Archief - [deleted]

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
En toch blijf je in een situatie verkeren waarin economie zich afspiegelt aan het prestige van een exacte wetenschap zoals fysica, maar de nauwkeurigheid van economische modellen, laat staan het voorspellend vermogen in de verste verte niet in de buurt komt van modellen uit de exacte wetenschappen.

Daarnaast heeft economie op grote schaal nog steeds meer weg van politiek dan wetenschap, en is ze sterk ideologisch gekleurd. Begrijpelijk aangezien het gaat om een vakgebied dat menselijke interacties bestudeert. Maar wat mij betreft lijkt economie, zoals ik zei, dan ook meer op geschiedenis met een vleugje psychologie, dan dat het gaat om een wetenschap op het niveau van fysica.

welk niveau heeft fysica dan? Wie bepaalt welk niveau economie heeft? Wat moet een wetenschap doen om op een bepaald niveau te komen? Of is hier een exacte wetenschapper aan de beurt die denkt dat omdat een bepaald model veel voorspellender is, het daarom ook een hoger niveau heeft?

Een model BINNEN een bepaald onderzoeksdomein die voorspellender is, is beter en heeft een hoger niveau. Maar dat zegt imho niks over de waarde buiten dat onderzoeksdomein.

nite

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
En toch blijf je in een situatie verkeren waarin economie zich afspiegelt aan het prestige van een exacte wetenschap zoals fysica, maar de nauwkeurigheid van economische modellen, laat staan het voorspellend vermogen in de verste verte niet in de buurt komt van modellen uit de exacte wetenschappen.

Daarnaast heeft economie op grote schaal nog steeds meer weg van politiek dan wetenschap, en is ze sterk ideologisch gekleurd. Begrijpelijk aangezien het gaat om een vakgebied dat menselijke interacties bestudeert. Maar wat mij betreft lijkt economie, zoals ik zei, dan ook meer op geschiedenis met een vleugje psychologie, dan dat het gaat om een wetenschap op het niveau van fysica.

Ik snap niet waarom ge absoluut een rangschikking voor wetenschappen wilt hebben. Ze bestuderen andere materies en geven andere resultaten. Resultaten die al dan niet waardevol zijn. Er blijven in de economie inderdaad nog veel vragen open, maarja das toch bij elke wetenschap?

En ja, we kunnen het menselijk gedrag niet exact modelleren en voorspellen, maar hetzelfde geldt toch ook voor het universum?

Bloembak

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
En toch blijf je in een situatie verkeren waarin economie zich afspiegelt aan het prestige van een exacte wetenschap zoals fysica, maar de nauwkeurigheid van economische modellen, laat staan het voorspellend vermogen in de verste verte niet in de buurt komt van modellen uit de exacte wetenschappen.

Daarnaast heeft economie op grote schaal nog steeds meer weg van politiek dan wetenschap, en is ze sterk ideologisch gekleurd. Begrijpelijk aangezien het gaat om een vakgebied dat menselijke interacties bestudeert. Maar wat mij betreft lijkt economie, zoals ik zei, dan ook meer op geschiedenis met een vleugje psychologie, dan dat het gaat om een wetenschap op het niveau van fysica.
Uit deze comment durf ik te concluderen dat je nooit een deftig vak in de economie gevolgd hebt. Je eerste zin geeft ook veel weg over jezelf, jouw perceptie en het belang van prestige. :ironic:

Het bestuderen van menselijke interacties en een vleugje psychologie is een klein onderdeel van het vakgebied economie, maar verre van het gehele vakgebied. Daar sla je de bal helemaal mis.

JPV

Legacy Member
ik stel voor dat exacte wetenschappen vanaf nu afgerekend worden op basis van de voorspelbaarheid van het weer. De volgende keer dat het regent als men het niet voorspeld heeft enkele maanden op voorhand, zal ik exacte wetenschappen dan ook maar zozo vinden.

Of zou het kunnen dat men bij (wetenschappelijke) meteorologische diensten toch wel heel prestigieus wetenschappelijk onderzoek zal doen met héél goed bestudeerde modellen? Of zijn meteorologen "de dommekloten" van de exacte wetenschap?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Wat mij betreft heeft economie inderdaad minder waarde dan fysica, omdat economie faalbare en falende menselijke constructies bestudeert en sterk vervlochten is met politiek, daar waar fysica de wetten van de natuur bestudeert. Dat is natuurlijk enerzijds voor een stuk ingegeven door persoonlijke interesse en dat geef ik grift toe, maar anderzijds hebben wetmatigheden uit de fysica wat mij betreft ook een hoger waarheidsgehalte. Wat mij betreft is economie daarom niet waardeloos, maar het heeft wat mij betreft meer weg van geschiedenis dan van fysica. Ik reageerde dan ook in de eerste plaats op een post waarin iemand het omgekeerde leek te insinueren.

Het voorbeeld wat ik gaf van de "Nobelprijs Economie" zegt wat mij betreft genoeg. Een groep economen wou meer prestige verwerven om hun neoliberale politieke ideologie erdoor te duwen en wat deden ze? Een prijs oprichten afgekort tot dezelfde naam als prestigieuze prijzen in de fysica, chemie of fysiologie/geneeskunde, ... niet alleen om te parasiteren op het prestige dat die prijs intussen al verworven had, maar ook met de implicatie als zouden economische theorieën hetzelfde waarheidsgehalte hebben als theorieën uit de exacte wetenschappen, quod non.

beryl

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
En toch blijf je in een situatie verkeren waarin economie zich afspiegelt aan het prestige van een exacte wetenschap zoals fysica, maar de nauwkeurigheid van economische modellen, laat staan het voorspellend vermogen in de verste verte niet in de buurt komt van modellen uit de exacte wetenschappen.

Daarnaast heeft economie op grote schaal nog steeds meer weg van politiek dan wetenschap, en is ze sterk ideologisch gekleurd. Begrijpelijk aangezien het gaat om een vakgebied dat menselijke interacties bestudeert. Maar wat mij betreft lijkt economie, zoals ik zei, dan ook meer op geschiedenis met een vleugje psychologie, dan dat het gaat om een wetenschap op het niveau van fysica.

Het is inderdaad geen wetenschap waarin stellingen "makkelijk" als kunnen bewezen of afgewezen worden door middel van experimenten. Op dat vlak gaat de vergelijking wel op met geschiedenis. Aangezien er, toch voor wat betreft macro economie, geen experimenten kunnen gedaan worden zijn economische wetenschappers beperkt tot het kijken naar het verleden om te onderzoeken welke factoren welke invloed gehad hebben. Tussen alle ruis doordat je niet in een experimentele omgeving zit is en doordat de "experimenten" slecht beperkt herhaald worden is het vaak moeilijk om onomstotelijk te bewijzen of iets klopt of niet klopt.

Maar de economische wetenschap bouwt wel bruikbare kennis op over hoe de economie zich nu en in de toekomst zal gedragen. Op dat vlak gaat de vergelijking met geschiedenis niet op, we kunnen nu beter dan vroeger inschatten hoe bepaalde factoren de economie kunnen beïnvloeden. De discussie in deze thread is een mooi voorbeeld, we hebben nu veel mer inzicht over hoe we een internationaal stabiel muntsysteem moeten beheren dan dat we vroeger deden. Crisissen zoals de euro crisis met Griekenland zijn klein bier met wat vroeger regelmatig gebeurde.

Economie is zeker sterk ideologisch gekleurd, maar die ideologische kleuring lijkt soms ook sterker dan ze is omdat mensen buiten de discipline om politieke redenen graag aandacht geven en economische theorieën die hun wereldbeeld bevestigen en die aandacht krijgen ze dan los van het feit of hun theorieën meer of minder bewezen zijn dan andere. Vergelijk het met het klimaatdebat, naar buiten toe lijkt het voor heel wat mensen nog steeds alsof de wetenschap sterk verdeeld is over klimaatopwarming, niet omdat er in werkelijkheid geen wetenschappelijke consensus is, maar omdat die paar wetenschappers die tegen de consensus ingaan disproportioneel veel aandacht krijgen door mensen voor wie klimaatopwarming niet hun wereldbeeld past. (bij klimaatopwarming is dit natuurlijk een pak meer uitgesproken dan bij de economische wetenschap waar er vaak heel wat gegrondere redens zijn om te twijfelen aan theorieën).

nite

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Wat mij betreft heeft economie inderdaad minder waarde dan fysica, omdat economie faalbare en falende menselijke constructies bestudeert en sterk vervlochten is met politiek, daar waar fysica de wetten van de natuur bestudeert. Dat is natuurlijk enerzijds voor een stuk ingegeven door persoonlijke interesse en dat geef ik grift toe, maar anderzijds hebben wetmatigheden uit de fysica wat mij betreft ook een hoger waarheidsgehalte. Wat mij betreft is economie daarom niet waardeloos, maar het heeft wat mij betreft meer weg van geschiedenis dan van fysica. Ik reageerde dan ook in de eerste plaats op een post waarin iemand het omgekeerde leek te insinueren.

Het voorbeeld wat ik gaf van de "Nobelprijs Economie" zegt wat mij betreft genoeg. Een groep economen wou meer prestige verwerven om hun neoliberale politieke ideologie erdoor te duwen en wat deden ze? Een prijs oprichten afgekort tot dezelfde naam als prestigieuze prijzen in de fysica, chemie of fysiologie/geneeskunde, ... niet alleen om te parasiteren op het prestige dat die prijs intussen al verworven had, maar ook met de implicatie als zouden economische theorieën hetzelfde waarheidsgehalte hebben als theorieën uit de exacte wetenschappen, quod non.

Neoliberalisme, de term zoals die vandaag gebruikt wordt, is pas ontstaan in de jaren 1970. De eerste nobelprijs economie was enkele decennia eerder.

Ik ga mij nu niet uitspreken of ze dat nu deden om meer prestige te verwerven. Das ook niet echt relevant.

En wat wil een waarheidsgehalte eigenlijk zeggen in een wetenschap? Wetenschap is toch evolutief. Nieuwe inzichten maken corrigeren oudere theorieën. Tot hoeveel cijfers na de komma een voorspelling juist is, is 1 manier om de waarde van wetenschap te beoordelen. Een andere manier is bijvoorbeeld welke impact het inzicht heeft op het menselijk bestaan?

Het probleem ligt niet bij de economen die niet exact willen zijn. Het probleem ligt dat iedere onderzoeksmaterie een iets andere methode nodig heeft om de materie te kunnen begrijpen. Met een telescoop kijkt ge naar de sterren, met een microscoop naar microben. Twee verschillende brillen, maar de ene daarom niet superieur aan de andere.

Bloembak

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Wat mij betreft heeft economie inderdaad minder waarde dan fysica, omdat economie faalbare en falende menselijke constructies bestudeert en sterk vervlochten is met politiek, daar waar fysica de wetten van de natuur bestudeert. Dat is natuurlijk enerzijds voor een stuk ingegeven door persoonlijke interesse en dat geef ik grift toe, maar anderzijds hebben wetmatigheden uit de fysica wat mij betreft ook een hoger waarheidsgehalte. Wat mij betreft is economie daarom niet waardeloos, maar het heeft wat mij betreft meer weg van geschiedenis dan van fysica. Ik reageerde dan ook in de eerste plaats op een post waarin iemand het omgekeerde leek te insinueren.
Iemand zegt dat economie dichter bij fysica staat dan bij geschiedenis en jij pretendeert het omgekeerde.
Ok, zinloze discussie. Je mag je eigen mening hebben, maar er bestaat gewoon geen exact juist antwoord hoe ver alles van elkaar zou staan dus we zitten elkaars tijd te verdoen. Ons beeld is ook te zeer ingekleurd door persoonlijke interesses en studies dus sowieso subjectief. Ik denk wel dat je nog verbaasd zou zijn over wat economie allemaal kan inhouden.

KnightOfCydonia zei:
Het voorbeeld wat ik gaf van de "Nobelprijs Economie" zegt wat mij betreft genoeg. Een groep economen wou meer prestige verwerven om hun neoliberale politieke ideologie erdoor te duwen en wat deden ze? Een prijs oprichten afgekort tot dezelfde naam als prestigieuze prijzen in de fysica, chemie of fysiologie/geneeskunde, ... niet alleen om te parasiteren op het prestige dat die prijs intussen al verworven had, maar ook met de implicatie als zouden economische theorieën hetzelfde waarheidsgehalte hebben als theorieën uit de exacte wetenschappen, quod non.
Is het toevallig dat je in je opsomming geen aandacht besteedt aan de Nobelprijs voor de Vrede en die voor Literatuur?
Voor mij hoeft er geen Nobelprijs voor de Economie te zijn, maar omdat er wel (een halfslachtige) versie is, ga ik daar ik helemaal geen "mate van wetenschappelijkheid" aan ophangen.

Of oei, vroeger was de aarde plat. Daarna was het een bol. Nu is het een imperfecte bol want aan de evenaar is de aarde wat dikker. Oei oei, de theorieën in de fysica voor honderden jaren niet waarheidsgetrouw. Wat een lage mate van wetenschappelijkheid zeg. (ironisch)

Net zoals ik Harry Mulisch geen mindere schrijver vind omdat die tot op heden geen Nobelprijs voor Literatuur ontvangen heeft.

nite

Legacy Member
Om nog verder hierop in te gaan. Het is onzinnig om fysica als een superieure wetenschap te aanzien omdat het op andere vragen antwoorden geeft. Zo zal fysica het beste antwoord geven op 'hoe verloopt de baan van de maan', maar zal fysica niet zoveel zinnige antwoorden geven op vragen zoals: waarom is er werkloosheid? wat veroorzaakt inflatie?

Wat een goede wetenschap hoort te doen is om vragen te stellen en dan de beste manier vinden waarop wij op deze vragen een antwoord kunnen geven. Worden er andere vragen gesteld, dan zal de wetenschap anders beoefend worden.

beryl

Legacy Member
nite zei:
Om nog verder hierop in te gaan. Het is onzinnig om fysica als een superieure wetenschap te aanzien omdat het op andere vragen antwoorden geeft. Zo zal fysica het beste antwoord geven op 'hoe verloopt de baan van de maan', maar zal fysica niet zoveel zinnige antwoorden geven op vragen zoals: waarom is er werkloosheid? wat veroorzaakt inflatie?

Wat een goede wetenschap hoort te doen is om vragen te stellen en dan de beste manier vinden waarop wij op deze vragen een antwoord kunnen geven. Worden er andere vragen gesteld, dan zal de wetenschap anders beoefend worden.

Waar een wetenschap als fysica wel een streepje voor heeft op economie is de toepasbaarheid van de wetenschappelijke methode: Het formuleren van een stelling en die stelling dan toetsen met experimenten. Zeker voor macro-economie ligt experimenteren moeilijk, waardoor het heel moeilijk is om dingen zwart op wit aan te tonen. Als men wetenschappen rangschikt gebeurt dat meestal op basis van in welke mate men echt aan wetenschap kan doen, dat wil daarom niet zeggen dat een bepaalde wetenschap superieur moet zijn aan een andere.

Riverdale27

Legacy Member
Dieter85 zei:
Wat is het probleem met een beperkte geldhoeveelheid en een onzekere productie die zo onzeker is als die van goud?

Als je enkel betaalt met goud, of je alles linkt aan een achterliggende product, bijv. goud, dan wil dat zeggen dat de creatie van nieuw geld cruciaal afhankelijk is van het produceren van goud. Laat dit nu net een probleem van stabiliteit veroorzaken.

Mensen en de samenleving zijn gebaat met een stabiele maar lage inflatie, bijv. 2% per jaar. Waarom inflatie? Omdat deflatie consumptie ontmoedigt. Waarom niet te hoog? Omdat dit de verdeling van vermogen tussen ontleners en uitleners verstoort en allerlei investeringsbeslissingen kan ontmoedigen.Waarom stabiel? Omdat niemand gebaat gaat bij onzekerheid in een economische omgeving. Mensen houden niet van onzekerheid.

Als je dat wil nastreven, dan ben je bijna verplicht om je geldhoeveelheid los te koppelen van het achterliggende metaal, bijv. goud. Stel je economie groeit met 4% (m.a.w. de totale hoeveelheid geproduceerde goederen en diensten stijgt met 4%), maar je geldhoeveelheid stijgt maar met 1%. Op dat moment krijg je deflatie. Efkes massively simplified: als je van 100 koeien en 100 goudstukken naar 104 koeien en 101 goudstukken gaat, dan wil dat zeggen dat de prijs van een koe (bij constante vraag en aanbod) dus van 1 goudstuk naar 0.97 goudstukken gaat. Als dat een patroon wordt en mensen passen zich aan, kan dat de groei doen krimpen omdat mensen hun consumptie gaan uitstellen (koeien worden immers steeds goedkoper, toch?).

Omgekeerd hetzelfde. Als je economie stijgt met 2% maar je geldhoeveelheid met 5%, dan krijg je inflatie. 100 koeien, 100 goudstukken, wordt 102 koeien en 105 goudstukken. Prijs per koe gaat van 100 naar 1.03 goudstukken bij constante vraag en aanbod. Dit is nog redelijke inflatie, maar de geschiedenis toont aan dat telkens wanneer er massaal geld gedrukt werd door overheden (denk aan Zimbabwe), er vaak gigantische inflatie ontstaat. Zie bijv ook deze grafiek:

pdf.jpg


Je hebt er dus baat bij dat de groei in de geldhoeveelheid min of meer de groei van de economie volgt, of net iets meer. Zo krijg je relatief stabiele inflatie waarbij de economie het meest gebaat is. Stabiliteit vermindert onderzekerheid en maakt het nemen van financiële beslissingen gemakkelijker en bevordert zo de welvaart.

Zoiets kan uiteraard niet met Bitcoin. Gezien de hoeveelheid daar trouwens beperkt is op 21 miljoen geloof ik, wil dat zeggen dat deflatie een onvermijdelijk verhaal wordt. Er komt een moment waarop de hoeveelheid bitcoins vast zit op die 21 miljoen terwijl je economie gewoon blijft groeien. Deflatie is het noodzakelijke gevolg, met schadelijke effecten op consumptie en toekomstige groei.

Dit is dus waarom ik voorstander ben van fractioneel bankieren.

Je statement dat er geen waarde gekoppeld zit aan het "normale" geld is nonsens. Neem 10 euro, ga naar de winkel, en je zal snel beseffen dat er reële waarde aanhangt. Waarom? Omdat mensen die euro vertrouwen. Ze weten dat ze die straks elders kunnen uitegeven en goederen en diensten in de plaats krijgen, en ze weten dat ze dat overal kunnen doen en dat iedereen het zal aanvaarden. Geld haalt geen waarde uit zichzelf, maar uit de goederen en diensten die je ervoor kan ruilen.

Think about it... Waarom is er überhaupt waarde op goud geplakt? Met goud kan je toch niks nuttigs doen? Je kan het niet eten, niet drinken, niks... Maar goud is geld waard omdat mensen het vertrouwen als algemeen betaalmiddel. That's why. Bitcoin is dat ook tegenwoordig, zij het niet algemeen. Iedere vorm van geld die niet goederen of diensten zijn (goud, euro's, Bitcoins) is in principe waardeloos als niet genoeg mensen zeggen: jup, ik wil dat best gebruiken om betalingen te doen.

De reden waarom Bitcoin zo sterk schommelt is omdat het een instrument is geworden voor speculanten die geen flauw idee hebben van monetaire economie. Achter aandelen zit een onderliggend bedrijf, met toekomstige cashflows en dividenden die weerspiegelt zitten in de aandelenprijs. De koers van munten is gewoon vraag en aanbod naar munten. Omdat er momenteel zoveel vraag is, is die prijs gigantisch in de lucht geschoten, maar dat maakt het verre van een stabiel en veilig betaalmiddel. Investeren in munten is sowieso een vreemd concept, omdat een muntkoers slechts een relatie tussen twee munten is, niet meer en niet minder. Er zit niets achter dat cashflows produceert.

Echt, ik daag iedereen uit om zijn life savings in Bitcoin te steken. Haal alles weg bij de banken en steek het in Bitcoins. Ik ben benieuwd hoeveel mensen dat zullen durven.

Riverdale27

Legacy Member
Whit zei:
GDP is dan ook een Keynesian-gedrocht dat weinig verteld over werkelijke productie/consumptie.

GDP is alvast de som van alle inkomens, van alles wat er geproduceerd wordt in een land, of van alles wat er uitgegeven wordt in een land... All the same.
Dus dat toont het alvast aan.

beryl

Legacy Member
Whit zei:
Bedankt voor die broodnodige opfrissing. Het geeft vooral een onjuist beeld van de stand van de economie van een land. In de jaren '90 was het GDP van de Sovjet Unie ongeveer de helft van het GDP van de Verenigde Staten, om de absurditeit ervan maar even aan te tonen.

GDP bevat de volgende zaken die wat mij betreft een onjuist beeld geven:
- Halffabricaten waardoor zaken dubbel geteld worden;
- Overheidsuitgaven;
- Export die van de import wordt afgetrokken.

Er wordt wel degelijk rekening gehouden met BtB transacties, men telt niet simpelweg de omzet van alle bedrijven op. En wat is je probleem precies met export en import? Het lijkt me toch logisch dat export erbij geteld wordt en import afgetrokken wordt: export zit niet bij consumptie, overheidsuitgaven of investeringen terwijl het wel geproduceerd is en import is wel een consumptie, investering of overheidsuitgave terwijl het niet geproduceerd wordt (of toch niet door de land waarvan je het GDP bepaalt).

Riverdale27

Legacy Member
Whit zei:
Bedankt voor die broodnodige opfrissing. Het geeft vooral een onjuist beeld van de stand van de economie van een land. In de jaren '90 was het GDP van de Sovjet Unie ongeveer de helft van het GDP van de Verenigde Staten, om de absurditeit ervan maar even aan te tonen.

GDP bevat de volgende zaken die wat mij betreft een onjuist beeld geven:
- Halffabricaten waardoor zaken dubbel geteld worden;
- Overheidsuitgaven;
- Export die van de import wordt afgetrokken.

Ik wou eerst vragen om dit verder uit te leggen, maar dit is een discussie over o.a. de waarde van de banksector. Die is ongetwijfeld positief. Of ze maximaal positief is, dat wellicht niet, maar iedereen die beweert dat het negatief is heeft geen idee wat banken allemaal doen.

Five-seveN

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Think about it... Waarom is er überhaupt waarde op goud geplakt? Met goud kan je toch niks nuttigs doen? Je kan het niet eten, niet drinken, niks... Maar goud is geld waard omdat mensen het vertrouwen als algemeen betaalmiddel. That's why.

Goud is schaars, degradeert niet, kan niet nagemaakt worden en kan niet bijgedrukt worden.

JPV

Legacy Member
Ik vermoed dat strontium (in een legering) en nog een aantal andere elementen ook dergelijke eigenschappen hebben. Goud is gewoon mooi (toch volgens de meeste mensen)

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV zei:
Ik vermoed dat strontium (in een legering) en nog een aantal andere elementen ook dergelijke eigenschappen hebben. Goud is gewoon mooi (toch volgens de meeste mensen)

Als je nu een ander edelmetaal als voorbeeld zou nemen, zou ik akkoord gaan. Maar strontium is vrij reactief (groep 2 periodiek systeem),
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan