ik voor elke dag wel een reden vinden, ik had het over fundamentele wijzigingen (winstwijzigingen, veranderingen op de markt, management shiften, ...), iets dat die daling kon verantwoorden. Hier ging het puur over de perceptie van de aandeelhouders. Toen BAC van 50$ naar beneden kwam hadden we een internationale financiële crisis, dat was bjiv. een logische verklaring.

Klik om te vergroten...

Hmmm... okay.

Maar waarom dan specifiek BAC als de rest praktisch identieke wijzigingen onderging?

Als je kijk naar de Belgische spread omstreeks 2011, dan zie je ook op een paar dagen een gigantische stijging die ook opeens weg was. De verklaring was toen onzekerheid omtrent een vorming van een regering. Ze hadden er geen vertrouwen meer in...

Alle rare shit...

Voor wat zwarte gaten op te vullen in een zondagmiddag:
Finding Alpha Videos

Deze vat alles mooi samen (voor diegenen met minder tijd):
Finding Alpha - YouTube

jawadde001 zei:

Voor wat zwarte gaten op te vullen in een zondagmiddag:
Finding Alpha Videos

Deze vat alles mooi samen (voor diegenen met minder tijd):
Finding Alpha - YouTube

Klik om te vergroten...

Zijn theorie klinkt interessant. Ga eens zien of ik dat boek niet kan kopen op het werk.

Ik hoor hem op 3:15 wel zeggen: "beta does not work and the extensions also do not work".

Klopt wel niet imo. Het three-factor model is zo'n extension, en als je de beta van returns t.o.v. een value/growth factor plot tegen returns, krijgt je toch een mooie rechte lijn. Aandelen met een grotere gevoeligheid naar de value/growth factor toe, hebben een hogere return. Doe je dat met traditionele beta, dan krijg je een platte lijn. Doe je dat met value/growth beta, dan krijg je een lijn omhoog, zoals verwacht.

De volgende vraag is dan: die value/growth factor: meet die irrationele markten of meet die een rationele risicocomponent? En daar is tot op heden geen antwoord op.

Dat die andere modellen niet werken dus wel wat overdreven.