Archief - Financiële onafhankelijkheid

kobevr · 21 mrt 2019

the_fox zei:
Cijfers liegen niet, dat klopt. Maar zoals JPV zegt, doet de interpretatie ervan veel. Ik ga andermans rekening niet maken en zeggen hoeveel je al dan niet nodig hebt om te (over)leven. Maar als ik naar de realiteit kijk (vrienden/collega's/kenissen/...) dan kan ik eerlijk zeggen dat 50% sparen voor vele mensen niet mogelijk zal zijn. Er zijn genoeg mensen waar gewoon sparen al niet mogelijk is; en dat is niet door hun luxe-leventje...

En met deze tweede paragraaf ga ik volledig akkoord, trouwens. Hoe jammer die realiteit ook is. Keynes zou zich verschieten om te zien dat we niet allemaal 15u/week werken en baden in vrije tijd.

Vinceness zei:
..

Oh ja. Enkel en alleen al een juridische procedure over pakweg de zorg van de kinderen (na een scheiding). Je komt snel aan duizenden euro's in advocatenkosten, en die verstoren heel uw (spaar)plan. En zo zijn er 101 voorbeelden.

JPV · 21 mrt 2019

Racing_Genk zei:
Daarmee dat velen die voor FI gaan zo weinig mogelijk dingen willen bezitten. Een wagen leasen in de plaats van kopen (geen cash upfront), een appartement/huis huren ipv kopen (geen cash upfront). De maintenance kosten zijn dan ook voor anderen en grote cash-outs zijn dan in principe nooit nodig.

Lol... je wagen leasen in de plaats van kopen betekent idd geen cash upfront. Maar het betekent wel véél meer cash, die je nooit gewoon eruit zal halen als je het vanuit de goedkoopste optie zal doen: een leasewagen is (quasi) altijd een nieuwe wagen, een koopwagen kan een rendabele tweedehandse zijn.
Appartement huren ivm kopen hebben we de discussie ook al gehad, maintenance kosten zijn bijlange niet zomaar voor anderen.

Panly · 21 mrt 2019

Mja, ieders situatie is anders en verandert ook de hele tijd.
Zelfs de vrouw van FIRE goeroe mrmoneymustache is het afgebold.

Ik ben in principe ook voor de rationele aanpak based on opportunity cost, echter heb ik geleerd dat er bepaalde plekken zijn waar het heel leuk wonen is. En had ik dat 10j geleden geweten, had ik wellicht een hut in mijn huidig dorpje gekocht, ondanks de opportunity cost.

Misschien hebben de jaren me zachtgekookt.

En zo zijn er vele dingen. Dacuba zal het best "rationeel" vinden om zijn kinderen niet op sneeuwklasse te laten gaan, gezien de impact op zijn savings rate de maand dat de rekening binnenvalt.
Ik ga akkoord, maar ben redelijk genoeg om de kleine te laten meegaan.

Of mijn vrouw die haar zus wil bezoeken die ver weg in een dure stad woont. Irrationeel, opportunity cost from hell. Give it a try, jongen.

Op vakantie met het hele gezin om de familie te bezoeken? Irrationeel. Te zot voor woorden, een staycation is toch ook plezant?

Zwemlessen, muzieklessen, voetbalclub? Compleet overbodig.
Enkel voor losers die niet inzien dat FI het ultieme levensdoel is.

Anoniem13 · 21 mrt 2019

Als een FO berekening jou niet aanstaat wegens onrealistisch dan pas je dat toch gewoon aan naar je eigen situatie met je eigen aannames?

kobevr · 21 mrt 2019

Panly zei:
En zo zijn er vele dingen. Dacuba zal het best "rationeel" vinden om zijn kinderen niet op sneeuwklasse te laten gaan, gezien de impact op zijn savings rate de maand dat de rekening binnenvalt. Ik ga akkoord, maar ben redelijk genoeg om de kleine te laten meegaan.

Euh? Dat heb ik nergens gesteld. Het is best bizar dat je die conclusie trekt. (Eerder schreef ik zelfs expliciet over mensen die "FI als primair doel hebben, tenzij er kinderen zijn.")

Ik wil integendeel het type vader zijn dat zijn kinderen op wekenlange fiets- en wandeltochten neemt (kan nemen), ipv een zomer lang met de vingers te laten draaien. Wat dat ook moge kosten. Met het besef dat "een goede ouder" zijn (of "geen slechte ouder" zijn) niet correleert met hoeveel vermogen een ouder heeft. Noch ben je een goede/slechte ouder omdat je veel/weinig geld aan je kind besteedt. Als je echt denkt dat de kwaliteit van een ouder in financiële uitgaven (of het gebrek daaraan) uit te drukken valt, wel.

Terzijde: ik ben een groot voorstander van eerst te ontdekken waar je wil wonen en daar je levenskeuzes op te baseren (zoals FI najagen), dan andersom. Ik ben liever tevreden-maar-niet-FI in Antwerpen dan FI-maar-ontevreden in Genk, give or take.

JPV · 21 mrt 2019

kobevr zei:
Goed, geef mij dan een basis die "meer" mediaan is. Opnieuw, ik ben niet hier om over de cijfers an sich te discussiëren, maar de achterliggende gedachten. Ik maak wél de assumptie dat mensen die FI willen zijn, dat als hun hoogste doel (na kinderen, als die er zijn) stellen. Dus je kan cijfers geven van de algemene bevolking, dat is niet per definitie de groep die FI nastreeft. En ik ben akkoord met je bezwaren over variabiliteit, kinderen, halftijds werken. Maar ik tel ook geen kindergeld, sociale leningen, bonussen, erfenissen, stijgende huizenmarkt, pensioen (gebaseerd op je werk) et cetera erbij. Ik probeer de cijfers zo eenvoudig mogelijk te houden.

Maar om rekening te houden met jouw bezwaren. Een koppel met €1700 en een €1100 inkomen, da's €33600 per jaar (opnieuw, zonder dertiende maand et cetera, (1700+1100)*12), met dezelfde uitgaven als het eerste voorbeeld. Die zijn FI na 19 jaar. En opnieuw, ik pleit niet voor FI-isme waarin het doel de middelen heiligt, of een situatie waarin je je leven leidt aan de hand van cijfers en projecties (integendeel). Ik zeg wel dat je adhv cijfers een beeld samenraapt van hoe het eruit kan zien, en dat je vandaag naar elke 18- of 21-jarige kan stappen en een rationele discussie kan hebben over 40j versus 19j werken, en hoe dat zijn of haar leven zou kunnen beïnvloeden. Gebaseerd op cijfers.

Ik ga even een concreet cijfer gebruiken: het totale netto (jaar)inkomen van een gemiddelde Belg (mét inkomen) in in deciel 5 in 2016 was 18817,37 euro. 3 jaar geleden, én in het stuk 40-50% van je inkomen, maar gezien het over jongere werknemers gaan, neem ik dat als gemiddelde. Da's dus voor een koppel 37634.74 euro (geen onderscheid tussen voltijds/deeltijds, gezien het over een gemiddelde belg gaat).

Betekent 3136,23 euro inkomsten per maand.

Nu de gemiddelde uitgaven:
https://www.hln.be/geld/economie/zoveel-geeft-belgisch-gezin-jaarlijks-uit~a0a55289/

In 2016 gemiddeld 34.167 euro per maand. Of 2847,25 per maand.

Spaarsaldo: een goeie 300 euro.

Kan je besparen op je uitgaven? TUURLIJK. Dat is ook het doel van FI. Maar in het begin kan je niet zoveel sparen. Kinderen kosten meer geld, die auto moet je nog aankopen/leasen, ... Bovendien heb je een buffer nodig net voor de onverwachtse uitgaven die je moet doen.

én, zowaar nog het belangrijkste: je moet ook nog rekening houden met inflatie. Wie nu FI wil zijn en bvb 2000 euro wil overhouden op het einde van zijn pensioen, moet mikken op pakweg 3000 euro, geen 2000 euro. Allemaal goed dat je na 20 jaar FI bent, maar als je dan enkel 2000 euro overhoudt, zie je dat bij inflatie sterk dalen tot pakweg (in reële euro's) 1100 euro na 50 jaar.

Je kan wel zeggen: "ja, maar het pensioen compenseert dat": maar pas als je op pensioen bent en dat zal door je korte carriere pas op 67 jaar zijn (ten vroegste) én je zal al die jaren nog je eigen bijdrage moeten betalen voor de sociale zekerheid (ook zo'n 3000 euro (te inflateren) per persoon per jaar).

Kort dus: het is vééél ingewikkelder dan je denkt. Ik wil eens iemand zien die PER jaar eens een schatting maakt van hoeveel inkomsten en uitgaven er zullen zijn, met wisselende opbrengsten zoals ik hierboven berekende en dan eens aantoont dat je in >95% van de gevallen FI bereikt binnen de 30 jaar.

Dan is het nuttig om dat als levensdoel te bereiken. En dat is eht dus niet.

Anoniem13 · 21 mrt 2019

kobevr hoe belangrijk is het netwerk dat je opbouwt dankzij je podcast om je FO doel te bereiken? Ik neem aan dat je dankzij die connecties bijv. betere investeringsmogelijkheden voorgeschoteld krijgt dan de gemiddelde mens.

JPV zei:
Ik ga even een concreet cijfer gebruiken: het totale netto (jaar)inkomen van een gemiddelde Belg (mét inkomen) in in deciel 5 in 2016 was 18817,37 euro. 3 jaar geleden, én in het stuk 40-50% van je inkomen, maar gezien het over jongere werknemers gaan, neem ik dat als gemiddelde. Da's dus voor een koppel 37634.74 euro (geen onderscheid tussen voltijds/deeltijds, gezien het over een gemiddelde belg gaat).

Betekent 3136,23 euro inkomsten per maand.

Nu de gemiddelde uitgaven:
https://www.hln.be/geld/economie/zoveel-geeft-belgisch-gezin-jaarlijks-uit~a0a55289/

In 2016 gemiddeld 34.167 euro per maand. Of 2847,25 per maand.

Spaarsaldo: een goeie 300 euro.

Kan je besparen op je uitgaven? TUURLIJK. Dat is ook het doel van FI. Maar in het begin kan je niet zoveel sparen. Kinderen kosten meer geld, die auto moet je nog aankopen/leasen, ... Bovendien heb je een buffer nodig net voor de onverwachtse uitgaven die je moet doen.

én, zowaar nog het belangrijkste: je moet ook nog rekening houden met inflatie. Wie nu FI wil zijn en bvb 2000 euro wil overhouden op het einde van zijn pensioen, moet mikken op pakweg 3000 euro, geen 2000 euro. Allemaal goed dat je na 20 jaar FI bent, maar als je dan enkel 2000 euro overhoudt, zie je dat bij inflatie sterk dalen tot pakweg (in reële euro's) 1100 euro na 50 jaar.

Je kan wel zeggen: "ja, maar het pensioen compenseert dat": maar pas als je op pensioen bent en dat zal door je korte carriere pas op 67 jaar zijn (ten vroegste) én je zal al die jaren nog je eigen bijdrage moeten betalen voor de sociale zekerheid (ook zo'n 3000 euro (te inflateren) per persoon per jaar).

Kort dus: het is vééél ingewikkelder dan je denkt. Ik wil eens iemand zien die PER jaar eens een schatting maakt van hoeveel inkomsten en uitgaven er zullen zijn, met wisselende opbrengsten zoals ik hierboven berekende en dan eens aantoont dat je in >95% van de gevallen FI bereikt binnen de 30 jaar.

Dan is het nuttig om dat als levensdoel te bereiken. En dat is eht dus niet.

Je maakt een voorspelling over je inkomsten, je uitgaven en de inflatie. Je rekent wat en dan zie je hoe lang het duurt vooraleer je FO bent. Is dat perfect? Nee. Volstaat het als richtlijn? Ja. Het is een model voor iets. Ik begrijp niet goed wat je nu eigenlijk probeert aan te tonen? Kan je dat eens uitleggen zonder cijfers?

Panly · 21 mrt 2019

kobevr zei:
Euh? Dat heb ik nergens gesteld. Het is best bizar dat je die conclusie trekt. .

Nee beste, het is een direkt gevolg van de "FI gedachtegang" waar je zo graag wil over babbelen.

Want het betreft nutteloze kosten die het streven naar FI in de vooropgestelde tijd in gevaar brengen.
Tenzij je inkomen stevig boven het gemiddelde ligt.

Ik ken meer vrekken dan me lief is, en die zijn inderdaad allemaal FI. En die met het grootste inkomen zijn nog het ziekelijk gierigst en met afstand het onaangenaamst in de omgang.
Veel extremer wat betreft hun kinderen dan ik voorgesteld heb, je zou het niet geloven.

Gevolg: zeer veel unintended consequences. Bv. Ene zijn 3 vd 4 kinderen zijn zo ver mogelijk gaan wonen en willen niks meer met de ouders te maken hebben, ondanks de vele miljoenen die de ouders opgepot hebben, voor elks van hen - zogezegd.
Be careful what you wish for.

Een andere, letterlijk geleefd als een pater in een studentenkamer met 1 bed en 1 stoel, maar met een enorm inkomen. Ergerde zich over elke cent die hij moest uitgeven. Ongelooflijk gefrustreerd dat zijn droomhuis toch nog onhaalbaar bleek (kwam nog ettelijke miljoenen tekort, dankzij Russische concurrentie, opgedoken uit het niets), kreeg quasi meteen na zijn FIRE kanker. Herkende hem onlangs bijna niet meer.
Highlight : hij is bij zijn oude collega's langs geweest om hen op het hart te drukken dat ze nu moeten leven, de rijkste pé op het kerkhof te zijn, blijkt toch niet zo een tof vooruitzicht.

Maar ik begrijp je gedachtengang.

JPV · 21 mrt 2019

paradijsappel zei:
kobevr hoe belangrijk is het netwerk dat je opbouwt dankzij je podcast om je FO doel te bereiken? Ik neem aan dat je dankzij die connecties bijv. betere investeringsmogelijkheden voorgeschoteld krijgt dan de gemiddelde mens.

Je maakt een voorspelling over je inkomsten, je uitgaven en de inflatie. Je rekent wat en dan zie je hoe lang het duurt vooraleer je FO bent. Is dat perfect? Nee. Volstaat het als richtlijn? Ja. Het is een model voor iets. Ik begrijp niet goed wat je nu eigenlijk probeert aan te tonen? Kan je dat eens uitleggen zonder cijfers?

Ik heb een ander principe. Als je een principe wil verdedigen (dat iedereen FI kan zijn), dan maak je een model (zoals er hier linken van gepasseerd zijn). Tot daarmee eens. Maar als je wil zien of je model ook klopt, dan test je het uit in de praktijk. En dat is waar ik en anderen hier ernstige twijfels mee hebben. Het gaat hier niet over 5% van de mensen die die FI niet kunnen behalen, maar een héle hoop mensen en er zitten een héle hoop fouten in de denkwijzes waarbij de modellen NIET aangepast worden (zie bvb dat gemiddelde percentage).

Testing bij modellen in de wetenschap gebeurt quasi altijd zo: je maakt een model, je kijkt in de praktijk en ziet welke foutenmarge dat oplevert en of dat aanvaardbaar is. De foutenmarge is hier véél te groot.

oxbow1 · 21 mrt 2019

Aanvullend; het nadeel van FO te zijn zoals ik bij enkele vrienden van mijn ouders merk is dat ze zich eigenlijk nutteloos voelen, niet goed weten waarmee hun dagen spenderen en vooral zich niet meer belangrijk voelen.
Een van onze pa zijn beste vrienden, heeft het daar enorm moeilijk mee om van harde werker die op 45 zijn bedrijf wegdeed, nu als spannend hoogtepunt van de dag een tripje naar de colruyt heeft.

En ja die mens doet ook al eens een reisje naar dubai of frankrijk, maar verveelt zich toch vooral. maar het niet meer belangrijk/ondernemer zijn stoort hem enorm. (terwijl ik hem echt niet als "dikkenek" zou klasseren)

JPV · 21 mrt 2019

oxbow1 zei:
Aanvullend; het nadeel van FO te zijn zoals ik bij enkele vrienden van mijn ouders merk is dat ze zich eigenlijk nutteloos voelen, niet goed weten waarmee hun dagen spenderen en vooral zich niet meer belangrijk voelen.
Een van onze pa zijn beste vrienden, heeft het daar enorm moeilijk mee om van harde werker die op 45 zijn bedrijf wegdeed, nu als spannend hoogtepunt van de dag een tripje naar de colruyt heeft.

En ja die mens doet ook al eens een reisje naar dubai of frankrijk, maar verveelt zich toch vooral. maar het niet meer belangrijk/ondernemer zijn stoort hem enorm. (terwijl ik hem echt niet als "dikkenek" zou klasseren)

FO/FI zijn wil natuurlijk niet zeggen dat je niks meer moet doen. Maar het is wel zo dat ik evengoed vind dat je je "evenwaardig FI/FO" kan noemen als je werk je plezier is en daar je gerust een lager loon verkiest, zelfs al ben je nog afhankelijk van het loon.

Ik doe hier pakweg 80% van mijn job zoals ik ook als zelfstandige elke dag graag zou doen, dat maakt mij in mijn gevoel even onafhankelijk. Mijn nood/nut om dan ook écht FI/FO te zijn, is er eigenlijk niet.

Anoniem13 · 21 mrt 2019

JPV zei:
Ik heb een ander principe. Als je een principe wil verdedigen (dat iedereen FI kan zijn), dan maak je een model (zoals er hier linken van gepasseerd zijn). Tot daarmee eens. Maar als je wil zien of je model ook klopt, dan test je het uit in de praktijk. En dat is waar ik en anderen hier ernstige twijfels mee hebben. Het gaat hier niet over 5% van de mensen die die FI niet kunnen behalen, maar een héle hoop mensen en er zitten een héle hoop fouten in de denkwijzes waarbij de modellen NIET aangepast worden (zie bvb dat gemiddelde percentage).

Testing bij modellen in de wetenschap gebeurt quasi altijd zo: je maakt een model, je kijkt in de praktijk en ziet welke foutenmarge dat oplevert en of dat aanvaardbaar is. De foutenmarge is hier véél te groot.

Voor (vroeg) FO te worden moet je eventueel (serieus wat) opofferingen maken en dan blijft die droom voor velen inderdaad buiten bereik. Dat zie ik hier nergens tegengesproken worden, het lijkt me eerder een stropop van jouw kant te zijn. Dat is ook volledig in lijn met de modellen. Als je minder verdient en meer uitgeeft dan je in je model van uitgaat dan gaat het resultaat inderdaad niet kloppen.

The Prophet · 21 mrt 2019

Worden toekomstige erfenissen meegerekend in een plan voor FI?

Sent from my iPhone using Tapatalk

JPV · 21 mrt 2019

paradijsappel zei:
Voor (vroeg) FO te worden moet je eventueel (serieus wat) opofferingen maken en dan blijft die droom voor velen inderdaad buiten bereik. Dat zie ik hier nergens tegengesproken worden,

Ik zie niet in waar ik het daarover heb. Ik (en velen andere) zeggen hier net dat zélfs met die opofferingen, het nog niet noodzakelijk mogelijk is voor iedereen. Het model barst van de assumpties die enkel kloppen omdat men eenvoudig met gemiddeldes werkt, een essentieel probleem in het model omdat de resultaten, als je de reële opbrengsten uit het verleden als norm neemt (en niet enkel een gemiddelde), je model als een kaartenhuis in elkaar stort.

The Prophet zei:
Worden toekomstige erfenissen meegerekend in een plan voor FI?

Sent from my iPhone using Tapatalk

als je "klassiek" FI wil zijn, moet je zeker zijn van de verwachte opbrengst. Een erfenis kan dalen door de hoge rusthuiskosten.

Anoniem13 · 21 mrt 2019

JPV zei:
Ik zie niet in waar ik het daarover heb. Ik (en velen andere) zeggen hier net dat zélfs met die opofferingen, het nog niet noodzakelijk mogelijk is voor iedereen. Het model barst van de assumpties die enkel kloppen omdat men eenvoudig met gemiddeldes werkt, een essentieel probleem in het model omdat de resultaten, als je de reële opbrengsten uit het verleden als norm neemt (en niet enkel een gemiddelde), je model als een kaartenhuis in elkaar stort.

"Rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst." - Alle financiële modellen

JPV · 21 mrt 2019

paradijsappel zei:
"Rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst." - Alle financiële modellen

Geen probleem mee om dat als mantra te houden. Maar als men die rendementen uit het verleden gebruikt om een gemiddelde te berekenen (wat in hun model staat), kan je dat nog altijd perfect evalueren door het model aan te passen naar een correctere vorm (die reeks van 30 jaar rendementen, zie vraag Zarathustra). En ook al bieden die reeks van 30 jaar geen garantie voor de toekomst, het toont toch een betere schatting van de toekomst aan.

Racing_Genk · 21 mrt 2019

The Prophet zei:
Worden toekomstige erfenissen meegerekend in een plan voor FI?

Sent from my iPhone using Tapatalk

Nee, het is niet gebruikelijk om dat mee te rekenen.

Anoniem13 · 21 mrt 2019

JPV zei:
Geen probleem mee om dat als mantra te houden. Maar als men die rendementen uit het verleden gebruikt om een gemiddelde te berekenen (wat in hun model staat), kan je dat nog altijd perfect evalueren door het model aan te passen naar een correctere vorm (die reeks van 30 jaar rendementen, zie vraag Zarathustra). En ook al bieden die reeks van 30 jaar geen garantie voor de toekomst, het toont toch een betere schatting van de toekomst aan.

Weet jij waarin ze investeren? Als je dat niet weet, hoe weet je dan wat de correcte benchmark is? En vooral, waarom zou dat een betere schatting van de toekomst zijn?

JPV · 21 mrt 2019

paradijsappel zei:
Weet jij waarin ze investeren? Als je dat niet weet, hoe weet je dan wat de correcte benchmark is? En vooral, waarom zou dat een betere schatting van de toekomst zijn?

Men is hier in het verleden al enkele keren bezig geweest over een historisch rendement. Als referentie om een percentage te claimen gebruikt men dan meestal de S&P 500. Vandaar dat ik die nam. Maar je mag om het even welke investering nemen, mijn punt was dat door de inherente variabiliteit van rendementen, je geen redelijke zekerheid kan hebben dat je binnen X jaar FI bent. Een hoog rendement gaat immers op lange termijn altijd samen met een hoge variabiliteit in opbrengst/verliezen. En net dat maakt de opbrengst op niet-oneindige termijn heel onzeker.

Mulan · 21 mrt 2019

The Prophet zei:
Worden toekomstige erfenissen meegerekend in een plan voor FI?

Sent from my iPhone using Tapatalk

Als dat erfenissen van de eigen ouders zijn, heb je daar toch niet veel aan, rekening houdende met de gemiddelde leeftijd waarop men a) sterft en b) ouder wordt? Als ik uitga puur van de gemiddelde leeftijd, ga ik erven rond het moment dat ik mag beginnen uitrekenen hoeveel maanden ik nog moet werken eer ik op pensioen mag gaan

Verder vind ik de uitspraak dat ge er niet veel aan hebt de rijkste dode te zijn op het kerkhof, nog het meest treffend. Ruim voldoende geld hebben zou heel aangenaam zijn, maar interesseert me geen fluit als ik daarvoor eerst 20j serieus aan levenskwaliteit moet inboeten just for the sake of money. Laat mij nu maar deeltijds werken, niet sparen en mijn kind zien opgroeien

Bedankt JPV trouwens voor de link ivm deeltijds werken, zal ik met veel plezier nog doorsturen aan mensen die ons raar vinden omdat we niet voltijds werken of vrienden die zélf aangeven te twijfelen (ook mannen) of ze het niet wat rustiger aan zouden doen.

Archief - Financiële onafhankelijkheid

kobevr

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Panly

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

kobevr

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

Panly

Legacy Member

JPV

Legacy Member

oxbow1

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

The Prophet

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Racing_Genk

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Mulan

Legacy Member