Archief - De beurs - deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

meino

Legacy Member
Straddle zei:
OptionsOracle is beter (sinds het terug werkt) ;)

In IB kan je trouwens ook die probability zien.

Zolang Optionvue of OptionsXpress te duur blijft zullen we het met de gratis middelen moet doen vrees ik.

Gedownload en even mee bezig geweest met die Options Oracle... Euronext plugin voor data, werkt die wel? Bij mij in ieder geval niet. Geen data dus voor pakweg een ING of RDSA.

botbgrt zei:
http://corporate.morningstar.com/us/documents/FundFlows/FundFlowsFeb2011.pdf

In other words, particulieren vluchten nog steeds van aandelen. Dat vertelt mij dat de huidige rally eventueel nog wat kan doorzetten. Uiteraard pure speculatie, maar ik vond het wel een interessant gegeven.

Klopt. Heb ik ook enkele dagen geleden een grafiek van gezien vd AEX en de kapitaal-flow weg vd beurs.

Riverdale27

Legacy Member
svendamen zei:
Een belangrijke nuance is volgens mij dat Fama & French (1993) portofolios gebruiken als explanatory variables en dependent variables. De hoge R-squared vertelt ons dus dat de verschillende factoren (price/earnings, market/book value & size) gemeenschappelijke variatie in de stock returns van deze portofolio's verklaart. Het is dus best mogelijk dat er binnenin deze portofolios nog veel variatie zit en het is dus (zoals je ook zelf aanhaalt) de bedoeling van de (value) investor het gemiddelde van een gelijkaardige portofolio te outperformen. Als je de factors dus regresseert op individuele aandelen zou de R-squared volgens mij wel eens veel lager kunnen liggen.

Heb je trouwens links naar replication studies voor verschillende samples (bv. andere tijdsperiode, niet in Amerika, ...)

Zoals ik het zie vormen F&F in die 1993 paper 25 portefeuilles, 5 gesorteerd op size en 5 gesorteerd op B/M. In totaal dus 25.

Vervolgens stellen ze 3 factoren op:
- RMF (excess return van een marktproxy zoals S&P500 of CRSP value-weighted)
- SMB (small minus big, een zero-cost portefeuille die long is in small stocks en short in big stocks)
- HML (high minus low, een zero-cost portefeuille die long is in value stocks en short in growth stocks)

Vervolgens gaan ze het excess rendement van die 25 portefeuilles regresseren op die drie factoren:

R(p) - Rf = a + b*RMF + s*SMB + h*HML + e

Belangrijke statistieken zijn dan vooral alpha en R² van deze regressie. R² toont aan hoeveel van de variatie in portefeuille rendement verklaard wordt door variatie in factors. En dat ligt tussen 83 en 96%. Maar nog belangrijker zijn de alpha's, oftewel de risk-adjusted performance. Alpha wil eigenlijk: wat verdient deze portefeuille als we de effecten van risico-factoren eruit halen? Als dat positief (negatief) is, zit je met een fonds dat het model outperformed (underperformed). Dat kan aan skills liggen, of aan het feit dat het model niet juist is.En als we naar de alphas kijken, dan zijn die niet significant verschillend van 0 voor bijna alle portefeuilles, wat eigenlijk wil zeggen dat de meeste portefeuilles geen "alpha" behalen bovenop het 3 factor model. Dat hebben ze vervolgens ook nog vaak getest voor de rendementen van een shitload aan mutual funds (Carhart, 1997 bijvoorbeeld).

Als je factors regresseert op individuele aandelen krijg je inderdaad een veeeeeeel lagere R², omdat individuele aandelen gigantisch meer volatiel zijn. Het idee van portefeuillerendement verklaren is dat in zo'n portefeuille geen idiosyncratisch risico meer zit, terwijl individuele aandelen uiteraard maximale idiosyncratische volatitliteit hebben. Vandaar dat daar die R² ook veel lager zullen liggen.

Voor andere samples, zie bijv:
- Rouwenhorst, K. G. (1999). Local Return Factors and Turnover in Emerging Stock Markets. The Journal of Finance, 54(4), 1439-1464.
- Fama, E. F., & French, K. R. (1998). Value versus Growth: The International Evidence. The Journal of Finance, 53(6), 1975-1999.
- Fama, E. F., & French, K. R. (2011). Size, Value, and Momentum in International Stock Returns. Working paper.

botbgrt

Legacy Member
HML (high minus low, een zero-cost portefeuille die long is in value stocks en short in growth stocks)

Jamaar, hoe wordt bepaald wat value en growth is? Niet alle aandelen met lage boekwaardenotering zijn daarom value stocks bv. Zoals Straddle al zij nemen vele waardebeleggers vele andere (soms kwalitatief) zaken in overweging. Value stocks waarbij intrinsieke waarde een sum-of-parts-berekening is bijvoorbeeld vallen toch volledig uit de boot?

Riverdale27

Legacy Member
botbgrt zei:
Jamaar, hoe wordt bepaald wat value en growth is? Niet alle aandelen met lage boekwaardenotering zijn daarom value stocks bv. Zoals Straddle al zij nemen vele waardebeleggers vele andere (soms kwalitatief) zaken in overweging. Value stocks waarbij intrinsieke waarde een sum-of-parts-berekening is bijvoorbeeld vallen toch volledig uit de boot?

Ze hebben daarvoor B/M ratio gebruikt, maar ze hebben ook allerlei andere variabelen geprobeerd die op value vs growth zouden kunnen wijzen. Like I said, het is een model en het moet IETS kiezen, want modellen proberen de realiteit eenvoudiger te maken. Zolang de resultaten de realiteit kunnen verklaren is daar ook geen probleem mee.

Iedere investeerder maakt inderdaad zijn aparte analyze van de aandelen die hij volgt en ze beïnvloeden allemaal een klein beetje de prijzen. Het leuke is nu dat wanneer je kijkt op geaggregeerd niveau (alle investeerders opgeteld, roughly speaking), dat zo'n maatstaf zoals B/M eigenlijk pretty much value stocks van growth stocks kan onderscheiden. En het enige niveau dat telt is geaggregeerd niveau, want op dat niveau worden de prijzen gezet die gebruikt worden om het rendement van iedereen in de markt te kunnen bepalen.

Zie bijvoorbeeld dit stukje:

Q&A: Why Use Book Value to Sort Stocks? - Fama/French Forum

Op dat forum kan je trouwens zeer leuke discussies vinden. Relevante vragen en korte duidelijke antwoorden in zo-mens-vriendelijke-taal als mogelijk :)

(er komt nog een post van mij eraan met een antwoord op je eerdere post)

Riverdale27

Legacy Member
botbgrt zei:
Bedankt voor de uitgebreide uitleg Riverdale, ik apprecieer je visie. Maar kan je voor we verder gaan even heel concreet uitleggen wat jij verstaat onder risico, of tenminste, hoe dat wordt verstaan onder het 3 en 4-factor model?

Met veel plezier. Risico is zeer complex en daar kunnen we echt jaren over discussiëren denk ik, maar ik zal het proberen uit te leggen in terms of het 3 factor model:

R - Rf = a + b*RMF + s*SMB + h*HML + e

Met andere woorden: het excess rendement (bovenop de risicovrije 1 month T-bill) van een aandeel of portefeuille bestaat uit 5 componenten:

1) a of alpha, het gemiddelde rendement van een effect of portefeuille wanneer alle risicofactoren reeds in rekening zijn gebracht. Alpha is de holy grail van de active management industry he. Daar willen ze allemaal een hoge alpha: risk-adjusted performance!

2) b*RMF, het excess rendement van de brede marktproxy en de gevoeligheid b ten opzichte van die markt

3) s*SMB, het rendement op een zero-cost portefeuille SMB die long is in smallcaps en short in largecaps, en de gevoeligheid s ten opzichte van die portefeuille. Zo zal een klein aandeel een hogere s hebben en een groot aandeel een lagere s.

4) h*HML, het rendement op een zero-cost portefeuille HML die long is in value stocks en short in growth stocks, en de gevoeligheid h ten opzichte van die portefeuille. Zo zullen value stocks een hogere h hebben en growth stocks een lagere h.

5) een bedrijfsspecifieke component (idiosyncratisch, error term, ...) die de random afwijkingen ten opzichte van het model bevatten

Nu heb je dus verschillende risicobronnen.

1) Idiosyncratisch risico. Hoe meer aandelen je hebt, hoe meer diversificatie je hebt. Het idee is altijd dat de markt genadeloos is en beleggers niet compenseert voor het dragen van onnodig (idiosyncratisch) risico. Alhoewel bepaalde portefeuilles en vooral individuele aandelen dus nog idiosyncratisch risico hebben, worden ze hiervoor (theoretisch gezien) niet vergoed met extra rendement.

2) Systematisch risico. De markt zal echter wel moeten compenseren voor risicos die je op geen enkele manier weg krijgt (systematisch risico). Het idee achter het 3 factor model is dat er 3 soorten risico's zijn, afkomstig uit RMF, SMB en HML en de gevoeligheden ten opzichte van die risicofactoren.

Dat was althans het idee. Want sommige auteurs zeiden dat de value premium lag aan een irrationele markt. Fama & French zeiden daarentegen dat SMB en HML goede proxies waren voor een soort van distress premium, aangezien distress vaker voorkwam bij kleine bedrijven en hoge B/M bedrijven. Recente studies wijzen inderdaad die kant op, waar het gelinkt wordt aan bijv. een factor die bedrijven in moeilijkheden "meet" of allerlei macroeconomische variabelen die op extra risico wijzen.

Met andere woorden, als value stocks een hogere h en s hebben, zijn ze dus meer blootgesteld aan die distress die niet te diversifiëren valt (bekijk dat bijv. als default risk of een grotere conjunctuurgevoeligheid bijvoorbeeld) en is er met andere woorden compensatie nodig voor dat extra risico.

Is dat zo'n beetje duidelijk of kan ik bepaalde punten nog beter uitleggen?

(Terzijde: een recente puzzel in de academische wereld is trouwens dat het erop lijkt dat e (het idiosyncratische risico) negatief geprijsd is! Met andere woorden stocks met hoger idiosyncratisch risico hebben een lager rendement! Ook ik vind dat in mijn recente working paper. Al valt het effect volledig weg wanneer er gecontroleerd wordt voor het maximum-rendement van vorige maand. Dit is consistent met de hypothese dat individuele en ondergediversifieerde beleggers de pricing van dat soort stock bepalen bij hun zoektocht naar aandelen met lage absolute prijs maar hoog winstpotentieel: grote kans op klein verlies, kleine kans op gigantische winst. Dat is zo'n beetje de bijdrage van mijn paper: het toont al die dingen aan voor EU data.)

Riverdale27

Legacy Member
Een uitstekende referentie voor deze discussie is de volgende:

Fama, E. F., & French, K. R. (2010). Luck versus Skill in the Cross-Section of Mutual Fund Returns. The Journal of Finance, 65(5), 1915-1947.

Hier te downloaden: http://faculty.chicagobooth.edu/joh... the Cross Section of Mutual Fund Returns.pdf

En hier een leesbare en minder technische samenvatting voor (zo zeggen ze zelf) mensen uit de praktijk: Luck versus Skill in Mutual Fund Performance - Fama/French Forum

Deze paper toont aan dat er inderdaad bewijzen zijn voor outperformance van sommige fondsen VOOR KOSTEN, maar in het algemeen zeer weinig en veel gebaseerd op geluk. Maar er zijn dus inderdaad fondsen die het echt goed doen maar er zijn er ook die het zeer slecht doen. En dat is een aparte conclusie, want dat wijst erop dat die hele industrie een zero-sum game is. Maar als ze kijken naar aparte fondsen en vooral naar de rechterstaart, dan blijkt er dus wel wat bewijs van skill te bestaan. Echter, NA KOSTEN verandert het hele plaatje. En dat is ook het argument van Fama: de kosten die je moet maken om publieke informatie te bekomen is vrij klein, maar daarna stijgt de kosten functie zeer snel naar "oneindig". Vandaar dat hij ook zegt:

- Omdat de publieke informatie zo goedkoop is, zit die volledig in prijzen verwerkt (= market efficiency)
- De extra informatie bekomen die je een voordeel geeft op de markt (basically insider information dus) is gigantisch kostelijk (hoe kom je eraan als outsider? en als insider staan er 50 rechters klaar om je in de bak te smijten met grote kans, ...). Dus op dat vlak kan je de markt ook niet verslaan, die kosten in rekening brengend.

Straddle

Legacy Member
botbgrt zei:
Jamaar, hoe wordt bepaald wat value en growth is? Niet alle aandelen met lage boekwaardenotering zijn daarom value stocks bv. Zoals Straddle al zij nemen vele waardebeleggers vele andere (soms kwalitatief) zaken in overweging. Value stocks waarbij intrinsieke waarde een sum-of-parts-berekening is bijvoorbeeld vallen toch volledig uit de boot?

Nope, botbgrt. Aandelen met een lage P/B ratio hebben het de afgelopen decennia goed gedaan en wetenschappers zijn blijkbaar overeengekomen nu jaren na de feiten dat er blijkbaar een value effect is geweest. Alle value investors vergelijken we voor de eenvoud even met een kudde lemmings die enkel keken naar de P/B ratio en zo aandelen hebben geselecteerd. Deze value investors zijn lucky geweest omdat ze van dit value effect gebruik hebben kunnen maken en geen bewijs dat de markt verslaanbaar is.

Aan het feit dat geen enkele value investor ter wereld enkel kijkt naar die book to market ratio en de enorme percentages waarmee ze de markt jaar na jaar verslagen hebben hebben zullen we voor de eenvoud maar negeren ;)

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Nope, botbgrt. Aandelen met een lage P/B ratio hebben het de afgelopen decennia goed gedaan en wetenschappers zijn blijkbaar overeengekomen nu jaren na de feiten dat er blijkbaar een value effect is geweest. Alle value investors vergelijken we voor de eenvoud even met een kudde lemmings die enkel keken naar de P/B ratio en zo aandelen hebben geselecteerd. Deze value investors zijn lucky geweest omdat ze van dit value effect gebruik hebben kunnen maken en geen bewijs dat de markt verslaanbaar is.

Aan het feit dat geen enkele value investor ter wereld enkel kijkt naar die book to market ratio en de enorme percentages waarmee ze de markt jaar na jaar verslagen hebben hebben zullen we voor de eenvoud maar negeren ;)

Ik heb al twee keer uitgelegd waarom dit argument afbreekt op marktniveau. Ik ga het toch nog een derde keer proberen:

Vergelijk het met 1000 mensen die elk een waarde moeten plakken op één aandeel, zonder dat ze de huidige prijs gegeven krijgen (om ervoor te zorgen dat hun waardering objectief blijft en ze niet gewoon de marktconsensus volgen). Ze krijgen ALLE beschikbare informatie die ze willen (cashflows, markttrends, fin. analyses, psychologische rapporten over het management, ... tot in de extremen toe). Uiteindelijk zal je 1000 verschillende prijzen krijgen. En zelfs als ze de huidige prijs zouden weten zouden er wrs nog 950 verschillende prijzen gegeven worden. Maar op de markt zal er maar één prijs noteren. Alle individuele verschillen verdwijnen op geaggregeerd niveau, omdat daar vraag en aanbod gelijk worden gesteld. Individueel gedrag is complex, geaggregeerd gedrag is veel eenvoudiger.

En uit de data blijkt dat B/M de variatie in prijzen goed kan vatten. Als sorteren op B/M slechte resultaten zou opleveren hadden ze wel iets anders geprobeerd hoor. Maak je daar maar niet druk om. Maar als het werkt, dan werkt het. Ik vind het eigenlijk echt stuitend dat je zo ongelofelijk weinig vertrouwen hebt in academici en bijgevolg in de wetenschap.

jawadde001

Legacy Member
meino zei:
Gedownload en even mee bezig geweest met die Options Oracle... Euronext plugin voor data, werkt die wel? Bij mij in ieder geval niet. Geen data dus voor pakweg een ING of RDSA.

Ik gebruikte dit voor de eurostoxx, maar die is ook al niet meer up to date. Ik denk dat wanneer de link vanwaar men de data haalt, wijzigt, je achterblijft met de oude data. Dus eigenlijk zou je die link moeten vinden en handmatig aanpassen.

--

De Amerikaanse beurzen staan op een zucht van de toppen voor het uitbreken van de financiële crisis.

Europa heeft daarentegen nog een hele weg te gaan.

Riverdale27

Legacy Member
jawadde001 zei:
De Amerikaanse beurzen staan op een zucht van de toppen voor het uitbreken van de financiële crisis.

Europa heeft daarentegen nog een hele weg te gaan.

Wat bedoel je?

jawadde001

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Wat bedoel je?

Wij spreken toch dezelfde taal? :)

De Amerikaanse beurzen staan (Nasdaq) of staan bijna (Dow Jones) op hetzelfde niveau als voor het uitbreken van de financiële crisis.

Europa (AEX, Eurostoxx) moet nog een heel eind inlopen om zijn toppen van 2008 terug in te halen.

Riverdale27

Legacy Member
jawadde001 zei:
Wij spreken toch dezelfde taal? :)

De Amerikaanse beurzen staan (Nasdaq) of staan bijna (Dow Jones) op hetzelfde niveau als voor het uitbreken van de financiële crisis.

Europa (AEX, Eurostoxx) moet nog een heel eind inlopen om zijn toppen van 2008 terug in te halen.

Ahhhh ik interpreteerde "voor" als "voor" en niet als "vóór"... if that makes sense. Dacht dat je bedoelde: markten staan nu op hun toppen en er komt weer een crisis aan. Vond ik al raar :).

-_-TrEiZe-_-

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Trouwens zeer interessante videos (vind ik althans):

Fama on Market Efficiency in a Volatile Market - Fama/French Forum

Fama Lecture: Masters of Finance - Fama/French Forum

De korte inleiding van de tweede past heel goed in deze discussie. Please watch :)

Interessant maar ik stoor me wel gigantisch aan het feit dat Fama met zijn hoofd schudt terwijl hij zegt dat de samenvatting van de presentator absoluut waar is op 7:30 in het eerste filmpje, alsof die het er toch niet mee eens is.

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Hoe, dus nu volgen al die winnaars opeens wel andere strategiëen? En een paar dagen terug zei je nog "hoe kan het dan dat alle winnaars gelijkaardige strategiëen volgen?". Nu kan ik niet meer volgen...

Er zitten in dat lijstje zowel value investors als growth investors (de ene groep begint typisch bij aandelen met een lage P/E of P/B ratio terwijl de andere groep net het tegengestelde zoekt). Hetzelfde gaat op voor de trend followers in dat lijstje, die zitten uitsluiten op futures en fx (met weer heel andere methodes dan zowel de value en growth investors). De winnaars (degenen die de markt hebben verslaan over langere periodes) kan je wel indelen in groepen. Die groepen zijn onderling verre van homogeen of gelijkaardig, ze zijn eerder tegengesteld aan elkaar.

Het gaat er niet om dat een model MAAR 3 variabelen hanteert en het DAAROM slecht is. Milton Friedman had een belangrijk argument voor mensen die economische theorieën afschoten door enkel naar de assumpties te kijken: "do not judge a model by it's assumptions, but judge it by its predictive or explanatory ability." Als een eenvoudig model een hoop "complexiteit" verklaard, what's the problem?

Ik ben vrij zeker dat Friedman daarmee verwijst naar hoe goed die modellen het out of sample doen en in welke mate ze in de real world gebruikt kunnen worden en toepasbaar zijn en niet in welke mate de R² coëfficiënt de variatie van de beta's schat in een regressievergelijking (met dat laatste ben je in praktijk geen fluit verder).

Het gaat er dus om dat we met SLECHTS 3 variabelen het VOLLEDIGE value-effect kunnen verklaren: het rendement van alle value-managers kan getraceerd worden naar exposures op 3 simpele marktvariabelen (of 4 als je momentum meerekent). Dit spreekt NIET tegen het model, dit spreekt WEL tegen de zogenaamde complexiteit die jij op zo'n strategie plakt. Een simpel model met 3/4 eenvoudig te berekenen variabelen kan al die complexiteit vatten. Wat zegt dat dan over die zogenaamde "complexiteit"?

Nogmaals, die modellen "verklaren" voor geen millimeter waarom Buffett en Lynch indertijd geld hebben gemaakt of wat het onderscheid maakte tussen hen en anderen. Die regressievergelijking die er pas tientallen jaren na de feiten afkomen kunnen mss in sample een uitleg bieden, maar hoe konden Buffett en Lynch toen op voorhand weten welk effect er zou gespeeld hebben? Wat die R² en co ook mogen krijgen als waarde t.g.v. zo'n regressievergelijking staat toch compleet los van hun/het vermogen om de markt te verslaan .

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ze hebben daarvoor B/M ratio gebruikt, maar ze hebben ook allerlei andere variabelen geprobeerd die op value vs growth zouden kunnen wijzen. Like I said, het is een model en het moet IETS kiezen, want modellen proberen de realiteit eenvoudiger te maken. Zolang de resultaten de realiteit kunnen verklaren is daar ook geen probleem mee.

Als je de realiteit natuurlijk zo simpel vereenvoudigt tot 1 variabelen terwijl er in werkelijkheid oneindig veel variabelen zijn, wordt het gemakkelijk om die zelf gecreëerde realiteit te verklaren. Dat staat wel nog altijd mijlenver af van de echte realiteit.

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ik heb al twee keer uitgelegd waarom dit argument afbreekt op marktniveau. Ik ga het toch nog een derde keer proberen:

Vergelijk het met 1000 mensen die elk een waarde moeten plakken op één aandeel, zonder dat ze de huidige prijs gegeven krijgen (om ervoor te zorgen dat hun waardering objectief blijft en ze niet gewoon de marktconsensus volgen). Ze krijgen ALLE beschikbare informatie die ze willen (cashflows, markttrends, fin. analyses, psychologische rapporten over het management, ... tot in de extremen toe). Uiteindelijk zal je 1000 verschillende prijzen krijgen. En zelfs als ze de huidige prijs zouden weten zouden er wrs nog 950 verschillende prijzen gegeven worden. Maar op de markt zal er maar één prijs noteren. Alle individuele verschillen verdwijnen op geaggregeerd niveau, omdat daar vraag en aanbod gelijk worden gesteld. Individueel gedrag is complex, geaggregeerd gedrag is veel eenvoudiger.

Zo werkt een markt ja ...

En uit de data blijkt dat B/M de variatie in prijzen goed kan vatten. Als sorteren op B/M slechte resultaten zou opleveren hadden ze wel iets anders geprobeerd hoor. Maak je daar maar niet druk om. Maar als het werkt, dan werkt het. Ik vind het eigenlijk echt stuitend dat je zo ongelofelijk weinig vertrouwen hebt in academici en bijgevolg in de wetenschap.

Oh, ik heb best vertrouwen in academici en in de wetenschap, maar ik ken ook hun beperkingen (zeker op vlak van financiële wetenschap). Botgbrt verwees hierboven even naar Long Term Capital Management. Dat was een groot hedge funds bestuuurd door de financiële topacademici. De twee Nobelprijswinnaars van het Black & Scholes model en tal van andere professoren zaten erin, om de beleggingen te beheren. Dat fonds heeft na een paar jaar de boeken moeten neerleggen, met grotere verliezen en grotere schulden dan eender welk beleggingsfonds ooit ter wereld had gemaakt in die tijd. Ze hebben de assetportfolio nog proberen te verkopen aan Buffett en Soros en tal van andere topfiguren op Wall Street (kwestie van de schulden wat te dempen). Het werd één triestig einde. Dat is imo een mooi voorbeeldje van waar blind vertrouwens in academici en hun kunnen toe kan leiden.

Als trader moet ik constant de afweging maken waarin ik m'n geld beleg, wie en wat ik geloof en waar ik wantrouwig moet zijn. Daarboven op weet ik dat die academische modellen bijzonder weinig nut hebben als je ze éénmaal in de praktijk wilt toepassen. Jij houdt je daar niet mee bezig, jij bestudeert ze alleen. Als ik in die positie zat zou ik ze waarschijnlijk ook meer kunnen appreciëren, maar nu ze geen praktische waarde hebben ...

Riverdale27

Legacy Member
Er zitten in dat lijstje zowel value investors als growth investors (de ene groep begint typisch bij aandelen met een lage P/E of P/B ratio terwijl de andere groep net het tegengestelde zoekt). Hetzelfde gaat op voor de trend followers in dat lijstje, die zitten uitsluiten op futures en fx (met weer heel andere methodes dan zowel de value en growth investors). De winnaars (degenen die de markt hebben verslaan over langere periodes) kan je wel indelen in groepen. Die groepen zijn onderling verre van homogeen of gelijkaardig, ze zijn eerder tegengesteld aan elkaar.

Dit zou ik graag in cijfers zien. Concreet: verdeling van strategieën tussen winnaars maar ook tussen verliezers. Want tussen de verliezers verwacht ik ook serieus wat growth en trend followers, misschien zelfs een paar value investors. Want ik denk dat ik tot nu toe zeer meegaand ben geweest in wat ik hier allemaal geloofde. Ik plaats steeds bronnen die samples zonder bias gebruiken, die analyseren met bewezen methodes (wiskunde is geen hocus-pocus) en door een peer review proces gaan. Ik noem je geen leugenaar, maar zoek eens wat cijfers bijeen. Je hebt ze duidelijk al gezien, dus veel werk zal het niet zijn. En als het gebaseerd is op wat je allemaal gelezen hebt over actief management, i.p.v. bias-free cijfers, dan is het uiteraard helemaal niet bias-free. Zolang dat niet gebeurt blijft dit een welles-nietes spelletje.

Ik ben vrij zeker dat Friedman daarmee verwijst naar hoe goed die modellen het out of sample doen en in welke mate ze in de real world gebruikt kunnen worden en toepasbaar zijn en niet in welke mate de R² coëfficiënt de variatie van de beta's schat in een regressievergelijking (met dat laatste ben je in praktijk geen fluit verder).

Absoluut mee oneens. De studies hebben net wél waarde voor de praktijk, alleen kiest die praktijk ervoor om de conclusies volledig te negeren. En waarom ook niet? De fee's van actieve managers blijven mooi, ondanks het overweldigende bewijs tégen hun prestaties. De studies wijzen uit dat je in de praktijk best indexfunds koopt, ze helpen je in de praktijk dus wel vooruit, maar je kiest er gewoon voor om het allemaal te negeren omdat Buffett en Lynch het toch zelf klaar kregen en omdat jij denkt dat 1° dat aan skills lag en 2a° je het ofwel zelf ook kan of 2b° je iemand kan vinden die het kan. En dat in een wereld waar de 0.1% top-managers (als ze al bestaan) niet opvallen tussen de andere 9.9% lucky-winners en de 90% verliezers. Bovendien wijzen de studies uit dat je meer risico moet nemen als je meer rendement wenst. En op dat vlak geeft het mooie aanwijzingen: bijvoorbeeld value-stocks performen beter dan growth-stocks, maar met meer risico. Als dat geen inzicht voor de praktijk is, dan weet ik het ook niet. Wetenschap is nuttig wanneer het ideëen uit de praktijk kan bevestigen, al is het even nuttig wanneer het waanideëen uit de praktijk met de grond gelijk kan maken. Maar blijkbaar wordt er enkel geluisterd naar de wetenschap als uit die waanideën geen miljardenbusiness volgt...

Nogmaals, die modellen "verklaren" voor geen millimeter waarom Buffett en Lynch indertijd geld hebben gemaakt of wat het onderscheid maakte tussen hen en anderen. Die regressievergelijking die er pas tientallen jaren na de feiten afkomen kunnen mss in sample een uitleg bieden, maar hoe konden Buffett en Lynch toen op voorhand weten welk effect er zou gespeeld hebben? Wat die R² en co ook mogen krijgen als waarde t.g.v. zo'n regressievergelijking staat toch compleet los van hun/het vermogen om de markt te verslaan.

Een 3 factor model is geen tijdreeks model. Het is een cross-sectioneel model dat de cross-sectionele verschillen tussen aandelen verklaart. Dus niet: "wat is het verwachte rendement van aandeel A morgen, volgende maand en volgend jaar?" maar wel: "heeft aandeel A of aandeel B het hoogste verwachte rendement?". En in die opdracht slaagt het zeer goed. Uiteraard waren alle variabelen die in het model gebruikt worden ook beschikbaar op het moment van schatten. Elke maand wordt een regressie uitgevoerd met variabelen die op dat moment beschikbaar waren. Iedereen kon in die tijd dus dezelfde regressie uitgevoerd hebben als hij wou. Er is dus in geen enkele zin sprake van "jaren na de feiten". Elke variabele in het model is zo opgesteld zodat de waarde bekend was op het tijdstip van investeren. En als je kijkt naar de resultaten van de post-1993 periode (na het publiceren van het 3-factor model), dan presteerde dat model wel degelijk zeer goed out-of-sample. Ik snap dus niet waar je dergelijke beweringen haalt. Uit de lucht gegrepen? Ik vraag mij af welke ideëen je nog zoal uit de lucht grijpt ;). No disrespect though... Ieder doet wat hij gelooft.

Straddle zei:
Zo werkt een markt ja ...

Daar ging het niet over. Uiteraard weet ik ook dat er geen 1000 mensen in een kamertje zitten en gokken hoeveel kauwgombollen er in een bokaal zitten. Het was een eenvoudig gedachtenexperiment. Het ging er dus over hoe complex individueel gedrag op basis van veel onmeetbare variabelen erg vereenvoudigt op geaggregeerd niveau. Als gevolg daarvan vat een B/M ratio op geaggregeerd niveau ook redelijk goed de honderden malen complexere zaken samen die op individueel niveau gebeuren. Het middelt zich allemaal uit en wordt goed samengevat door B/M of bijvoorbeeld ook E/P. En dit is echt de laatste keer dat ik het uitleg... Als je het nu niet gelooft ga je het nooit geloven.

Anyway, ik ga nooit een job vinden als portefeuillebeheerder. That much is sure...

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Dit zou ik graag in cijfers zien. Concreet: verdeling van strategieën tussen winnaars maar ook tussen verliezers. Want tussen de verliezers verwacht ik ook serieus wat growth en trend followers, misschien zelfs een paar value investors. Want ik denk dat ik tot nu toe zeer meegaand ben geweest in wat ik hier allemaal geloofde. Ik plaats steeds bronnen die samples zonder bias gebruiken, die analyseren met bewezen methodes (wiskunde is geen hocus-pocus) en door een peer review proces gaan. Ik noem je geen leugenaar, maar zoek eens wat cijfers bijeen. Je hebt ze duidelijk al gezien, dus veel werk zal het niet zijn. En als het gebaseerd is op wat je allemaal gelezen hebt over actief management, i.p.v. bias-free cijfers, dan is het uiteraard helemaal niet bias-free. Zolang dat niet gebeurt blijft dit een welles-nietes spelletje.

Van Soros en Buffett kan je er gerust wikipedia of het internet op naslaan, wat betreft die anderen tientallen beleggers dat zijn allemaal mensen die geïntereviewd worden in de Market Wizard reeks, waarvan de cijfers geäudit zijn door een officiële firma vooraleer ze gepubliceerd werden in die boek. Ik kan hier gerust die cijfers gaan overtypen uit de boek, maar je kan ze er net zo goed zelf op naslaan toch?

Absoluut mee oneens. De studies hebben net wél waarde voor de praktijk, alleen kiest die praktijk ervoor om de conclusies volledig te negeren. En waarom ook niet? De fee's van actieve managers blijven mooi, ondanks het overweldigende bewijs tégen hun prestaties. De studies wijzen uit dat je in de praktijk best indexfunds koopt, ze helpen je in de praktijk dus wel vooruit, maar je kiest er gewoon voor om het allemaal te negeren omdat Buffett en Lynch het toch zelf klaar kregen en omdat jij denkt dat 1° dat aan skills lag en 2a° je het ofwel zelf ook kan of 2b° je iemand kan vinden die het kan. En dat in een wereld waar de 0.1% top-managers (als ze al bestaan) niet opvallen tussen de andere 9.9% lucky-winners en de 90% verliezers. Bovendien wijzen de studies uit dat je meer risico moet nemen als je meer rendement wenst. En op dat vlak geeft het mooie aanwijzingen: bijvoorbeeld value-stocks performen beter dan growth-stocks, maar met meer risico. Als dat geen inzicht voor de praktijk is, dan weet ik het ook niet. Wetenschap is nuttig wanneer het ideëen uit de praktijk kan bevestigen, al is het even nuttig wanneer het waanideëen uit de praktijk met de grond gelijk kan maken.

Blijven negeren? :ironic: Zoek eens op google of amazon op "passive investing" of "indexing" en je zal zien dat die termen + marktreturns al lang bekend zijn. En waarom zouden value stocks per sé riskanter zijn dan growth stocks? Leg dat eens uit aan één van de vele mensen die hun geld eind jaren 90 in technologie-aandelen hadden zitten.

Een 3 factor model is geen tijdreeks model. Het is een cross-sectioneel model dat de cross-sectionele verschillen tussen aandelen verklaart. Dus niet: "wat is het verwachte rendement van aandeel A morgen, volgende maand en volgend jaar?" maar wel: "heeft aandeel A of aandeel B het hoogste verwachte rendement?". En in die opdracht slaagt het zeer goed. Uiteraard waren alle variabelen die in het model gebruikt worden ook beschikbaar op het moment van schatten. Elke maand wordt een regressie uitgevoerd met variabelen die op dat moment beschikbaar waren. Iedereen kon in die tijd dus dezelfde regressie uitgevoerd hebben als hij wou. Er is dus in geen enkele zin sprake van "jaren na de feiten". Elke variabele in het model is zo opgesteld zodat de waarde bekend was op het tijdstip van investeren. En als je kijkt naar de resultaten van de post-1993 periode (na het publiceren van het 3-factor model), dan presteerde dat model wel degelijk zeer goed out-of-sample. Ik snap dus niet waar je dergelijke beweringen haalt. Uit de lucht gegrepen?

Buffett en Lynch zijn beginnen te beleggen rond de jaren 50-60-70. In welke mate was er toen al sprake van je cross sectioneel model?

Daar ging het niet over. Het ging erover hoe complex individueel gedrag op basis van veel onmeetbare variabelen erg vereenvoudigd op geaggregeerd niveau. Ik zie niet in welk logisch argument je hiertegen kan aanvoeren.

Het feit alleen al dat je zoiets complex als value investing probeert te verpakken in 1 simpel vuistregeltje zoals een P/B ratio spreekt al boekdelen ;)

Riverdale27

Legacy Member
Van Soros en Buffett kan je er gerust wikipedia of het internet op naslaan, wat betreft die anderen tientallen beleggers dat zijn allemaal mensen die geïntereviewd worden in de Market Wizard reeks, waarvan de cijfers geäudit zijn door een officiële firma vooraleer ze gepubliceerd werden in die boek. Ik kan hier gerust die cijfers gaan overtypen uit de boek, maar je kan ze er net zo goed zelf op naslaan toch?

Dit heeft niks met wetenschap te maken. De dingen die jij toevallig gelezen in een reeks boeken heb vertellen mij niks over hoe de wereld werkt. Lees eens boeken over de verliezers die failliet gegaan zijn. Oh wacht, die bestaan natuurlijk niet (buiten LTCM dan natuurlijk).

Blijven negeren? :ironic: Zoek eens op google of amazon op "passive investing" of "indexing" en je zal zien dat die termen + marktreturns al lang bekend zijn. En waarom zouden value stocks per sé riskanter zijn dan growth stocks? Leg dat eens uit aan één van de vele mensen die hun geld eind jaren 90 in technologie-aandelen hadden zitten.

Anderen maken gebruik van die inzichten ja, maar jij blijft echter nee schudden. Je verwerp de praktische waarde en zegt vervolgens dat er geen praktische waarde is.

Buffett en Lynch zijn beginnen te beleggen rond de jaren 50-60-70. In welke mate was er toen al sprake van je cross sectioneel model?

Wat heeft dat ermee te maken? Dus volgens jou zou elke theorie VÓÓR de feiten moeten komen, en is ze anders ongeldig? In welke mate was er dan sprake van Einstein's relativiteit in de oertijd? Pretty sure though dat de Maan toen ook rond de Aarde draaide en niet andersom.

Het feit alleen al dat je zoiets complex als value investing probeert te verpakken in 1 simpel vuistregeltje zoals een P/B ratio spreekt al boekdelen ;)

Ofwel ben je met mijn kloten aan het spelen, ofwel meen je dit gewoon keer op keer.

Laat het mij anders formuleren: waarom denkt ge bewijs te hebben dat samenvatten met B/M niet goed genoeg is, terwijl ik bewijs heb dat het wel zo is? Ik zie u geen analyses voorleggen op selection-bias free samples (i.p.v. de verhalen die in je hoofd steken) die aantonen dat B/M eigenlijk bijna niks opvangt? Ik zie mijzelf wel keer op keer papers naar voor brengen die dat wel doen. Maar die leest ge niet he? In de behavioral finance noemen ze zoiets confirmation bias.

Wikipedia zei:
Confirmation bias (also called confirmatory bias, myside bias or verification bias) is a tendency of people to favor information that confirms their beliefs or hypotheses. People display this bias when they gather or remember information selectively, or when they interpret it in a biased way.

Kijk he, ge hebt steeds een antwoord voor mij. Dus ik neem aan dat ge echt overtuigd zijt van uw visie en dat ge ook graag zoud willen dat ik het zou gaan geloven (als dat niet zo is moet je het maar zeggen). Ik ga u nu gewoon zeggen, als ge mij wilt overtuigen moet ge met bias-free cijfers afkomen die overtuigend en wetenschappelijk zijn. Geen Market Wizard boeken reeks die enkel de beste investeerders analyseert. Geen artikels uit een krant die het volgende wonder uit de doeken doen. Neen, wetenschappelijke analyses op volledige samples van winnaars en verliezers en al de rest die ertussen in moddert. Ik zou aannemen dat wanneer ge veel geld belegt, ge ook wel wilt weten of dat alles niet door het geluk komt, en dat ge er vervolgens ook heel zeker van zijn dat ge alles goed hebt begrepen en het inderdaad skills zijn. En bijgevolg 90% van de wetenschappers in asset pricing datzelfde niet zien. Persoonlijk zou ik voorzichtig zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan