Archief - De beurs - deel 5

Riverdale27 · 20 feb 2012

Straddle zei:
Er is hier net overweldigend bewijs voor! :doh:

Nu, ik ga er mij niet op gek discussiëren, iemand die niet wilt inzien dat er een hele school value investors en growth investors (bestaan die jaar na jaar de markt hebben verslaan), ga je ook niet overtuigd krijgen. De output van die academische modellen die hun prestaties "verklaart" door er een regressievergelijking op te plakken en dan alles gaat wijten aan marktrisk,een P/B ratio, een januari-effect, ...

Geen wetenschappelijk bewijs in ieder geval. Of wacht: misschien een klein beetje. Maar dat kleine beetje kijkt tegen een zeer grote berg van bewijs TEGEN uw hypothese aan. En ik zie geen enkele reden waarom wetenschappers opzettelijk niet zouden willen aantonen dat de markt te verslaan is, aangezien iemand die dat zou doen meteen een serieuze bump zal krijgen in zijn academische carrière. Het moet dus wel te wijten zijn aan het feit dat er gewoon geen overtuigende wetenschappelijke bewijzen zijn. En voor zover ik weet is het nog steeds de wetenschap waar je naar moet kijken als je wil weten hoe de wereld werkt, want wetenschap vormt enerzijds een theorie, maar gaat anderzijds ook empirisch testen of de praktijk voldoet aan die theorie, gebaseerd op consistente, logische en wetenschappelijke argumenten. Als je rondloopt op straat zou je ook niet denken dat de wereld rond is.

Straddle zei:
Ik zou het alleszins niet aanhalen op een sollicitatiegesprek voor een asset management functie.

Ik ga mezelf niet de illusie voorhangen dat ik de markt zou kunnen verslaan. Slimmer en sneller zijn dan al die geniale beleggers die er al zijn? Ik ben niet gek... Zelfs al zou ik een geniale fundamentele analyse van een bedrijf kunnen doen, denk je dan echt dat andere beleggers niet datzelfde kunnen doen en al lang de prijs omhoog gedreven hebben? Om zelf, individueel, winst te kunnen maken moet ik niet alleen opportuniteiten ontdekken, maar ook nog eens maken dat anderen dat niet eerder of beter doen. En die kans is zo goed als nihil, tenzij ik geluk heb

.

Straddle zei:
Welke recente successen? Toch niet dat factormodel?

Het factor model dateert van 1993. Ondertussen zijn er al grote verbeteringen aangebracht. Die tel ik er zeker bij. Maar ook successen op vlak van risicomanagement bijvoorbeeld.

Straddle zei:
Voor zover ik het begrepen had is het niet mogelijk om een accuraat risicomodel op te stellen dat in een wereld met fat tails redelijke betrouwbaarheidsintervallen kan genereren. VaR is niet geschikt voor prijsverdelingen met 22 sigma events.

Dan heb je gewoon een slechte uitleg meegekregen. VaR is gewoon een schatting van het 99e percentiel van alle mogelijke toekomstige verliezen. In dat opzicht is met VaR dus niks mis. De problemen ontstaan wanneer je die toekomstige verliezen wil schatten, en dat bijv. gaat doen met normaalverdeling. Als ik VaR schat met een simulatie die toelaat dat 22 sigma gebeurtenissen af en toe voorkomen, dan zal mijn VaR cijfer ook gewoon rekening houden met 22 sigma gebeurtenissen.

Maar euh: let's agree to disagree? Misschien binnen 40 jaar nog eens opnieuw discussiëren en zien hoe alles er dan uitziet?

botbgrt · 20 feb 2012

Riverdale27 zei:
Ik ga mezelf niet de illusie voorhangen dat ik de markt zou kunnen verslaan. Slimmer en sneller zijn dan al die geniale beleggers die er al zijn? Ik ben niet gek... Zelfs al zou ik een geniale fundamentele analyse van een bedrijf kunnen doen, denk je dan echt dat andere beleggers niet datzelfde kunnen doen en al lang de prijs omhoog gedreven hebben? Om zelf, individueel, winst te kunnen maken moet ik niet alleen opportuniteiten ontdekken, maar ook nog eens maken dat anderen dat niet eerder of beter doen. En die kans is zo goed als nihil, tenzij ik geluk heb .

Maar euh: let's agree to disagree? Misschien binnen 40 jaar nog eens opnieuw discussiëren en zien hoe alles er dan uitziet?

There is an old joke, widely told among economists, about an professor strolling down the street with a student when they come upon a $100 bill lying on the ground. As the student reaches down to pick it up, the professor says "Don’t bother — if it were a real $100 bill, someone would have already picked it up".

Nogmaals, hoe verklaar je het bestaan van netnets als overduidelijke "$100 bills" en het zogenaamde hogere risico dat hiermee zou moeten samenhangen? Als je het hele bedrijf overneemt en liquideert heb je meer (soms het dubbel of meer) dan wat je er voor betaalde. Hell, verschillende zijn zelf winstgevend.

Zelf waardebeleggers met returns van in de tienduizenden procenten op hun initiële inleg zeggen dat de markt meestal efficiënt is, maar dat er soms tijdelijke inefficiënties optreden.

En ik denk dat je ook niet mag vergeten hoeveel de gemiddelde topper hiermee bezig is. Michael Burry las tienduizenden pagina's van prospectussen ed voordat hij maar een idee kreeg van zijn CDS-bet. Had die gast serieus geluk en meer risico genomen? Stel je er eens voor open en lees wat biografieën van dergelijke mensen.

Mijn 50% outperformance tegenover de BEL20 op 14 maanden zal wel puur toeval zijn en daarover kan je nog niets zeggen, maar ik heb er wel vertrouwen in dat ik een redelijke kans maak de markt te verslaan op lange termijn.

Dat mag vanuit jouw standpunt als academicus arrogant klinken (Ik weet niet hoe je hier tegenover staat?) maar dat is nu eenmaal het vertrouwen dat je nodig hebt, anders begin je er beter niet aan. En dat heeft eerlijk gezegd niet zo heel veel met intelligentie te maken maar evenveel met karakter, het ontwikkelen van een filosofie, proces, etc., inzichten,...

Om zelf, individueel, winst te kunnen maken moet ik niet alleen opportuniteiten ontdekken, maar ook nog eens maken dat anderen dat niet eerder of beter doen.

Als anderen het eerder of beter deden, was die opportuniteit er in de eerste plaats al niet, tenzij ze überhaupt niet bestaat omdat je analyse fout is. Dus het enige wat je hoeft te doen is opportuniteiten vinden en je niets aantrekken van de markt, die draait wel bij.

Maar ik laat resultaten en tijd ook graag voor zich spreken, dus we zullen inderdaad zien.

Riverdale27 · 20 feb 2012

Daar heb je "economist" mooi vervangen door "professor". I see what you did there

. Je had de "an" ook wel moeten aanpassen naar "a" dan he.

In any case... er zijn geen overtuigende wetenschappelijke bewijzen dat er 100$ bills te rapen vallen. Ik ben niet echt vertrouwd met netnets. Als je me effe kort en duidelijk kan uitleggen hoe dat werkt en waarom er zo'n gigantische winsten zijn, kan ik misschien een verklaring bedenken waarom het aan risico zou liggen bijvoorbeeld. Misschien ook niet he...

Dat er tijdelijke inefficiënties opduiken, daar ben ik mee akkoord. Trouwens, de reden waarom de markt grotendeels efficiënt is, is omdat die inefficiënties onmiddellijk worden weggewerkt. Dat wordt vaak vergeten natuurlijk. De markt is niet "vanzelf" efficiënt, maar wordt efficiënt gemaakt omdat miljoenen spelers continu opzoek zijn naar opportuniteiten. Vandaar zie ik mijzelf echt niet de markt verslaan. Zodra die opportuniteit er is, is ze alweer weg omdat anderen ze ook hebben gezien en massaal gekocht hebben. Om een markt efficiënt te krijgen moeten er inderdaad spelers zijn die inefficiënties "oplossen". Bijv. arbitrageurs. De EMH zegt eigenljk dat die prijswijzigingen bijna onmiddellijk gebeuren. Opportuniteiten liggen nooit lang voor het rapen dus. Als ik dus een opportuniteit tegenkom zal ik eerder geloven dat ik de situatie fout inschat, dan dat ik zal geloven dat ik iets heb gezien wat miljoenen anderen met 2 PhDs niet gezien hebben.

Je outperformance is zeker niet slecht. Integendeel. Maar ik sta zeker twijfelachtig ten opzichte van dat je dat zal volhouden. Ik hoop het voor jou, dat zeker, al ben ik sceptisch. Dat je vertrouwen nodig hebt begrijp ik volledig.

En als je zegt dat zo'n kerel tienduizenden paginas van prospecten leest he, dan vraag ik me af of zijn uiteindelijke performance wel zal opwegen tegen de gigantische kosten (vooral tijd maar ook informatie) die hij maakt. Misschien ziet hij dan inderdaad iets wat de markt niet ziet, maar tegen welke kost? Kosten van informatie verzamelen en tijd van analyseren zijn zeker dingen die je moet meenemen in je rendement als je wil vergelijken met een passieve strategie, want daar kan je gewoon op je gat blijven zitten.

botbgrt · 20 feb 2012

Riverdale27 zei:
Daar heb je "economist" mooi vervangen door "professor". I see what you did there . Je had de "an" ook wel moeten aanpassen naar "a" dan he.

The four pillars of investing: lessons for building a winning portfolio - William J. Bernstein - Google Boeken

Daar stond professor en de versie die ik mij herinnerde was met 'professor'.

Minder aanvallend ook naar economisten toe toch?

Riverdale27 zei:
In any case... er zijn geen overtuigende wetenschappelijke bewijzen dat er 100$ bills te rapen vallen. Ik ben niet echt vertrouwd met netnets. Als je me effe kort en duidelijk kan uitleggen hoe dat werkt en waarom er zo'n gigantische winsten zijn, kan ik misschien een verklaring bedenken waarom het aan risico zou liggen bijvoorbeeld.

Definition of 'Net-Net'
A value investing technique in which a company is valued solely on its net current assets. The net-net investing method focuses on current assets, taking cash and cash equivalents at full value, reducing accounts receivable for doubtful accounts, and reducing inventories to liquidation values. Total liabilities are then deducted from the adjusted current assets to get the company's net-net value. This method was introduced by Benjamin Graham

Read more: Net-Net Definition | Investopedia

Maw, netnets hebben een market cap die lager is dan hun (conservatieve) liquidatiewaarde. Ook vandaag zijn er nog te vinden in de markt maar het is heel wat minder geworden, en inderdaad, voornamelijk door een efficiëntere markt.

Een ander mooi voorbeeld waarbij EMT imo niet echt standhoudt is arbitrage. Je hebt arbitrage met risico maar ook zonder. Bv wanneer een aandeel op twee beurzen genoteerd staat of twee verschillende noteringen heeft (denk aan BRK.A en BRK.B) kan je short gaan op deze die het hoogst genoteerd staat en long op deze die lager genoteerd staat. Voor grondstoffen kunnen er soms ook verschillen zijn maar die worden vaak professioneel heel snel 'weggearbitrageerd'.

Riverdale27 zei:
Dat er tijdelijke inefficiënties opduiken, daar ben ik mee akkoord. Trouwens, de reden waarom de markt grotendeels efficiënt is, is omdat die inefficiënties onmiddellijk worden weggewerkt. Dat wordt vaak vergeten natuurlijk. De markt is niet "vanzelf" efficiënt, maar wordt efficiënt gemaakt omdat miljoenen spelers continu opzoek zijn naar opportuniteiten. Vandaar zie ik mijzelf echt niet de markt verslaan. Zodra die opportuniteit er is, is ze alweer weg omdat anderen ze ook hebben gezien en massaal gekocht hebben. Om een markt efficiënt te krijgen moeten er inderdaad spelers zijn die inefficiënties "oplossen". Bijv. arbitrageurs. De EMH zegt eigenljk dat die prijswijzigingen bijna onmiddellijk gebeuren. Opportuniteiten liggen nooit lang voor het rapen dus. Als ik dus een opportuniteit tegenkom zal ik eerder geloven dat ik de situatie fout inschat, dan dat ik zal geloven dat ik iets heb gezien wat miljoenen anderen met 2 PhDs niet gezien hebben.

Oeps ja, hier heb je het blijkbaar zelf al over arbitrage.

Die prijswijzigingen zijn er soms een tijdje en worden soms zelf een paar dagen besproken op forums.

Je hebt geen PhD nodig om te weten dat BRK.A > BRK.B indien BRK.A = $130.000 en BRK.B = $85.6 met BRK.A = 1500 x BRK.B. Dus dan ga je long BRK.B en short BRK.A. Leg de twee grafieken eens over elkaar en je ziet meteen dat ze niet perfect tracken. Soms wordt dat verschil eens redelijk groot (1%+) en kan je daar perfect risicovrij op enkele uren of dagen 1% winst mee behalen op je volledige kapitaal.

Ik denk dat je de snelheid van het efficiënt maken wat overschat. Value situaties blijven soms jaren duren.

Riverdale27 zei:
Je outperformance is zeker niet slecht. Integendeel. Maar ik sta zeker twijfelachtig ten opzichte van dat je dat zal volhouden. Ik hoop het voor jou, dat zeker, al ben ik sceptisch. Dat je vertrouwen nodig hebt begrijp ik volledig.

No way dat ik 30-40%/jaar kan halen natuurlijk. Velen deden het mij voor (en beter) maar ik geloof niet dat ik het zou kunnen. Ik zou al blij zijn met 10-12% op lange termijn, alles daarboven is extra.

Riverdale27 zei:
En als je zegt dat zo'n kerel tienduizenden paginas van prospecten leest he, dan vraag ik me af of zijn uiteindelijke performance wel zal opwegen tegen de gigantische kosten (vooral tijd maar ook informatie) die hij maakt. Misschien ziet hij dan inderdaad iets wat de markt niet ziet, maar tegen welke kost? Kosten van informatie verzamelen en tijd van analyseren zijn zeker dingen die je moet meenemen in je rendement als je wil vergelijken met een passieve strategie, want daar kan je gewoon op je gat blijven zitten.

Mwa, die gast had enkele honderden miljoen onder management (of mss maar tientallen miljoenen? zou het moeten nagaan) en die bet heeft hem verschillende miljarden opgeleverd dus ik denk dat zijn kosten niet in dezelfde orde zaten. Hij heeft wel 2 jaar+ moeten wachten tot hij uitkwam, zo lang duurde het voordat de markt efficiënt werd en zijn bet correct waardeerde.

meino · 20 feb 2012

botbgrt zei:
Mwa, die gast had enkele honderden miljoen onder management (of mss maar tientallen miljoenen? zou het moeten nagaan) en die bet heeft hem verschillende miljarden opgeleverd dus ik denk dat zijn kosten niet in dezelfde orde zaten. Hij heeft wel 2 jaar+ moeten wachten tot hij uitkwam, zo lang duurde het voordat de markt efficiënt werd en zijn bet correct waardeerde.

The Big Short is een aanrader

.

(Ook al zal het meerendeel hier hem al gelezen hebben. If not: LEZEN, nondedju!)

Al dat academisch gedoe vereist even tegenwind.
En ik blaas / ben een blaas.
Bij deze.

__________________

Storing op Euronext is voorbij. Er is weer optiehandel mogelijk.

Th1x4nG · 20 feb 2012

Solvay ook aan een mooi ritje bezig (+20% sinds donderdag). Ik wou zo graag kopen, maar het niet gedaan. Ach... captain hindsight.

lorke111 · 20 feb 2012

Beste,

De laatste tijd lees ik regelmatig zaken over Stevia.
Indien ik hierin zou willen beleggen, waar zou ik dit dan het best doen?
Op Binckbank kom ik na zoeken enkel Stevia Corp. uit met effectencode 150997, genoteerd op beurs OTC.
Ik vind echter niets meer dan dit effect.

Mvg,

Lorenzo

Th1x4nG · 20 feb 2012

Forum: Amerikaanse aandelen » OTC bij binck verhandelen | IEX.nl

Biedt dat de oplossing?

Riverdale27 · 20 feb 2012

meino zei:
Al dat academisch gedoe vereist even tegenwind.
En ik blaas / ben een blaas.
Bij deze.

Haha

Straddle · 20 feb 2012

Riverdale27 zei:
In any case... er zijn geen overtuigende wetenschappelijke bewijzen dat er 100$ bills te rapen vallen.

Vertel dat tegen Buffett die zo tientallen miljarden $ heeft verzameld, of tegen Soros, Michael Burry, Ed Seykota, Saliba, Lynch, Richard Dennis, James Rogers, Bill o Neil, Bruce Kovner, Nicolas Darvas, Paul Tudor Jones, Livermore, Marty Schwartz, Michael Steinhardt, Bill Lipschutz, Eckhardt, Gil Blake, Victor Sperandeo, Blair Hull, Greenblatt, Klarman, ... Maar dat zullen allemaal wel the lucky ones zijn geweest of de grootste risicozoekers ...

Riverdale27 · 20 feb 2012

Straddle zei:
Vertel dat tegen Buffett die zo tientallen miljarden $ heeft verzameld, of tegen Soros, Michael Burry, Ed Seykota, Saliba, Lynch, Richard Dennis, James Rogers, Bill o Neil, Bruce Kovner, Nicolas Darvas, Paul Tudor Jones, Livermore, Marty Schwartz, Michael Steinhardt, Bill Lipschutz, Eckhardt, Gil Blake, Victor Sperandeo, Blair Hull, Greenblatt, Klarman, ... Maar dat zullen allemaal wel the lucky ones zijn geweest of de grootste risicozoekers ...

Je hebt eindelijk het licht gezien?

Je weet ondertussen wat ik van die lijsten denk ik he

. Stel dat we in een wereld zitten waarin we ongeveer 20 gelijkaardige strategiën bestaan (value investing, growth investing, small caps, large caps, momentum investing, enzo...). Value investing is daar dus eentje van. Geen enkele investeerder is 100% gelijk, maar value-investors zijn alvast allemaal min of meer gelijk. Ze stellen zichzelf bloot aan ongeveer gelijkaardige investeringen, de zogenaamde value investeringen. Fast forward 40 jaar. Achteraf gezien moet één strategie het beste hebben gepresteerd. Dat blijkt value-investing te zijn (oorzaak laten we even buiten schot). Alle value-investors hebben m.a.w. goede resultaten.

Ok. We hebben dus bovenstaande lijst van beleggers die zeer succesvol waren met ongeveer een gelijkaardige strategie. Dan vragen we ons af: hoe komt dat? Jij denkt dat ze de skills hadden om opportuniteiten te ontdekken en ervoor te gaan. Ik denk dat ze meer risico hebben genomen door te investeren in bedrijven die hogere risico hadden.

En daar houdt het op. Niemand van ons kan op dit ogenblik aantonen dat we gelijk hebben. Ik heb een lijst papers die het moeilijk maakt voor jouw hypothese door het extra rendement van value-investors te linken aan economische risico's, maar die klasseer jij als lulkoek die de complexiteit van de wereld niet kan vatten. Dus houdt het hier op

. Enkel de toekomst zal het uitwijzen.

Ik ben zeer benieuwd. Als je achteraf gelijk blijkt te hebben zal ik ook geen minuut aarzelen om dat toe te geven.

botbgrt · 20 feb 2012

Kom je nog eens terug op netnets en arbitrage en welk risico hiermee gepaard gaat volgens jou? Zaken zoals macro risico's gelden hier namelijk niet. In feite is er zelf minder risico en veelal toch meer rendement.

Sta er gewoon eens voor open om dergelijke zaken te bekijken:
Videos (best via IE of zo)

Dergelijke zaken zijn inderdaad extreem complex en hoeveel hypotheses en redenen wij ook aangeven, wetenschappelijk zal het voor jou nooit volstaan, en voor mij is dat ook prima.

svendamen · 20 feb 2012

Riverdale27, ik heb momenteel jammer genoeg geen tijd om deze papers te lezen maar heb toch enkele bedenkingen:

Indien ik een aandeel onder een conservatief berekende liquidation value aankoop, is de kans groot dat dit bedrijf door een periode van slechte earnings, hogere kans op faillissement gaat. Het lijkt mij dus logisch dat het voor een buitenstaander lijkt dat dit een risicovollere belegging is, maar in de praktijk betaal je gewoon minder dan wat je terugkrijgt indien het bedrijf failliet gaat...

Het punt is dus dat wat een risico lijkt, in principe geen risico is (of toch zeer beperkt), als je er maar de juiste prijs voor betaalt.

edit: botbgrt was eerder

Riverdale27 · 20 feb 2012

botbgrt zei:
Kom je nog eens terug op netnets en arbitrage en welk risico hiermee gepaard gaat volgens jou? Zaken zoals macro risico's gelden hier namelijk niet. In feite is er zelf minder risico en veelal toch meer rendement.

Sta er gewoon eens voor open om dergelijke zaken te bekijken:
Videos (best via IE of zo)

Dergelijke zaken zijn inderdaad extreem complex en hoeveel hypotheses en redenen wij ook aangeven, wetenschappelijk zal het voor jou nooit volstaan, en voor mij is dat ook prima.

Ik sta altijd open voor interessante zaken. Ben trouwens grote fan van Buffet. Vind het een prachtige man tout court. Maar of zijn prestaties te wijten zijn aan talent, daar ben ik nog niet aan uit.

Maar over de netnets: dus als ik het goed begrijp betaal je bij een netnet de conservatieve liquidatiewaarde van een bedrijf (je koopt en liquideert alles). En de verkoopwaarde zou dan vaak hoger liggen dat wat je betaald hebt? Die definitie van Investopedia had ik zelf ook bekeken, maar daar wordt me nog niet alles uit duidelijk. Academici weten niet alles he

botbgrt · 20 feb 2012

Riverdale27 zei:
Ik sta altijd open voor interessante zaken. Ben trouwens grote fan van Buffet. Vind het een prachtige man tout court. Maar of zijn prestaties te wijten zijn aan talent, daar ben ik nog niet aan uit.

Maar over de netnets: dus als ik het goed begrijp betaal je bij een netnet de conservatieve liquidatiewaarde van een bedrijf (je koopt en liquideert alles). En de verkoopwaarde zou dan vaak hoger liggen dat wat je betaald hebt?

Ja, niet vaak maar in principe altijd (tenzij je je misrekent hebt).

Je hebt dus bv (zeer simpel) een balans met 200€ cash & cash equiv., 100€ inventory en 50€ schuld en het bedrijf opereert licht winstgevend. Market cap kan dan bv 125€ zijn omdat het bedrijf slechts 2-5€/jaar winst heeft en de markt over de cash en voorraad van het bedrijf kijkt.

In realiteit is het bij liquidatie mss iets van een (200-50)+40 (pakweg 40% van reële waarde van voorraad) = 190€.

Dus dan koop je iets voor 125€ dat 190€ waard is. Zo'n dingen komen voor, nu nog.

Zo heeft oa Graham zijn track record van +- 13(15?)% per jaar behaald.

En ja, Buffett is bewonderingswaardig en misschien nog het minst van al door zijn vergaarde kapitaal. Zeer intelligente inzichten over het leven en business, genereus met zijn kennis, integer, ... Heb 'Buffett' nu bijna uit, gisteren weer in begonnen. Nog een 100 pagina's te gaan. Fantastisch boek imo.

Riverdale27 · 20 feb 2012

botbgrt zei:
Ja, niet vaak maar in principe altijd (tenzij je je misrekent hebt).

Je hebt dus bv (zeer simpel) een balans met 200€ cash & cash equiv., 100€ inventory en 50€ schuld en het bedrijf opereert licht winstgevend. Market cap kan dan bv 125€ zijn omdat het bedrijf slechts 2-5€/jaar winst heeft en de markt over de cash en voorraad van het bedrijf kijkt.

In realiteit is het bij liquidatie mss iets van een (200-50)+40 (pakweg 40% van reële waarde van voorraad) = 190€.

Dus dan koop je iets voor 125€ dat 190€ waard is. Zo'n dingen komen voor, nu nog.

Zo heeft oa Graham zijn track record van +- 13(15?)% per jaar behaald.

En ja, Buffett is bewonderingswaardig en misschien nog het minst van al door zijn vergaarde kapitaal. Zeer intelligente inzichten over het leven en business, genereus met zijn kennis, integer, ... Heb 'Buffett' nu bijna uit, gisteren weer in begonnen. Nog een 100 pagina's te gaan. Fantastisch boek imo.

Absoluut. Als je kijkt naar zijn auto, naar zijn charisma, zijn humor, zijn down-to-earth aanpak, zijn wil om de wereld beter te maken (bijv. de Buffet taks), dan kan je niet anders dan zo'n man appreciëren. Een goed voorbeeld tegen het anti-kapitalisme zou ik zeggen.

Maar nu over de situatie:

Dus boekhoudkundig hebben we het volgende:

Assets = 100 inventory + 200 cash = 300
Liabilities = 50 schulden + 250 book-equity = 300

Op de boeken staat dus 250 equity, terwijl de markt dat aan 125 waardeert.

En iets realistischer, bijv. de voorraden krijg je maar buiten tegen 40, zou je 125 betalen om het bedrijf te kopen. Je liquiditeert de assets tegen 200 + 40 = 240 en betaalt schulden af van 50 dus je houdt 190 over.

Geinvesteerd = 125
Teruggekregen = 190

Dat is de situatie dus, klopt?

Mijn eerste vraag is dan: waarom zou de markt een bedrijf waarderen aan 125 als er 200 cash in zit en 50 schulden? Dat wil zeggen dat er netto 150 inzit, plus nog andere assets (is > 125)?

botbgrt · 20 feb 2012

Die situatie klopt inderdaad volledig Riverdale.

Op je vraag kan ik alleen maar antwoorden met "Omdat de markt niet altijd efficiënt is". Er zijn tienduizenden publiek genoteerde bedrijven en soms slippen er een paar door de mazen van het net.

Ik zal eens kijken of ik nu geldige voorbeelden kan vinden maar de geschiedenis staat er bol van.

Nog iets: Aandelenkoersen van alle soorten bedrijven schommelen gemiddeld naart schijnt zo'n 40-50% van bodem tot top per jaar. Toch verandert de verwachting van de toekomstige kasstromen helemaal niet in dezelfde mate gedurende die periode.

En: Ik denk dat het ook opmerkelijk is dat zowel Graham, Buffett en tientallen anderen reeds publiekelijk vastgelegde kritiek hadden ("If you are so smart, why am I so rich." zei Buffett bv vaak) op de EMT voordat ze zelf het merendeel van hun track record behaalden. Dat speelt zeker niet in de kaarten van een factor 'toeval', daar dat de sample size aanzienlijk verkleint. Buffett bv heeft hier in de jaren 60 uitspraken over gedaan, frappant gezien hij de markten de 50 jaren daarop met een extreme marge heeft verslaan. En he, er waren zeker nog geen miljoenen fondsmanagers of zo.

Zoals Straddle al zei, de groep van bv waardebeleggers is extreem homogeen. Zo zijn velen rechtstreeks of onrechtstreeks onderwezen door dezelfde leermeesters enzovoort.

Die kans dat dergelijke zaken allemaal toevalligheden zijn, is waarschijnlijk zodanig klein dat ze niet te vatten is. Ik zou bv wel willen weten wat de kans is dat een iemand die meer dan 40 jaar de markt verslaat met een ruime marge, iemand opleidt die vervolgens de markt verslaat voor zo'n 60 jaar met een nog veel grotere marge.

Maar akkoord, ik kan het niet zwart op wit wetenschappelijk bewijzen dus je zal mij niet horen zeggen dat je fout bent.

Ik ben alleen hééééél zeker dat ik juist ben en voor mij is het meer dan voldoende om er 200% voor te gaan.

botbgrt · 20 feb 2012

Dit is trouwens een leuke quote:

In my opinion, the continuous 63-year arbitrage experience
of Graham-Newman Corp. Buffett Partnership, and Berkshire
illustrates just how foolish EMT is. (There’s plenty of other
evidence, also.) While at Graham-Newman, I made a study of its
earnings from arbitrage during the entire 1926-1956 lifespan of
the company. Unleveraged returns averaged 20% per year.
Starting in 1956, I applied Ben Graham’s arbitrage principles,
first at Buffett Partnership and then Berkshire. Though I’ve not
made an exact calculation, I have done enough work to know that
the 1956-1988 returns averaged well over 20%. (Of course, I
operated in an environment far more favorable than Ben’s; he had
1929-1932 to contend with.)

All of the conditions are present that are required for a
fair test of portfolio performance: (1) the three organizations
traded hundreds of different securities while building this 63-
year record; (2) the results are not skewed by a few fortunate
experiences; (3) we did not have to dig for obscure facts or
develop keen insights about products or managements - we simply
acted on highly-publicized events; and (4) our arbitrage
positions were a clearly identified universe - they have not been
selected by hindsight.

Over the 63 years, the general market delivered just under a
10% annual return, including dividends. That means $1,000 would
have grown to $405,000 if all income had been reinvested. A 20%
rate of return, however, would have produced $97 million. That
strikes us as a statistically-significant differential that
might, conceivably, arouse one’s curiosity.

Yet proponents of the theory have never seemed interested in
discordant evidence of this type. True, they don’t talk quite as
much about their theory today as they used to. But no one, to my
knowledge, has ever said he was wrong, no matter how many
thousands of students he has sent forth misinstructed. EMT,
moreover, continues to be an integral part of the investment
curriculum at major business schools. Apparently, a reluctance
to recant, and thereby to demystify the priesthood, is not
limited to theologians.

Naturally the disservice done students and gullible
investment professionals who have swallowed EMT has been an
extraordinary service to us and other followers of Graham. In
any sort of a contest - financial, mental, or physical - it’s an
enormous advantage to have opponents who have been taught that
it’s useless to even try. From a selfish point of view,
Grahamites should probably endow chairs to ensure the perpetual
teaching of EMT.

Chairman's Letter - 1988

Nesjamag · 20 feb 2012

Zou dit dan gelden als een net-net (of toch bijna)?

AMD - ADVANCED MICRO DEVICES INC Balance Sheet - Forbes.com

De market cap is ongeveer gelijk aan total assests.
Of betekent net-net dat de assets min de liabilities nog altijd hoger liggen dan de market cap?

botbgrt · 20 feb 2012

Nesjamag zei:
Of betekent net-net dat de assets min de liabilities nog altijd hoger liggen dan de market cap?

Inderdaad en dan wel de adjusted assets. Dus voorraad/gebouwen/machines/... aanpassen, intangibles zijn niets waard, receivables serieus aanpassen,...

Archief - De beurs - deel 5

Riverdale27

Legacy Member

botbgrt

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

botbgrt

Legacy Member

meino

Legacy Member

Th1x4nG

Legacy Member

lorke111

Legacy Member

Th1x4nG

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

botbgrt

Legacy Member

svendamen

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

botbgrt

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

botbgrt

Legacy Member

botbgrt

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

botbgrt

Legacy Member