Archief - Financiële onafhankelijkheid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
A

Arkaine

Legacy Member
gumball4000 zei:
Alleenstaande, verdien incl maaltijdch samen 2100€ netto. Kan jaarlijks minimaal 15.000€ (incl 13de maand en vakantiegeld) aan de kant zetten...en ik huur.
Klik om te vergroten...
Ben je hier zeker van, of is dit een schatting? Ik vind het bijzonder veel dat je kan sparen.

Ik ben recent single geworden en ben al mijn kosten aan het bijhouden om te zien waar ik sta. Ik verdien alles bij elkaar 2600€ per maand netto (zonder bonus / 13e maand - 500€ flexijob) en hou zoveel niet over per maand.

De huur is echter wel veel (720 euro), maar daarnaast heb je toch bijna elke maand een of andere 'speciale kost'?
Skireis was grote hap, hobby kost af en toe geld (fietsen bij mij), trouwfeest... 't is altijd iets dat toch een grote hap wegneemt uit de maandelijkse inkomsten naast de vaste dingen.



edit

Tis gelijk in de rechtbank he gast. Onschuldig tot de schuld bewezen is. Aangezien ge mij beschuldigt, ligt dde bewijslast bij u.
Klik om te vergroten...
no offense, maar ge moet al een regelrechte randdebiel zijn om niet in te zien dat er een ondergrens is aan wat je moet verdienen. Waar die ligt, ga ik mij niet mee bezig houden. Als je niets kunt sparen of je buffer elke maand zo klein dat er niets van interest of passief inkomen wordt opgebouwd, is kan je uiteraard nooit gaan rentenieren.
R

Racing_Genk

Legacy Member
Het belangrijkste voor FI is vroeg beginnen, niet je loon op je 35ste of later. De basis wordt gelegd tussen je 20ste en 30ste, wanneer de meesten nog niet echt goed verdienen. Iemand met een gemiddeld loon kan op zijn 30ste al 250k bijeen hebben, iemand die het dubbele verdient maar dan nog geen cent heeft gespaard zal die eerste mogelijk nooit meer kunnen inhalen indien ze hetzelfde % van hun inkomen sparen. Als voorbeeld:

Iemand die op zijn 30ste 250k heeft en vervolgens 16k per jaar spaart en een return van 10% heeft, heeft op zijn 45ste €1.5 mio EUR.
Iemand die op zijn 30ste 0k heeft en vervolgens het dubbele (32k per jaar spaart) en dezelfde return, heeft op zijn 45ste €1 mio EUR.

Zelfs in het extreme geval dat persoon B het driedubbele zou sparen (48k/jaar) zou hij op zijn 45e ook 'slechts' €1.5 mio hebben.

Tussen je 20e en 30ste zoveel mogelijk sparen, daarna maakt het eigenlijk geen zak meer uit hoeveel je verdient bij wijze van spreke.
R

Racing_Genk

Legacy Member
zarathustra zei:
Meh jij bent afgekomen dat FI worden onafhankelijk is van inkomen, lijkt me dat de bewijslast dan bij u ligt.
Klik om te vergroten...

Hierboven heb je het antwoord.
R

Racing_Genk

Legacy Member
SIO zei:
Klein detail vergeten, 10% rendement halen ook nog ;)
Klik om te vergroten...

Historisch beursrendement ligt zelfs boven de 10% op de Amerikaanse beurzen. Als je groeiende bedrijven met duurzame business modellen en "wide moats" koopt kan dat zelfs richting de 15% gaan maar dat zou te agressief zijn in deze simulaties.
S

SIO

Legacy Member
Ik zeg niet dat het niet kan maar het is niet zo simpel als je laat uitschijnen. Je sneeuwbaleffect is natuurlijk correct al zal iemand met 1m op 45j ook wel content zijn zeker :D

Die 250k op 30j, dat is dan met hypothese dat er geen vastgoedaankopen gebeuren?
R

Racing_Genk

Legacy Member
SIO zei:
Ik zeg niet dat het niet kan maar het is niet zo simpel als je laat uitschijnen. Je sneeuwbaleffect is natuurlijk correct al zal iemand met 1m op 45j ook wel content zijn zeker :D

Die 250k op 30j, dat is dan met hypothese dat er geen vastgoedaankopen gebeuren?
Klik om te vergroten...
Klopt
F

Five-seveN

Legacy Member
Racing_Genk zei:
Het belangrijkste voor FI is vroeg beginnen, niet je loon op je 35ste of later. De basis wordt gelegd tussen je 20ste en 30ste, wanneer de meesten nog niet echt goed verdienen. Iemand met een gemiddeld loon kan op zijn 30ste al 250k bijeen hebben, iemand die het dubbele verdient maar dan nog geen cent heeft gespaard zal die eerste mogelijk nooit meer kunnen inhalen indien ze hetzelfde % van hun inkomen sparen. Als voorbeeld:

Iemand die op zijn 30ste 250k heeft en vervolgens 16k per jaar spaart en een return van 10% heeft, heeft op zijn 45ste €1.5 mio EUR.
Iemand die op zijn 30ste 0k heeft en vervolgens het dubbele (32k per jaar spaart) en dezelfde return, heeft op zijn 45ste €1 mio EUR.

Zelfs in het extreme geval dat persoon B het driedubbele zou sparen (48k/jaar) zou hij op zijn 45e ook 'slechts' €1.5 mio hebben.

Tussen je 20e en 30ste zoveel mogelijk sparen, daarna maakt het eigenlijk geen zak meer uit hoeveel je verdient bij wijze van spreke.
Klik om te vergroten...
Tis zelfs zo als je dit doortrekt naar je 50ste, 60ste... je haalt het dan nog steeds niet in..

Langs de andere kant hoe zou je 250k kunnen sparen tegen je 30ste, als je daarna slechts 16k per jaar spaart. Betekent tussen uw 20 en 30 gemiddeld 25k per jaar sparen? Noem je dat iemand met een gemiddeld loon?

Welke 30 jarige kan een huis kopen tww 250k zonder lening aan te gaan? En zelfs al zou het kunnen, wie beslist dan om die 250k niet aan te wenden om een huis te kopen, maar wel die 250k dan direct in een hoog dynamisch fonds te gooien, om met 0 euro op zijn spaarrekening te eindigen en verder te huren, ook niemand.
R

Racing_Genk

Legacy Member
Dieter85 zei:
Tis zelfs zo als je dit doortrekt naar je 50ste, 60ste... je haalt het dan nog steeds niet in..

Langs de andere kant hoe zou je 250k kunnen sparen tegen je 30ste, als je daarna slechts 16k per jaar spaart. Betekent tussen uw 20 en 30 gemiddeld 25k per jaar sparen? Noem je dat iemand met een gemiddeld loon?

Welke 30 jarige kan een huis kopen tww 250k zonder lening aan te gaan? En zelfs al zou het kunnen, wie beslist dan om die 250k niet aan te wenden om een huis te kopen, maar wel die 250k dan direct in een hoog dynamisch fonds te gooien, om met 0 euro op zijn spaarrekening te eindigen en verder te huren, ook niemand.
Klik om te vergroten...
Je moet geen 25k/jaar sparen he om in tien jaar aan 250k te zitten, je hebt ook return op hetgene dat je ondertussen investeert.
c

cege

Legacy Member
10-15% return halen is wel zeer optimistisch.

Ik heb hier 1970-2015 average returns open staan:
Selected hedge funds: 12%
S&P: 9%
US bonds: 7%

En dat is in USD met wat vreemde periodes in de jaren 70 en 80 inflatie gewijs. De europese belegger zou wat gejost zijn.

Bel20 sinds 1989 ongeveer 4.5%/y
Dax sinds 1990 ongeveer 6.1%/y


Dus om maar te zeggen dat rekenen met 10 of zelfs 15% nogal optmistisch is...
z

zarathustra

Legacy Member
Racing_Genk zei:
Hierboven heb je het antwoord.
Klik om te vergroten...



Ok, spaar maar eens 250k op die 10 jaar met een inkomen van 1200 euro. Pak nu heel conservatief gezien dat je op 800 euro kan leven, woonst, vaste kosten, eten, occasionele accidenten (medisch, toestellen, etc) Dat is 3600 euro per jaar dat opzij gezet kan worden, pak mss nog wat extr's zoals vakantiegeld enzo. Moet al een heel hoog rendement zijn.

Nu ga je natuurlijk zeggen dat je met die 1200 euro geen 800 euro moet gebruiken om te leven. Maar heel waarschijnlijk komt dat neer op 'genereer extra inkomen door donaties'
F

Five-seveN

Legacy Member
zarathustra zei:
Ok, spaar maar eens 250k op die 10 jaar met een inkomen van 1200 euro. Pak nu heel conservatief gezien dat je op 800 euro kan leven, woonst, vaste kosten, eten, occasionele accidenten (medisch, toestellen, etc) Dat is 3600 euro per jaar dat opzij gezet kan worden, pak mss nog wat extr's zoals vakantiegeld enzo. Moet al een heel hoog rendement zijn.

Nu ga je natuurlijk zeggen dat je met die 1200 euro geen 800 euro moet gebruiken om te leven. Maar heel waarschijnlijk komt dat neer op 'genereer extra inkomen door donaties'
Klik om te vergroten...

Als je vanaf je 18 jaar elke maand 933 euro in hoog dynamische fondsen stort aan 10% return (belachelijk hoog), dan heb je op uw 30ste 250k.
Ga je voort aan hetzelfde tempo van 933 euro per maand, dan heb je op uw 40ste 834k, 50ste 2.3 miljoen, 60ste 6.2 miljoen euro.
In uw 'conservatieve' calculatie van 800 euro vaste kosten per maand, kom je toe met een netto jaarinkomen van 20796 euro.
Dat is zeker gemiddeld haalbaar, ook voor iemand dat vanaf zijn 18 direct gaat werken.

Als je werkelijk toekomt met 800*12=9600 euro per jaar , aangepast naar inflatie 2% voor 22 jaar is 15k op uw 40ste, dan kan je stoppen met werken op je 40ste en die 834k laten renderen aan een iets conservatievere 4% per jaar, wat u 33k aan interesten per jaar opbrengt om van te leven, waar dan nog belasting af moet getrokken worden maar je dus wel mee gaat toekomen voor 15k. Crazy toch.

Dus ja volgens mij zit er wel een zekere waarheid in de post van Genk, alleen is die 10% return wel veels te hoog uiteraard.
Natuurlijk kan je achteraf gezien de leukste amerikaanse aandelen cherry picken om aan te tonen dat het wel haalbaar zou zijn.
s

scriptkiddie

Legacy Member
Als je de assumptie neemt dat je 10% rendement op je beleggingen haalt, kan je natuurlijk ook gewoon werken tot je huis afbetaald is, en vervolgens je hypotheek terug opnemen om te beleggen.

Stel dat je op je 45e verjaardag een afbetaald huis hebt van 400.000 euro. Je vraagt aan de bank een lening van 90% quotiteit t.w.v. 360.000 euro op 25 jaar. Dat komt aan een rentevoet van 1,7% neer op een afbetaling van 1470 euro per maand. Je beleggingen brengen echter 36.000 euro per jaar, ofwel 3000 euro per maand op. Zie daar, je hebt een beschikbaar inkomen van 1530 euro per maand en hoeft niet meer te gaan werken.
c

coldvinc

Legacy Member
Stop met 10% te gebruiken a.u.b. Amerikaanse aandelen halen gemiddeld 6.5% real return over de periode 1802 - 2008. Stel nog dat je geluk hebt, mag je blij zijn met 7% - 8% gemiddeld.
9dd7902c39f0a8a8a9a08434906ab2a6.jpg


https://www.fighttofire.com
J

JPV

Legacy Member
Wat vaak vergeten wordt is dat zélfs als je van die 10% gemiddelde uitgaat, je nog geen zekerheid hebt dat je een uiteindelijk bedrag zal uitkomen die ook maar in de buurt is van wat je berekent. Die 10% (of eigenlijk eerder 6,5%) is een rendement uit het verleden die op héél lange termijn berekend is.

Ik heb even een gemakkelijke assumptie gemaakt: van de 92 laatste rendementen van de S&P kies ik via de aselect formule van Excel (toevalsfunctie) 20 rendementen uit die in willekeurige volgorde toegepast worden op een spaarritme van 20000 euro per jaar.

Ik doe dit 20 keer, om niet af te hangen van 1 toevallig goed of slecht resultaat. .

Wat is het resultaat van 20 keer 20 keer een rendement uit de S&P500?

De beste opbrengst van die 20 levert 2087568 euro op, de slechtste opbrengst 214198 euro. Betekent een geannualiseerd rendement van -3% tot een rendement van 8,6%.

Daar sta je dan met een gemiddeld rendement van de S&P waarop je je leven wil baseren...

(als ik wat verder doe geraak ik tot een rendement van +12% en -4%, hogere uitschieters langs beide kanten zijn zeker mogelijk)
z

zarathustra

Legacy Member
Dieter85 zei:
Als je vanaf je 18 jaar elke maand 933 euro in hoog dynamische fondsen stort aan 10% return (belachelijk hoog), dan heb je op uw 30ste 250k.
Klik om te vergroten...

Mja maar je kan geen 933 euro per maand sparen als je maar 400 euro per maand overhoudt.

Dus ja als je 933 euro per maand kan sparen voor 12 jaar EN uitgaat van die inderdaad belachelijk hoge return, dan is dat inderdaad mogelijk. Maar dat brengt me terug naar KerberosX zijn stelling, dat gaat enkel als je die 933 euro op overschot hebt, maw uiteraard is dit afhankelijk van uw inkomen.

@JPV wat als je uit die 92 jaren gewoon alle mogelijke intervallen van pakweg 30 jaar kiest, wat is het beste en slechtste dan?
P

Pieter3770

Legacy Member
Hier lees je dingen. Sommigen zijn precies totaal van het padje.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan