Archief - De grote spaarvermogen en spaargeld enquete!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
KerberosX
Legacy Member
Xhizor zei:Weer een mooie aanwinst voor deze schitterende discussie hier /end sarcasme mode
Tis toch waar zeker, met die fucking bleitcultuur hier in België. De mensen hebben er precies geen benul van wat ze hier allemaal in hun schoot geworpen krijgen... en nooit is het genoeg. De sossen hebben het hele land verneukt.
M°°nblade
Legacy Member
De discussie verschuiven en klagen over ongelijkheid over een kans tot een kans gaat in dit voorbeeld niet op want iedereen kan meedoen met de lotto. Net zoals iedereen onderwijs kan of zelfs moet krijgen in België.Alteration zei:
Allemaal larie en excuussocialisme. Als ik op straat een ‘onweerstaanbare’ vrouw tegenkom en in de bosjes verkracht, gaat de rechter daar dan ook rekening mee houden?
Iets onweerstaanbaar noemen is niet meer dan een excuus om verantwoordelijkheden te ontlopen. Je stelt jezelf de leugen voorop dat je het niet in de hand hebt terwijl dat wel het geval is. Je kan namelijk aan alles dat voortvloeit uit je eigen acties en beslissingen perfect weerstaan, zolang je de nodige wilskracht en zelfdiscipline kan opbrengen. Afkickcentra vergemakkelijken het afkicken alleen maar, die zijn gemaakt voor individuen die klaarduidelijk de wilskracht ontbreken om op eigen kracht te kunnen afkicken. Net zoals maagringen bestaan voor dikzakken die het eten niet kunnen laten.
De enige instantie waar een afkickcenter echt een randvoorwaarde is om af te kunnen kicken, is bij afkicken van harddrugs dat gepaard gaat met fysieke afkickverschijnselen en via een medisch verantwoord methadon afbouwschema moet verlopen om die persoon niet in levensgevaar te brengen.
Er is helemaal niets ‘open’ aan een visie waarbij je mensen gaat wijzen op het feit dat een klein percentage van hun gedrag misschien te wijten kan aan externe factoren. Niemand heeft daar wat aan want je kan je verkregen opvoeding toch niet meer veranderen. Daarbij gaan mensen zoals je zelf zegt niet grijs denken en vooral zwart-wit denken opwerpen en zelfs geloven dat hun ongeluk allemaal de schuld is van externe factoren. Mensen trekken globale statistieken door naar individueel niveau, of dit nu klopt of niet 'want de statistieken bewijzen het!'. Dat is trouwens niet anders dan rechts populisme dat stelt dat alle ongeluk aan de walen of vreemdelingen ligt.
Minderjarige kinderen, ja. Niet jongvolwassenen die klagen dat anderen meer geld en een betere job hebben.
Je kan geen enkele objectiviteit vastpinnen op uitspraken dat dat allemaal maar aan ‘kansarmoede’ ligt. Dat maakt dat het weldegelijk excuses zijn en niet de objectieve verklaringen die jij zegt dat het zijn.
Puur semantiek. 0% kans = geen kans
Je kan niet stellen dat bepaalde kinderen binnen onze samenleving 0% (geen) kans hebben op onderwijs. In België geldt leerplicht, net om ieder kind 100% (of toch 99,999999%) kans te geven op onderwijs. Zolang je niet met voorbeelden of argumenten afkomt waarom de kans op onderwijs significant lager zou liggen dan die 100% is je stelling dat het allemaal ‘wat genuanceerder is in realiteit’ niet meer dan holle woorden bladvulling.
Die 50% is het aandeel van vrouwen in het stempubliek. De vraagstelling of het examen niet seksistisch was werd meteen geponeerd is inderdaad niet meer dan geveinsde social justice interesse uit electoraal belang.
zarathustra
Legacy Member
KerberosX zei:
En dan?
En wat die kans armoede betreft, kijk zelfs al heeft iedereen dezelfde kansen ( wat te betwisten valt maar laten we daar vanuit gaan) als twee mensen dezelfde capaciteiten hebben en persoon A begint lager dan persoon B, dan gaat persoon B altijd voor A eindigen als ze dezelfde inspanning doen.
Straddle
Legacy Member
Alteration zei:
En wat heeft dit nu te maken met al de kansen die iedereen hier krijgt in België?
Alteration zei:
Nee, maar je mag je eigen klaagzang wel in perspectief plaatsen tegenover de mensen die echt kansloos zijn. Dat is het gros van de wereldbevolking (vooral in Afrika en India) en die mensen zouden één voor één verbleken als ze zien hoeveel kansen hier mensen krijgen die jij als "kansloos" bestempelt.
Geloof jij nu werkelijk dat die dakloze junks en whino's daar tereht zijn gekomen door een systematisch gebrek aan kansen of door hun eigen marginaal gedrag?
mac-bc
Legacy Member
M°°nblade zei:
Tot nader order ben ik het hier volledig mee eens. Al te vaak heb ik in België het gevoel dat "uw best doen" niet (genoeg) loont, want als je niet uw best doet worden er stante pede allerlei externe factoren, verzachtende omstandigheden, ... bijgehaald waar je zogezegd niets kan aan doen.
In het bijzonder wanneer ik de media lees over onze justitie. Als je dan ziet welke verzachtende omstandigheden er allemaal in het leven geroepen worden om toch de dader maar weer te paaien. Hemeltergend. Dan denk ik altijd op ironische wijze "toch vreemd dat mij dit nooit overkomt". Alsof ik nooit eens de "onweerstaanbare drang" heb om iemand wat lappen te geven, toch is dit nog nooit gebeurd en kan ik met vrij grote zekerheid zeggen dat dit ook nooit zal gebeuren. Zelfdiscipline heet zoiets.
Uw ouders hebben zich krom gewerkt om u een goede opvoeding te geven, zelf moet je ook soms eens op uw tanden bijten om niet uw boekje te buiten te gaan, ... Maar als je dan ziet hoe makkelijk sommigen er vanaf komen door zich daar allemaal geen hol van aan te trekken, dan begin je je af te vragen waarom je eigenlijk nog moeite zou doen. Bij manier van spreken: voor een geldboete van €800 had ik eigenlijk best wel iemand op zijn muil willen slaan, lijkt me een goede deal.
En dan heb je nog uw mooi voorbeeldje van dat zogezegde seksisme bij het ingangsexamen. Dit hou je toch werkelijk niet meer voor mogelijk. En niemand, geen enkele politicus, die deze leugens openlijk durft doorprikken uit electoraal belang. Zoals het bon-ton is geworden om rokers te viseren, zo is het ook bon-ton geworden om vrouwen overal voor te trekken. De modegrillen van de politiek, surfend op populisme.
Uw ouders hebben zich krom gewerkt om u een goede opvoeding te geven, zelf moet je ook soms eens op uw tanden bijten om niet uw boekje te buiten te gaan, ... Maar als je dan ziet hoe makkelijk sommigen er vanaf komen door zich daar allemaal geen hol van aan te trekken, dan begin je je af te vragen waarom je eigenlijk nog moeite zou doen. Bij manier van spreken: voor een geldboete van €800 had ik eigenlijk best wel iemand op zijn muil willen slaan, lijkt me een goede deal.
En dan heb je nog uw mooi voorbeeldje van dat zogezegde seksisme bij het ingangsexamen. Dit hou je toch werkelijk niet meer voor mogelijk. En niemand, geen enkele politicus, die deze leugens openlijk durft doorprikken uit electoraal belang. Zoals het bon-ton is geworden om rokers te viseren, zo is het ook bon-ton geworden om vrouwen overal voor te trekken. De modegrillen van de politiek, surfend op populisme.
Wat ik daarover nog kwijt wou: aan de andere kant van de medaille hoor je dan wel soms verhalen van mensen die in de sociale sector werken over kansarmoede... Dan kan je niet ontkennen dat sommige kinderen tegen hun omgeving zullen moeten opboksen om uit die negatieve spiraal te geraken. Krijgen die dan minder kansen of niet? Dat wordt een semantische discussie vrees ik; wat zijn "kansen"? Een socialist kijk naar die problematiek met de statistieken achter de hand: "dit kind is gedoemd om ook in de armoede terecht te komen". Een liberaal zal eerder naar die problematiek kijken met de focus op "zolang je er maar hard genoeg voor werkt, kun je perfect uit die negatieve spiraal geraken".
Als liberaal heb ik er al veel en uitgebreid over gediscussieerd met socialistische vrienden. Beiden hebben gelijk vermoed ik. Het is gewoon een andere manier om naar hetzelfde probleem te kijken.
Xhizor
Legacy Member
Straddle zei:
Dat mensen beinvloed worden door hun omgeving is een feit, niemand zegt dat mensen hier kansloos zijn. Je kan moeilijk verwachten van een mens waarvan zen ouders drugsverslaafd zijn en die nooit echt liefde heeft gekregen dat hij echt goed meedraait in de maatschappij. Wie denk je dat er het verder ga schoppen in de maatschappij iemand uit een liefdesvol nest of iemand die alle dagen slaag krijgt en vernederd wordt. Maar tja volgens jou bestaan er geen zo'n gezinnen, iedereen krijgt evenveel kansen.
Straddle zei:
En hoe komt het dat ze zo'n marginaal gedrag vertonen ? Is niet alsof ze zelf 100% beslissen nu ga 'k effe voor dakloze spelen en verslaafd worden aan de alcohol. De problemen zijn veel complexer dan dat. Maar tja met jou kinderachtige redeneringen kunnen we hier discussieren tot morgen.
Maar 'k verwacht eigenlijk geen al te hoge intellectuele reacties van iemand die denkt dat een mens maar 6000 euro intresten krijgt op 5 jaar tijd op een investering van 150.000 euro. Iemand die een klein beetje nadenkt weet dat dit niet logisch is.
Screenshot by Lightshot
Straddle
Legacy Member
Xhizor zei:
Je gooit de zaken door elkaar, er werd nergens beweerd dat iedereen voor 100% uit dezelfde situatie met dezelfde kansen vertrekt. De bewering was dat er kanslozen waren hier in België, en die bewering kan verworpen worden.
Omdat ze vlugger opgeven, omdat niet willen werken, omdat drinken gemakkelijker is dan werken en iets te doen aan je problemen, ... Daar is niets complex aan hoor
Ah, dat was die thread waarin je beweerde dat je een kot ging kopen voor 25.000 EUR om het verder te verhuren?Amper 10 posts later kwam je al tot het besef dat je de aankoopprijs met 500% onderschat had. Iemand die een klein beetje nadenkt weet dat die 25K€ niet logisch is.
Mijn opmerking van die 6% was daar trouwens terecht, veel real estate bureaus nemen zich een enorme vrijheid in de berekening van de ROI.
Alteration
Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik was in de reactie die je citeert al niet over de lotto bezig en je kan stellen dat die kans er is vanuit de overheid, maar daarom is ze er nog niet vanuit de sociale omgeving.
Maar bon, hier gaan we weer.
M°°nblade zei:
Heel dit stuk is weer samen te vatten tot kortzichtigheid. Ga naar een justitiële dienst en een afkickcentra en uit daar je wereldvreemdheid. Misschien sta je dan wel voor de realiteit open.
M°°nblade zei:
Open staan voor de feiten is zo open als een visie maar kan worden. Ik heb niet zelf gezegd dat mensen vooral zwart-wit zullen denken. Jij denkt hier zwart-wit, dat is wat ik zei.
Rekening houden met het feit dat externe factoren aan de basis kunnen liggen betekent niet dat je direct alles op externe factoren gaat steken en plots alle aansprakelijkheid verdwijnt.
M°°nblade zei:
Je uitspraak was algemeen en het voorbeeld van minderjarige kinderen paste daar dus al niet in. Verder ligt de verantwoordelijkheid ook niet steeds bij (jong)volwassenen.
Er is ook niet gezegd "dat dat allemaal maar aan ‘kansarmoede’ ligt". Dat is wat jij er nu zelf weer van maakt.
M°°nblade zei:
De voorbeelden waren er, o.a. spijbelen. En desondanks ik daar mijn goedkeuren niet voor uitsprak (dat er bovendien ook niet is), deed jij het vervolgens af als zou ik dat doen.
M°°nblade zei:
Toon eens aan waar die 50% vandaan komt. En hier werd meerdere keren gepleit dat de overheid eerlijke kansen probeert te geven, desondanks kun jij blijkbaar onomstotelijk beweren dat het hier louter om politieke belangen gaat. Straf.
Alteration
Legacy Member
Straddle zei:
Dat niet iedereen vanuit de sociale omgeving dezelfde toegang (oftewel kans) krijgt tot de kansen aangeboden door de overheid en de schuld niet sowieso bij het individu ligt.
Straddle zei:
Relativeren kan zeker nuttig zijn, maar is vaak onvoldoende om uit een probleemsituatie te geraken. Dat de ene het (pakken) erger heeft maakt nog niet dat de ander het plots niet meer erg heeft en zijn/haar problemen zich niet meer voordoen.
Straddle zei:
Neen, dat zou te kortzichtig zijn. Verder zijn begrippen zoals "marginaal gedrag" bijzonder subjectief en valt daar dan ook weinig objectief over te zeggen.
Alteration
Legacy Member
mac-bc zei:
Dit is best ironisch: je kan met vrij grote zekerheid zeggen dat het nooit zal gebeuren en je noemt het dan zelfdiscipline.
Het feit dat je er niet met volle zekerheid vanuit kunt gaan lijkt aan te tonen dat je heus wel beseft dat je zelfdiscipline door omstandigheden toch het onderspit zou kunnen delven.
M°°nblade
Legacy Member
Als je voor dit simpel voorbeeld al niet kan hardmaken hoe je 'sociale omgeving' je iedere kans om mee te doen aan de lotto volledig ontneemt, wat ga je het dan proberen te hanteren voor reeële situaties?Alteration zei:
Ik word nog liever kortzichtig en wereldvreemd genoemd dan dat ik meega in jouw bizarre religie dat 'sociale omgeving' een omnipotent goddelijk wezen is dat het gedrag van een mens aanstuurt zonder dat deze hier zelf ook maar een klein beetje inspraak in heeft.
Je kan onmogelijk hard maken dat iemand een zekere sociale omgeving nodig heeft om van een verslaving af te geraken of dat het anders niet lukt. Ik ken genoeg mensen die stoppen met drugs, alcohol of roken zonder al die bullshit.
Misschien moet ik niet naar een justitiële dienst of een afkickcentrum, maar moet jij er wat wetenschappelijk naslagwerk openslaan over wat verslaving nu juist is. Niets wat met zelfdescipline weerstaan kan worden, is onweerstaanbaar. Een drang onweerstaanbaar noemen bij verslaafden is louter politieke correctheid om schuldgevoel weg te nemen.
En toch is dat wat jij poneert door te stellen dat er door externe factoren zoals 'sociale omgeving' in onze samenleving sprake is van kansarmoede. Kansarmoede betekent dat je sociale omgeving je letterlijk 0% kans geeft in iets. Al ben je de armste sukkelaar van heel België, dan nog heb je op zijn minst een kans op onderwijs, een job, een huis, ongeacht je erbarmelijke sociale omgeving of opvoeding.
Als je niet denkt dat mensen externe factoren die misschien voor 10% iemand zijn ongeluk mee bepalen doorgetrokken worden naar de volle 100% verantwoordelijkheid, dan ben je naiëf en snap je niet hoe mensen in mekaar steken want de rechtzaken zijn gevuld met aansprakelijkheidsdiscussies en schadeclaims.
Sjonge, moet ik je nu echt gaan uitleggen hoe ik erbij kom dat 50% van de stemgerechtigden vrouwen zijn? Ik geef je 99,9% kans dat je er zelf ook wel opkomt, zonder dat je mijn hulp hiervoor nodig hebt.
De kwestie is dat het hier totaal voorbarig is om te stellen dat men bij een ongelijkheid in kansen onmiddelijk ook een oneerlijkheid in kansverdeling door een sexistisch ingangsexamen insinueert. Men zo'n voorbarige hyperbolische uitspraken kan je moeilijk van iets anders dan populistisch paaiwerk spreken.
Crevits laat 'seksistisch toegangsexamen' voor artsen uitkuisen - België - Knack.be
We kunnen hier nog weken voort blijven discussiëren zonder te wijken van ons standpunt, feit blijft:
- in Belgie is geen sprake van kansarmoede qua onderwijs, tewerkstelling of huisvestiging, wat jij bedoelt is iets totaal anders
- iedereen is ermee akkoord dat de ene groep percentueel wat meer of minder kans heeft op bepaalde hoogstaande vormen van hierboven gestelde services
- ongelijkheid in kansen is niet hetzelfde als een oneerlijke verdeling van kansen
- je kansen zijn niet in steen gebeiteld, je kan je kansen op hoogstaande vormen van maatschappelijke goederen weldegelijk verhogen, ongeacht tot weke groep je behoort
Alteration
Legacy Member
M°°nblade zei:
Had dan gezegd dat je voorbeelden wou. Men kan bijvoorbeeld wijsgemaakt zijn dat de lotto niet te winnen valt, men kan een (online) toegangsverbod zijn opgelegd, enz.
Voor reële situaties zijn er ook reeds voorbeelden gegeven.
M°°nblade zei:
Met een zwart-wit-visie zien kleuren er natuurlijk al snel bizar uit en is het juist interpreteren blijkbaar moeilijk.
M°°nblade zei:
Dat kan best hard gemaakt worden. Dat de ene het kan maakt nog niet dat het voor de andere mogelijk is. Aan politieke correctheid doe ik niet. Aan correctheid wel.
M°°nblade zei:
Neen, dat is niet wat kansarmoede betekent. Het is geen alles-of-niets-kwestie zoals jij het steeds weer afschildert. Door nuances te verwerpen toon je bovendien aan niet te begrijpen hoe mensen in elkaar kunnen steken.
M°°nblade zei:
Ja, want beweren dat de vrouwelijke stemgerechtigden, afgerond naar 50% van de stemgerechtigden, (politiek) allen te winnen zijn voor het idee van Crevits mag best ergens op gebaseerd zijn. Het is trouwens de media die het "seksistisch" is gaan noemen en onderzoeken waar de discrepantie vandaan komt kan best nuttig zijn.
Verder nog interessant voor deze discussie:
(Vraag 1: heeft artsenproef iets met seksisme te maken? | Welkom op de website van Hilde Crevits)
M°°nblade zei:
Dat kunnen we, maar ik blijf hoopvol dat je je kortzichtige visie ooit kunt bijschaven.
Bekijk gerust de Kansarmoederegistratie door Kind en Gezin, de kansarmoede-indexen van het Vlaamse Gewest of volgende pagina even.
Herman De Croo
Legacy Member
M°°nblade
Legacy Member
Wijsgemaakt worden of jezelf laten wijsmaken? Een toegangsverbod is inderdaad volledige ontneming van een kans. In onze samenleving heeft er echter niemand een verbod op onderwijs, een job of een dak boven zijn hoofd.Alteration zei:
Wat betekent kansarmoede volgens jou dan wel als het niet betekent dat je aan onderwijs, een job en een huis kan geraken?
Ik had het niet over Crevits. Wel over vlaams parlementslid Tine Soens (sp.a) die in de link het ingangsexamen oneerlijk noemde. Of alle vrouwen daarvoor ook gewonnen worden laat ik het midden.
Zeker, en nergens lees ik daar dat armen geen kansen hebben, ze hebben wel minder kansen zoals ik ook zei, en moeten daarom meer effort doen. Niet dat iets onmogelijk zou zijn. Als aanpak staat daar ook geschreven: Erken telkens de (kans)arme in zijn waardigheid: geen sukkelaar, maar een mens met mogelijkheden.
Alteration
Legacy Member
M°°nblade zei:
Beiden kunnen. Om kritisch tegenover iets te staan moet je dat alleszins eerst worden.
M°°nblade zei:
Zie bijvoorbeeld de laatste drie verwijzingen voor wat het betekent. Alleszins niet "Kansarmoede betekent dat je sociale omgeving je letterlijk 0% kans geeft in iets."
M°°nblade zei:
Ik gaf het maar mee dat dat woordgebruik van de media kwam en niet van Crevits (of Soens). En Soens bleek uiteindelijk ongelijk te krijgen.
Hier lijk je het niet echt in het midden te laten:
M°°nblade zei:
Je zult daar o.a. het volgende ook niet lezen:
Verder is een hoopvolle benadering natuurlijk nodig. Met pessimisme motiveer je niet bepaald.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.