Archief - De grote spaarvermogen en spaargeld enquete!

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Castil

Legacy Member
JPV zei:
Als de middelen er niet zijn, voorziet de wetgever wettelijke mogelijkheden om in te grijpen en achteraf eventueel het gemiste huurbedrag (zoveel als mogelijk) te recupereren. Dreigen met een knokploeg is dan géén manier, net zoals een huurder ook geen knokploeg moet afsturen op zijn huurbaas als deze een lekkende boiler of kapotte kraan niet vlug genoeg repareert (en de huurder geen zin heeft om de wettelijke oplossing te gebruiken).

Het is niet slecht om te beseffen dat het niet-naleven van het huurcontract, de financiële kant dan toch, meestal komt door een gebrek aan middelen (en niet door een spilziekheid, het zijn natuurlijk wel vooral zo'n zaken die de media halen). Een knokploeg inschakelen omdat iemand geen middelen heeft, verslechtert dan ook enkel de situatie.
Laat me even verduidelijken dat ik die knokploeg zeker niet goedkeur, eerst de huurder persoonlijk aanspreken (niet direct afdreigen) zou ik dan wel weer doen.

Als huurder kan je zelf ook een beetje zelfrespect hebben en de verhuurder melden dat je om de 1 of andere reden ineens geen geld hebt die maand om te betalen, kan je samen oplossing zoeken. Maar als je niet 1 maand huishuur kan overbruggen met spaargeld dan ben je fout bezig.

Verstuurd vanaf mijn SM-G960F met Tapatalk

JPV

Legacy Member
Castil zei:
Als huurder kan je zelf ook een beetje zelfrespect hebben en de verhuurder melden dat je om de 1 of andere reden ineens geen geld hebt die maand om te betalen, kan je samen oplossing zoeken.
mee eens. Als ik rechter was, zou die melding dat je niet kan betalen ook een héél groot verschil maken in houding tegenover de huurder. Maar dat is al een héél andere boodschap dan dat je daarnet had of dat Pieter3770 heeft
Castil zei:
Maar als je niet 1 maand huishuur kan overbruggen met spaargeld dan ben je fout bezig.
Je mag niet vergeten dat dat niet-kunnen betalen enkel betekent dat je geld op 0 staat. Dat betekent niet dat je in het verleden geen spaarbuffer had of hebt proberen op te bouwen. Het kan zijn dat je de laatste maanden al wat tegenslagen had (ziekte, ontslag,...) of dat je inkomen gewoon véél te laag is om betekenisvol te kunnen sparen.
"fout bezig zijn", is dan niet altijd van toepassing.

M°°nblade

Legacy Member
MrKend54l zei:
Dan hoop ik dat die persoon daar vooral een zaak in ziet en u leert wat het gegeven van huurdersrecht, rechtspraak en normale samenleving is. Je weet wel die plek waar we geen mensen intimideren.

Met een beetje geluk ben je zo gepluimd dat je u geen zorgen meer moet maken over hoe je uw huurder moet afdreigen. En welke knokploeg je nu weer gaat opbellen.

Ik hoor vooral heel veel grote woorden. Maar intimidatie afdoen als iets normaal is toch echt wel van een walgelijk niveau. Net iets te veel mafiaseries gekeken denk ik.
Geen enkele verhuurder gaat wakker liggen van MrKend54l ' verwrongen perceptie van 'huurdersrecht' wanneer marginalen die wettelijk gezien geen nagel hebben om aan uw gat te krabben in hun eigendom sloten forceren, muren uitbreken of ze vol kak besmeuren. Krakers moet ik volgens u misschien ook nog eens tolereren?

Het is niet de eerste keer dat we geconfronteerd zijn geweest met een oplichter. Toen hebben we ook rondgebeld om zijn woonplaats te achterhalen, daar foto's te trekken als bewijsmateriaal en eens persoonlijk af te dreigen om onze spullen onmiddellijk terug te brengen. Dat was er zo ene met een dubbel leven. Braaf naar de buitenwereld toe en zodra je dan dreigt van die mens bloot te stellen in hun persoonlijke of professionele leefsfeer waar het hen raakt, plooien ze onmiddellijk. Moesten we dat braaf via het vredegerecht gedaan hebben, waren we nog eens extra geld kwijt zonder garanties of we onze spullen ooit terug zouden zien. Want dan was het gewoon woord tegen woord geweest en dat soort mensen hebben heel veel ervaring in het liegen. Het was dan ook een zogenaamd gehandicapte zwartwerker die steun trok.

Je mag gerust het heilig patertje uithangen als je zelf verhuurt. Dat zijn die mensen die in de media komen janken met horrorverhalen waarom ze gestopt zijn met verhuur van vastgoed en met verlies alles terug verkocht hebben. Zover laat ik het niet komen en ik los dat zelf wel op. Desnoods met een Albanees uit Antwerpen die 's nachts aan zijn bed staat. Die doen veel voor slechts een paar honderd euro van horen zeggen.

taylor

Legacy Member
LaCucaracha zei:
Ach vastgoed... enige manieren dat je daar vandaag nog geld mee kan verdienen is ofwel een krot kopen, zelf opknappen en vzrkopen/verhuren of zelf een blok (laten) zetten en het allemaal zelf organiseren zodat je verschillende offertes kan krijgen van stielmannen of nog veter:oude blok opkopen en aan 6% btw opknappen.

Als je vandaag een nieuwbouwappartelent als investering koopt betaal je je blauw en gaat alle potentiele meerwaarde naar de middleman en naar belastingen.


Cut out the middleman is bepalend voor je rendement bij vastgoed

Dan gaat het niet meer om een financiële investering maar een 'job' die je maakt voor jezelf. Wie pro beurs is kan dan nog aanhalen dat het voordeliger is het krot op te kopen, op te knappen,/zelf zetten om dan te verkopen ipv verhuren en je winst op de beurs zetten.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
Als de middelen er niet zijn, voorziet de wetgever wettelijke mogelijkheden om in te grijpen en achteraf eventueel het gemiste huurbedrag (zoveel als mogelijk) te recupereren. Dreigen met een knokploeg is dan géén manier, net zoals een huurder ook geen knokploeg moet afsturen op zijn huurbaas als deze een lekkende boiler of kapotte kraan niet vlug genoeg repareert (en de huurder geen zin heeft om de wettelijke oplossing te gebruiken).

Het is niet slecht om te beseffen dat het niet-naleven van het huurcontract, de financiële kant dan toch, meestal komt door een gebrek aan middelen (en niet door een spilziekheid, het zijn natuurlijk wel vooral zo'n zaken die de media halen). Een knokploeg inschakelen omdat iemand geen middelen heeft, verslechtert dan ook enkel de situatie.
Dat laatste klopt, maar daar had ik het dan ook niet over. Wel over situaties waar gebrek aan eigen middelen niet het probleem is.

zarathustra

Legacy Member
M°°nblade zei:
Geen enkele verhuurder gaat wakker liggen van MrKend54l ' verwrongen perceptie van 'huurdersrecht' wanneer marginalen die wettelijk gezien geen nagel hebben om aan uw gat te krabben in hun eigendom sloten forceren, muren uitbreken of ze vol kak besmeuren. Krakers moet ik volgens u misschien ook nog eens tolereren?

Het is niet de eerste keer dat we geconfronteerd zijn geweest met een oplichter. Toen hebben we ook rondgebeld om zijn woonplaats te achterhalen, daar foto's te trekken als bewijsmateriaal en eens persoonlijk af te dreigen om onze spullen onmiddellijk terug te brengen. Dat was er zo ene met een dubbel leven. Braaf naar de buitenwereld toe en zodra je dan dreigt van die mens bloot te stellen in hun persoonlijke of professionele leefsfeer waar het hen raakt, plooien ze onmiddellijk. Moesten we dat braaf via het vredegerecht gedaan hebben, waren we nog eens extra geld kwijt zonder garanties of we onze spullen ooit terug zouden zien. Want dan was het gewoon woord tegen woord geweest en dat soort mensen hebben heel veel ervaring in het liegen. Het was dan ook een zogenaamd gehandicapte zwartwerker die steun trok.

Je mag gerust het heilig patertje uithangen als je zelf verhuurt. Dat zijn die mensen die in de media komen janken met horrorverhalen waarom ze gestopt zijn met verhuur van vastgoed en met verlies alles terug verkocht hebben. Zover laat ik het niet komen en ik los dat zelf wel op. Desnoods met een Albanees uit Antwerpen die 's nachts aan zijn bed staat. Die doen veel voor slechts een paar honderd euro van horen zeggen.

Het past wel in het plaatje van de papa die zijn kinderen voor geldgewin wil gebruiken moet ik zeggen ^^

Pieter3770

Legacy Member
JPV zei:
mee eens. Als ik rechter was, zou die melding dat je niet kan betalen ook een héél groot verschil maken in houding tegenover de huurder. Maar dat is al een héél andere boodschap dan dat je daarnet had of dat Pieter3770 heeft
Je mag niet vergeten dat dat niet-kunnen betalen enkel betekent dat je geld op 0 staat. Dat betekent niet dat je in het verleden geen spaarbuffer had of hebt proberen op te bouwen. Het kan zijn dat je de laatste maanden al wat tegenslagen had (ziekte, ontslag,...) of dat je inkomen gewoon véél te laag is om betekenisvol te kunnen sparen.
"fout bezig zijn", is dan niet altijd van toepassing.
Dan toevallig wel allemaal er overheen gelezen dat ik eerst al enkele maanden zou afwachten?
Dan een constructief gesprek zou aangaan en eventueel iets menselijk uitwerken?

Ik heb het over de fase daarna. Als de persoon niet zelf ingezien heeft dat hij een oplossing moet zoeken (goedkopere huurplaats zoeken bijvoorbeeld,...) en weigert constructief mee te werken.

Dan blijf ik erbij. Die verzoek ik vriendelijk te vertrekken.

Mij lijkt bovendien dat het een zeer kleine minderheid zal zijn die dan, terwijl ze goed genoeg weten wat ze de afgelopen maanden zelf mis gedaan hebben, de rechter gaan opzoeken.

Soit, we hebben het gewoon over type huurder en verhuurder die je in De Rechtbank op Vier ziet. Zeg nooit nooit, maar lijkt me sterk dat ik dat ga meemaken.

Silence

Legacy Member
JPV zei:
mee eens. Als ik rechter was, zou die melding dat je niet kan betalen ook een héél groot verschil maken in houding tegenover de huurder. Maar dat is al een héél andere boodschap dan dat je daarnet had of dat Pieter3770 heeft
Je mag niet vergeten dat dat niet-kunnen betalen enkel betekent dat je geld op 0 staat. Dat betekent niet dat je in het verleden geen spaarbuffer had of hebt proberen op te bouwen. Het kan zijn dat je de laatste maanden al wat tegenslagen had (ziekte, ontslag,...) of dat je inkomen gewoon véél te laag is om betekenisvol te kunnen sparen.
"fout bezig zijn", is dan niet altijd van toepassing.

Allemaal goed mogelijk, maar neem dan zelf je verantwoordelijkheid en verwittig je verhuurder op voorhand, het is niet dat je de avond voor je je huur wil betalen pas merkt van oei geen geld genoeg (het kan voorvallen in uitzonderlijke situaties) maar meestal zie je dit al wel op voorhand aankomen

Het kan toch niet de bedoeling zijn dat je verhuurder zelf moet opmerken dat je huur niet gestort is.
Het moet wel van 2 kanten komen om een oplossing uit te werken voor de 2 partijen

Vega

Legacy Member
Pieter3770 zei:
Dan toevallig wel allemaal er overheen gelezen dat ik eerst al enkele maanden zou afwachten?
Dan een constructief gesprek zou aangaan en eventueel iets menselijk uitwerken?

Ik heb het over de fase daarna. Als de persoon niet zelf ingezien heeft dat hij een oplossing moet zoeken (goedkopere huurplaats zoeken bijvoorbeeld,...) en weigert constructief mee te werken.

Dan blijf ik erbij. Die verzoek ik vriendelijk te vertrekken.

Mij lijkt bovendien dat het een zeer kleine minderheid zal zijn die dan, terwijl ze goed genoeg weten wat ze de afgelopen maanden zelf mis gedaan hebben, de rechter gaan opzoeken.

Soit, we hebben het gewoon over type huurder en verhuurder die je in De Rechtbank op Vier ziet. Zeg nooit nooit, maar lijkt me sterk dat ik dat ga meemaken.

Vriendelijk verzoek om te vertrekken, ik dacht dat ge het had over met een paar man gaan intimideren? Wereld van verschil lijkt me.

Gewoon naar de vrederechter gaan, zou niet weten waarom je dat weigert... Als je gewoon vraagt om te vertrekken ben je je geld toch kwijt, op voorhand zeggen "ja maar via de vrederechter zie je toch je geld niet", dan kan je beter gewoon niet met vastgoed bezig zijn...

Pompi

Legacy Member
wij verhuren 2 appartementen in het goedkopere segment en ik moet zeggen dat we op 1 uitzondering na nog geen klagen hebben gehad.
Maar die uitzondering.. ja das wel €1500 dat we kunnen vergeten.
bij het OCMW zeggen ze dan "ja ge moogt achteraan de lange lijst van schuldeisers, ik zal hem zeggen dat hij u €20 p/m moet betalen) iets dat hij nog steeds niet gedaan heeft na 2.5j
We hadden het geluk dat hij gewoon spontaan verdwenen ook was, buiten wat (en echt amper, de mens had geen meubelen) opkuis hadden we er geen problemen mee.

Enerzijds wil ik die ook wel is vastpakken, want €1500 is voor mijn moeder écht wel veel geld, anderzijds gaan zijn ze niet uit zijn zakken vallen.
Da's echt het type persoon dat ALS hij een normale job ipv leefloon zou nemen, hij zoveel jaar alles kan afgeven dat het toch geen nut heeft om te gaan werken.
Dan kunnen ze gemakkelijker niets doen en niets betalen.


Nu voor de rest, zelfs in het goedkopere segment, geen klagen van.
Momenteel een alleenstaande vrouw op middelbare leeftijd (droomhuurders zijn dat) en een jonge afrikaan, als die niet op tijd kan betalen laat hij het op voorhand weten, met de corona nu ook laten weten hoeveel hij nog werkt maar dat hij zal zorgen dat hij kan betalen.
Het is wel boven mijn moeder haar woning, dus als daar iets misloopt dan zouden we dat heel rap weten, die controle is er dus wel.

G63

Legacy Member
M°°nblade zei:
Geen enkele verhuurder gaat wakker liggen van MrKend54l ' verwrongen perceptie van 'huurdersrecht' wanneer marginalen die wettelijk gezien geen nagel hebben om aan uw gat te krabben in hun eigendom sloten forceren, muren uitbreken of ze vol kak besmeuren. Krakers moet ik volgens u misschien ook nog eens tolereren?

Het is toch overduidelijk dat die MrKend54l geen enkele vorm van realiteitsbesef heeft?

Enkele pagina's terug zei hij nog dat je geen kinderen mag hebben en in een studio moet wonen om F.I. te bereiken :lol:
Zegt veel over zijn belabberde inkomsten ;)

JPV

Legacy Member
Silence zei:
Allemaal goed mogelijk, maar neem dan zelf je verantwoordelijkheid en verwittig je verhuurder op voorhand, het is niet dat je de avond voor je je huur wil betalen pas merkt van oei geen geld genoeg (het kan voorvallen in uitzonderlijke situaties) maar meestal zie je dit al wel op voorhand aankomen

Het kan toch niet de bedoeling zijn dat je verhuurder zelf moet opmerken dat je huur niet gestort is.
Het moet wel van 2 kanten komen om een oplossing uit te werken voor de 2 partijen
ik heb gezegd dat ik daar mee eens ben.
Pieter3770 zei:
Dan toevallig wel allemaal er overheen gelezen dat ik eerst al enkele maanden zou afwachten?
Dan een constructief gesprek zou aangaan en eventueel iets menselijk uitwerken?

Ik heb het over de fase daarna. Als de persoon niet zelf ingezien heeft dat hij een oplossing moet zoeken (goedkopere huurplaats zoeken bijvoorbeeld,...) en weigert constructief mee te werken.
en ik had het in "je boodschap" over het volledige plaatje, inclusief wat je hier nu niet zegt.
Pïeter3770 zei:
Dan blijf ik erbij. Die verzoek ik vriendelijk te vertrekken.

Mij lijkt bovendien dat het een zeer kleine minderheid zal zijn die dan, terwijl ze goed genoeg weten wat ze de afgelopen maanden zelf mis gedaan hebben, de rechter gaan opzoeken.

Soit, we hebben het gewoon over type huurder en verhuurder die je in De Rechtbank op Vier ziet. Zeg nooit nooit, maar lijkt me sterk dat ik dat ga meemaken.
het is nog altijd de verhuurder die de rechter zal moeten opzoeken als hij zijn geld wil.

Pieter3770

Legacy Member
Geld kan me gestolen worden dan.
Die moet er dan gewoon uit.
Ik ga dat nooit zo lang laten aanslepen dat 't echt om veel geld gaat.

Dadels

Legacy Member
G63 zei:
Mijn oudste app is van 2018.
Gekocht voor 190k excl.
Gelijkaardige 2 slaapkamerapp. gaan momenteel voor 210-230k in dezelfde regio.
Als we een gemiddelde prijsstijging van jaarlijks 4% op een goed gelegen locatie al niet meer als aanzienlijk mogen beschouwen, dan stoppen we toch beter hier met discussiëren.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Dit zijn toch belabberde rendementen?

Waar is den tijd dat je een simpele rijwoning kocht voor 80k......Die nu tussen 150 en 200k waard is? En ja zelfs met renovatie is dat een hoger rendement dan een nieuwbouwapp kopen, want de prijzen toen zaten veel lager.

Vega

Legacy Member
Dadels zei:
Dit zijn toch belabberde rendementen?

Waar is den tijd dat je een simpele rijwoning kocht voor 80k......Die nu tussen 150 en 200k waard is? En ja zelfs met renovatie is dat een hoger rendement dan een nieuwbouwapp kopen, want de prijzen toen zaten veel lager.

....

Je vergelijkt een aankoop die na 10-15j het dubbele waard is met een appartement die 2 jaar geleden werd aangekocht? Denk je dat die rijwoning na 2 jaar al 120K waard was?

Na 15j zal dat appartement met ene jaarlijkse waardestijging van 4% toch ook 342K waard zijn oftewel een waardestijging van 80%, niet slecht lijkt me?

Dadels

Legacy Member
Vega zei:
....

Je vergelijkt een aankoop die na 10-15j het dubbele waard is met een appartement die 2 jaar geleden werd aangekocht? Denk je dat die rijwoning na 2 jaar al 120K waard was?

Na 15j zal dat appartement met ene jaarlijkse waardestijging van 4% toch ook 342K waard zijn oftewel een waardestijging van 80%, niet slecht lijkt me?
En juist daarom zijn de gouden tijden voorbij. Iets wat G63 ontkende

Zoals eerder vermeldt. Mensen die vastgoed kochten vóór 2015 hebben een superdeal gedaan. Hun nettovermogen is nu zo groot dat je dat met riante loon, frugaal leven én beurswisten niet meer inhaalt(in 1 levenscyclus) of toch zéér moeilijk.

G63 zei:
Vroeger? Tot een jaar geleden bedoel je dan toch want ik heb vorig jaar 2 opbrengsteigendommen gekocht, beiden aan 100% quotiteit. 1 op 15j, de andere op 20j.

Je kunt wel blijven kopen, maar natuurlijk niet als particulier met een 9 to 5 (in de meeste gevallen toch niet). Die zal idd blij moeten zijn met 1 à 2 aankopen.

De gouden tijden zijn helemaal niet over, de kansen zijn gewoon niet voor iedereen weggelegd.


Sent from my iPhone using Tapatalk

G63

Legacy Member
Dadels zei:
Dit zijn toch belabberde rendementen?

Waar is den tijd dat je een simpele rijwoning kocht voor 80k......Die nu tussen 150 en 200k waard is? En ja zelfs met renovatie is dat een hoger rendement dan een nieuwbouwapp kopen, want de prijzen toen zaten veel lager.

Wat een zever weeral.
Kun je dat bewijzen of ga je blijven cafépraat verkondigen?

Even snel een voorbeeld uitgewerkt:

Stel je koopt zo'n rijwoning voor 175k + 20k kosten (https://www.notaris.be/rekenmodules/aankoop)
Je renoveert voor 115k (https://www.standaard.be/cnt/dmf20140204_049)
(nog redelijk goedkoop gezien de huidige normen)
Totaal: 310k

Je verhuurt dat voor, laat ons zeggen, 850 EUR.

Rendement: 2,72%

Dit zijn interessante investeringen voor handige Harry's met veel tijd aan hun handen.

Dadels zei:
En juist daarom zijn de gouden tijden voorbij. Iets wat G63 ontkende

Zoals eerder vermeldt. Mensen die vastgoed kochten vóór 2015 hebben een superdeal gedaan. Hun nettovermogen is nu zo groot dat je dat met riante loon, frugaal leven én beurswisten niet meer inhaalt(in 1 levenscyclus) of toch zéér moeilijk.

Mijn nieuwbouwstudio in Antwerpen is nu al +/- 25.000 meer waard terwijl ze het nog aan het bouwen zijn, gekocht begin 2019.
Die kansen ga je natuurlijk niet vinden via immoweb, is al verkocht nog voor de voorverkoop van start gaat :)

Nogmaals: gouden tijden zijn niet voorbij, maar niet voor iedereen weggelegd.


Locatie, locatie, locatie.

Vega

Legacy Member
Dadels zei:
En juist daarom zijn de gouden tijden voorbij. Iets wat G63 ontkende

Zoals eerder vermeldt. Mensen die vastgoed kochten vóór 2015 hebben een superdeal gedaan. Hun nettovermogen is nu zo groot dat je dat met riante loon, frugaal leven én beurswisten niet meer inhaalt(in 1 levenscyclus) of toch zéér moeilijk.

Ik snap uw redenering (wederom) absoluut niet... Je zegt dat sinds 2015 er geen gelijkaardig rendement meer gehaald kan worden als ervoor, de waardestijgingen zitten toch ook gewoon boven 3% voor vastgoed? Wat mis ik hier?

zarathustra

Legacy Member
G63 zei:
Dit zijn interessante investeringen voor handige Harry's met veel tijd aan hun handen.

En die de opportuniteitskost van die uren ergens voor iemand anders te gaan werken negeren

Dadels

Legacy Member
G63 zei:
Wat een zever weeral.
Kun je dat bewijzen of ga je blijven cafépraat verkondigen?

Even snel een voorbeeld uitgewerkt:

Stel je koopt zo'n rijwoning voor 175k + 20k kosten (https://www.notaris.be/rekenmodules/aankoop)
Je renoveert voor 115k (https://www.standaard.be/cnt/dmf20140204_049)
(nog redelijk goedkoop gezien de huidige normen)
Totaal: 310k

Je verhuurt dat voor, laat ons zeggen, 850 EUR.

Rendement: 2,72%

Dit zijn interessante investeringen voor handige Harry's met veel tijd aan hun handen.



Mijn nieuwbouwstudio in Antwerpen is nu al +/- 25.000 meer waard terwijl ze het nog aan het bouwen zijn, gekocht begin 2019.
Die kansen ga je natuurlijk niet vinden via immoweb, is al verkocht nog voor de voorverkoop van start gaat :)

Nogmaals: gouden tijden zijn niet voorbij, maar niet voor iedereen weggelegd.


Locatie, locatie, locatie.

Mooi theorie.

Realiteit:
jaar 2005
Aankoop arbeidersrijwoning Gent.
Aankoop : 80k. ....90 a 95k inclusief kosten
renovatie: 30k
Ondertussen al afbetaald en verhuren aan 750 euro/maand.
huidige waarde: iets dicht tegen 200k,

Dat waren pas gouden tijden. Nettorendementen onder 3%, daar hef ik mijn kont niet voor op hoor.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan