Archief - Heer, heb medelij met de zelfstandigen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
Gezien de statistische informatie op RSVZ | Sociale Zekerheid Zelfstandige Ondernemers slechts in beperkte mate met elkaar te linken is en blijkbaar vanuit politieke druk in het verleden reeds vele jaren aan een stuk minder cijfers weergegeven worden, heb ik maar eens met de wet op de openbaarheid van bestuur de database achter die informatie op RSVZ | Sociale Zekerheid Zelfstandige Ondernemers opgevraagd. En bij wonder, ik heb die vandaag ook gekregen :). Zitten zeker enkele leuke zakens tussen die je kan matchen met elkaar, daarnet al eentje gedaan.

Wat zou nu het aan de RSZ aangegeven mediaan inkomen (= beter vergelijkingscriteria dan gemiddeld inkomen) zijn per sector voor een "voltijds" zelfstandige in hoofdberoep. Dit is het resultaat (afgerond naar boven op een schijf van 2500 euro):
Code:
Notarissen                                                                      57500
Gerechtsdeurwaarders                                                            45000
Artsen, chirurgen                                                               45000
Tandartsen                                                                      35000
Apothekers                                                                      32500
Advocaten                                                                       30000
Banken                                                                          30000
Dierenartsen                                                                    20000
Architecten                                                                     20000
Mijnnijverheid                                                                  20000
Landmeters, irs, accpoingenieurs, accountants, experts (fiscale-vastgoed), …    20000
Steengroefnijverheid                                                            17500
Glasnijverheid                                                                  17500
Chemische nijverheid                                                            17500
Sleepbootexploitanten                                                           15000
Hout- en meubelnijverheid                                                       15000
Bouwnijverheid                                                                  15000
Para-medici                                                                     15000
Voedingsnijverheid                                                              12500
Papiernijverheid                                                                12500
Groot- en kleinhandel                                                           12500
Horeca-sector                                                                   12500
Boekdruknijverheid                                                              12500
Metaalnijverheid                                                                12500
Groothandel                                                                     12500
Verzekeringen                                                                   12500
Diverse intellectuele beroepen                                                  12500
Binnenschippers                                                                 10000
Foorkramers                                                                     10000
Vervoer                                                                         10000
Huid- en ledernijverheid                                                        10000
Kleinhandel                                                                     10000
Diverse beroepen van manuele aard                                               10000
Tabaksnijverheid                                                                 7500
Landbouwers, pachters, vetweiders, houders van hoevedieren                       7500
Groentekwekers                                                                   7500
Textielnijverheid                                                                7500
Zeevisserij                                                                      7500
Security en bewaking                                                             7500
Tuinbouwers                                                                      7500
Marketing en verkoop                                                             7500
Kunst (vóór 1/7/2003)                                                            7500
Zoetwatervisserij                                                                7500
Tussenpersonen                                                                   7500
Kunst- en precisienijverheid                                                     5000
Wetenschap                                                                       5000
Schoonheidszorg                                                                  5000
Letteren                                                                         5000
Bosexploitatie                                                                   5000
Diverse aan de landbouw verwante activiteiten                                    5000
Kledingnijverheid                                                                5000
Keramieknijverheid                                                               2500
Kunst (vanaf 1/7/2003)                                                           2500
Marktkramers, leurders                                                           2500
Privé onderricht                                                                 2500
Vermakelijkheden                                                                 2500
Wijnbouwers                                                                      2500
[/code]
Selectiecriteria: aangegeven RSZ-inkomen 2014, enkel hoofdberoep, enkel zelfstandigen (geen helpers/...), enkel zij die een inkomen (zelfs al was het nul) aangegeven hebben.

Ter vergelijking: het mediaan belastbaar inkomen van ALLE Belgen was 22610 euro in 2012... hoger dan dat van een architect, dierenarts, ingenieur, accountant, ... Ik denk dat er op het vlak van inkomen, toch dat dat aangegeven wordt, al een tax shift gebeurd is.

Enkele punten van kritiek die ik zelf formuleer:
- alle leeftijden zitten hierin, ook die van de beginners die weinig inkomsten hebben door veel beroepskosten. Ja, ok. Maar ook zij die een normaal/hoog inkomen later in de carriere hebben zitten hierin. Zou elkaar dus moeten uitvlakken (check ik later nog).
- niet iedereen is echt voltijds bezig (zie "privé-onderricht"): ok, sommigen hebben géén activiteit naast hun zelfstandige activiteit en doen dit toch maar minimaal. Maar voor de meeste sectoren geldt dit toch niet, enkel voor de sectoren helemaal onderaan de rangschikking zal dit een significant verschil maken.

JPV

Legacy Member
coldvinc zei:
En wat leid je nu af uit dit onderzoek?

nog niet echt een onderzoek, ik plan nog wel heel wat meer te doen (heb zo'n 400mb aan data te verwerken :p). Ik wil vooral de vergelijking maken tussen het aangegeven inkomen van een werknemer in loondienst en een zelfstandige. Je zou verwachten dat voor gelijkaardige tewerkstellingen in gelijkbaardige sectoren het gemiddelde aangegeven loon van een zelfstandige hoger moet zijn dan dat van een werknemer (risicopremie). Als blijkt dat dit niet zo is, dan moet je toch eens vragen stellen waardoor dit komt en of een gelijke behandeling in de personenbelasting wel te rechtvaardigen is.

Daarnaast kan je dan ook eens aankaarten of er geen systematisch onderzoek moet gebeuren per sector hoeveel mensen er verhoogde kinderbijslag krijgen of bvb studiebeurzen. Als daar een serieuze discrepantie zit tussen werknemers en zelfstandigen moet je dan evalueren of dat komt door een slechte situatie van de sector of aan een andere aangifte van inkomens door fictieve aftrekken.

Bvb: als werknemers in de landbouwsector meer verdienen dan de zelfstandige landbouwers zelf, komt dat doordat die laatste in de verdrukking zitten qua prijzen, of komt dat doordat de landbouwers hun inkomen en vooral kosten anders aangeven?

hyperon

Legacy Member
Omdat JPV goed geplaatst is om er een antwoord op te geven: welke data zijn dit eigenlijk?
Stel vb. ik ben een arts en heb een bvba met een jaarlijkse inkomst van 500 000 euro. Die bvba betaalt elk jaar 20 000 euro aan een lening die ik als arts aan mijn bvba heb gegeven, keert 20 000 euro dividenden uit alsook een loon van 50 000 euro aan de zaakvoerder, zijnde mezelf. Zit die 50 00 euro in jouw gegevens of ontbreekt deze arts volledig in je data want bvba? sowieso zullen alle niet-arbeidsinkomen uit je tabel vallen. En he doel van de vervennootschappelijking is juist om zo veel mogelijk arbeidsinkomen te transformeren tot andere soorten inkomsten, los van de aftrekbare kosten...

JPV

Legacy Member
Momenteel heb ik de zaakvoerders van vennootschappen (als zelfstandigen) er nog bijgeteld (en dus ook de 50000 euro). Zonder zaakvoerders stijgt het inkomen van de meeste categorieën een groot stuk:

Notarissen 67500
Artsen, chirurgen 52500
Gerechtsdeurwaarders 47500
Apothekers 37500
Tandartsen 37500
Banken 35000
Advocaten 30000
Glasnijverheid 27500
Landmeters, ingenieurs, accountants, experts (fiscale-vastgoed), … 27500
Verzekeringen 27500
Diverse intellectuele beroepen 25000
Para-medici 25000
Architecten 22500
Boekdruknijverheid 22500
Bouwnijverheid 22500
Chemische nijverheid 22500
Dierenartsen 22500
Hout- en meubelnijverheid 22500
Mijnnijverheid 22500
Sleepbootexploitanten 22500
Steengroefnijverheid 22500
Metaalnijverheid 20000
Voedingsnijverheid 20000
Wetenschap 20000
Zeevisserij 20000
Diverse aan de landbouw verwante activiteiten 17500
Diverse beroepen van manuele aard 17500
Kleinhandel 17500
Kunst (vóór 1/7/2003) 17500
Kunst- en precisienijverheid 17500
Papiernijverheid 17500
Security en bewaking 17500
Tabaksnijverheid 17500
Tuinbouwers 17500
Tussenpersonen 17500
Vervoer 17500
Binnenschippers 15000
Bosexploitatie 15000
Groentekwekers 15000
Groot- en kleinhandel 15000
Groothandel 15000
Horeca-sector 15000
Huid- en ledernijverheid 15000
Landbouwers, pachters, vetweiders, houders van hoevedieren 15000
Letteren 15000
Textielnijverheid 15000
Wijnbouwers 15000
Foorkramers 12500
Kunst (vanaf 1/7/2003) 12500
Marketing en verkoop 12500
Vermakelijkheden 12500
Zoetwatervisserij 12500
Marktkramers, leurders 10000
Privé onderricht 10000
Schoonheidszorg 10000
Keramieknijverheid 7500
Kledingnijverheid 7500


Nog steeds zit een architect maar op een "gemiddeld" loon. Vraag is overigens of je die bestuurders van vennootschappen er moet uithalen en aan welke voorwaarden... bvb de 20000 euro van een lening mag geen verdoken loon zijn, de dividenden zouden een vergoeding voor kapitaal moeten zijn (en dus ook geen loon voor arbeid). Maakt het natuurlijk ingewikkeld.

M'n oorspronkelijk doel was overigens om het inkomen van een zelfstandige over de jaren 2010 tot 2014 te vergelijken...

Nesjamag

Legacy Member
Kan je chirurgen en artsen niet splitsen? Of onderscheid maken in types arts of types chirurgie?
Er is een groot verschil tussen een huisarts en orthopedisch chirurg bijvoorbeeld.

Landmeters, ingenieurs, accountants, experts (fiscale-vastgoed)
Enkele van deze beroepen zou ik ook uit elkaar halen.
Ingenieur en accountant zijn toch andere zaken. En fiscaal experts en vastgoedmensen idem.

hyperon

Legacy Member
JPV zei:
Nog steeds zit een architect maar op een "gemiddeld" loon. Vraag is overigens of je die bestuurders van vennootschappen er moet uithalen en aan welke voorwaarden... bvb de 20000 euro van een lening mag geen verdoken loon zijn, de dividenden zouden een vergoeding voor kapitaal moeten zijn (en dus ook geen loon voor arbeid). Maakt het natuurlijk ingewikkeld.
...

Doordat zelfstandigen/vrije beroepen hun activiteiten vaak in een vennootschap steken, heb ik de indruk dat dergelijke data vrij zinloos zijn om een vergelijking te maken met "gewone" werknemers. De dividenden, intresten, aftrekbare kosten maken een integraal deel uit van de koopkracht van deze groep mensen. Elke wijziging in de fiscale behandeling van en tussen verschillende soorten inkomsten leidt tot verschuivingen van geld tussen de verschillende groepen van inkomsten naar de minst belaste weg. Zo zal het recente cassatie-arrest over de aftrekbaarheid van een tweede verblijf ongetwijfeld leiden tot een fiscale optimalisatie in die zin (meer kosten inbrengen, wat lager loon uitkeren, etc.).

Vermoed dat je data enkel 2 groepen zelfstandigen weergegeven: de "kneusjes" wiens inkomsten te laag zijn om een vervennooschappelijking zinvol te maken en de mensen die te dom zijn, te onzeker zijn, te nieuw in de sector om al de sprong naar een vennootschap te wagen. Denk dan bv. aan de bedrijfsjuristen die de eerste jaren in eigen naam werken om pas daarna naarmate hun wedde (schijnzelfstandigheid...) stijgt, een vennootschapje op te richten.

Dit zorgt er helaas ook voor dat de vergelijking tussen de beroepsgroepen van de zelfstandigen onderling niet echt zinvol is op basis van die cijfers. Procentueel zullen veel meer marktkramers, boeren, handarbeiders te veel schrik hebben voor een vennootschap ivm met de artsen, notarissen, advocaten, etc.

JPV

Legacy Member
hyperon zei:
Doordat zelfstandigen/vrije beroepen hun activiteiten vaak in een vennootschap steken, heb ik de indruk dat dergelijke data vrij zinloos zijn om een vergelijking te maken met "gewone" werknemers. De dividenden, intresten, aftrekbare kosten maken een integraal deel uit van de koopkracht van deze groep mensen.
de vraag is dan of je nog zo kan rekenen om hun inkomen te belasten en sociale voordelen mee te rekenen. Net dat is de zin van de vergelijking als de "tegenpartij" met dergelijke argumenten afkomt. Aftrekbare kosten zijn overigens geen aftrek van het belastbaar inkomen, hé, dat is er net voor afgetrokken ;).

JPV

Legacy Member
Nesjamag zei:
Kan je chirurgen en artsen niet splitsen? Of onderscheid maken in types arts of types chirurgie?
Er is een groot verschil tussen een huisarts en orthopedisch chirurg bijvoorbeeld.

Landmeters, ingenieurs, accountants, experts (fiscale-vastgoed)
Enkele van deze beroepen zou ik ook uit elkaar halen.
Ingenieur en accountant zijn toch andere zaken. En fiscaal experts en vastgoedmensen idem.

zijn de RS(V)Z-categorieën die zo samengesteld zijn, ik kan geen onderscheid daarin maken.

hyperon

Legacy Member
JPV zei:
de vraag is dan of je nog zo kan rekenen om hun inkomen te belasten en sociale voordelen mee te rekenen. Net dat is de zin van de vergelijking als de "tegenpartij" met dergelijke argumenten afkomt. Aftrekbare kosten zijn overigens geen aftrek van het belastbaar inkomen, hé, dat is er net voor afgetrokken ;).

Ik sprak over koopkracht en aftrekbare kostenposten vormen een interessante vorm van koopkracht voor hen :-)
Ik geef je volledig gelijk voor het overige. Maar je kan hen niet verwijten dat ze het systeem gebruiken. Het is aan de politiek om ervoor te zorgen dat iedereen bijdraagt naar evenredigheid. Door de SZ op de door jouw geciteerde inkomsten te verhogen, straf je de facto enkel de arme zelfstandigen (en zo zijn er ook veel).
Mogelijke oplossingen:
1) alle inkomsten fiscaal gelijk behandelen (dus afschaf bevrijdende fiscale systemen) en optellen
2) vervennootschappelijking afstraffen voor de vrije beroepen gelet op afwezig risico
3) aftrekbare kosten fiscaal begrenzen. Een wagen mag slechts X euro kosten, slechts X euro per jaar aan "representatiekosten", zeker geen golfabonnementen, tweede verblijven, etc. Vanzelfsprekend mag de notaris blijven rondrijden in zijn Mercedes maar slechts een bepaalde fractie zal fiscaal nog in rekening gebracht kunnen worden

Emerxill

Legacy Member
JPV zei:
de dividenden zouden een vergoeding voor kapitaal moeten zijn (en dus ook geen loon voor arbeid)
Even (heel hard) inzoomen op dit: in de sector waar ik werk zijn de zelfstandigen (meestal zaakvoerders van een vennootschap) project manager, analysten/consultants en IT-ers. Bij zo goed als allemaal zijn er amper of geen kosten aan hun activiteiten verbonden en is het kapitaal dat ze erin moeten steken ook beperkt tot het wettelijk minimum. De opbrengsten komen quasi in hun geheel in de vennootschap terecht.
Aangezien er amper nood is voor de vennootschap om zo'n hoog eigen vermogen te hebben, wordt daarvan een (groot) deel van in dividenden (d.z. maandelijkse voorschotten op dividenden) uitgekeerd. Daarnaast wordt het loon beperkt tot een minimum. Als in: als een project manager in loondienst 5000eur bruto kan verdienen, zal het loon van de zaakvoerder van die vennootschap zichzelf bijv. 2100 eur bruto/m uitkeren.

Zij die dividenden dan voor jou een vergoeding voor kapitaal of een verdoken loon?

Anoniem13

Legacy Member
Emerxill zei:
Even (heel hard) inzoomen op dit: in de sector waar ik werk zijn de zelfstandigen (meestal zaakvoerders van een vennootschap) project manager, analysten/consultants en IT-ers. Bij zo goed als allemaal zijn er amper of geen kosten aan hun activiteiten verbonden en is het kapitaal dat ze erin moeten steken ook beperkt tot het wettelijk minimum. De opbrengsten komen quasi in hun geheel in de vennootschap terecht.
Aangezien er amper nood is voor de vennootschap om zo'n hoog eigen vermogen te hebben, wordt daarvan een (groot) deel van in dividenden (d.z. maandelijkse voorschotten op dividenden) uitgekeerd. Daarnaast wordt het loon beperkt tot een minimum. Als in: als een project manager in loondienst 5000eur bruto kan verdienen, zal het loon van de zaakvoerder van die vennootschap zichzelf bijv. 2100 eur bruto/m uitkeren.

Zij die dividenden dan voor jou een vergoeding voor kapitaal of een verdoken loon?
Dat is toch duidelijk een verdoken loon?

JPV

Legacy Member
Emerxill zei:
Even (heel hard) inzoomen op dit: in de sector waar ik werk zijn de zelfstandigen (meestal zaakvoerders van een vennootschap) project manager, analysten/consultants en IT-ers. Bij zo goed als allemaal zijn er amper of geen kosten aan hun activiteiten verbonden en is het kapitaal dat ze erin moeten steken ook beperkt tot het wettelijk minimum. De opbrengsten komen quasi in hun geheel in de vennootschap terecht.
Aangezien er amper nood is voor de vennootschap om zo'n hoog eigen vermogen te hebben, wordt daarvan een (groot) deel van in dividenden (d.z. maandelijkse voorschotten op dividenden) uitgekeerd. Daarnaast wordt het loon beperkt tot een minimum. Als in: als een project manager in loondienst 5000eur bruto kan verdienen, zal het loon van de zaakvoerder van die vennootschap zichzelf bijv. 2100 eur bruto/m uitkeren.

Zij die dividenden dan voor jou een vergoeding voor kapitaal of een verdoken loon?
voor mij: verdoken loon. Hoe je het ook draait of keert, voor sociale voordelen MOET je zoiets meetellen als loon/inkomen. Dat gebeurt nu niet (afaik, ben geen specialist op vlak van fiscale behandeling dividenden).
voor de fiscus/RSZ: is geen loon (telt dus niet mee), wordt wel apart fiscaal behandeld en momenteel is daar afaik nog altijd veel gefoefel mogelijk via superdividenden. Zou imho moeten meetellen als het meer is dan het normale rendement op aandeling +20% (op dat normale rendement). Dus bvb als je op de beurs 5% kan halen, wordt 6% van de activa in het bedrijf niet behandeld als loon, de rest wel.

Aandelen (bij "verkoop" van het bedrijf) zou sowieso als loon gecatalogeerd moeten worden en berekend aan minstens het marginale tarief van de tien jaar uit het verleden.

Riverdale27

Legacy Member
Wat ik maar niet kan begrijpen is: als het werkelijk zo erg is, waarom het the fuck dan doen? Niemand houdt hen toch een pistool tegen de kop, toch?

Sovereign

Legacy Member
Even offtopic: Waarom moet een notaris nu zoveel hebben? Kunnen we niet evolueren naar een systeem waar burgers die dingen zelf regelen met behulp van informatica en bijstand van een advocaat?

JPV

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Wat ik maar niet kan begrijpen is: als het werkelijk zo erg is, waarom het the fuck dan doen? Niemand houdt hen toch een pistool tegen de kop, toch?
Open VLD, N-VA en het UNIZO-deel van CD&V lijken me niet direct voorstander om zoiets aan te passen. Het probleem is ook niet zo moeilijk om te duiden, een goeie oplossing vinden om de verschillende behandeling van ene werknemer tov een zelfstandige in wetgeving te gieten, is dat wel. Mocht je dit willen oplossen, heb je iets nodig dat groter is dan een taxshift. Als je al ziet hoeveel heilige huisjes daar niet mogen sneuvelen...

Whit zei:
Neem ook in acht de kwalitatieve redenen, en niet enkel de kwantitatieve. Het geldt niet voor iedere sector, voor ieder beroep en/of voor iedereen, maar ik kan mij levendig inbeelden dat bepaalde zelfstandigen gekozen hebben voor bv. de flexibiliteit ("zelf uren kiezen") en het autonome aspect ("eigen baas zijn"), zelfs als dat resulteert in een lager loon.
Tuurlijk. Maar het gaat hier duidelijk wel over mensen die in hoofdberoep zitten/als hoofdberoep bijdragen leveren. Betekent dus, behalve enkele extreme uitzonderingen, dat ze ofwel geen andere job van minstens halftijds hebben, ofwel dat ze minstens in het verleden meer dan de schijf van 12500 euro verdienden.

JPV

Legacy Member
JasperCLA zei:
Even offtopic: Waarom moet een notaris nu zoveel hebben? Kunnen we niet evolueren naar een systeem waar burgers die dingen zelf regelen met behulp van informatica en bijstand van een advocaat?

Een notaris is imho héél nuttig. Je kan je natuurlijk vragen stellen over hun loon, maar het principe van een notaris, als soort van neutrale persoon, biedt een enorm voordeel tegenover een advocaat. Een advocaat mag voorstellen om bepaalde zaken verkeerd ("anders") voor te stellen, een notaris niet.

Het is wel zo dat de informatisering in de notariswereld nog niet ver genoeg gaat, iets waar de overheid ook wel een rol in speelt. En meer dan waarschijnlijk zullen een aantal kosten net door die informatisering al ondertussen gedaald zijn, maar de tarieven daarvoor niet.

Caracalla

Legacy Member
Toen wij bij de notaris gingen voor onze huwelijksakte, zei hij net dat alles sterk gestegen is.
Wij moesten een dikke 600 euro betalen, en hij zei dat pakweg 2 jaar terug dit maar een 400 euro was voor hetzelfde.

Iets van een registratie in een bepaalde databank: 50 euro
BTW op die registratie
BTW op het ereloon notaris
Dan nog één of andere taks die erbij kwam

Uiteindelijk ging van die 600 euro iets van een 150 euro naar de notaris zelf, en al de rest waren belastingen en taksen.

Notarissen zijn er ook als een soort van "advocaat van de gewone mens".
De notaris zei ook dat hij zelden echt rijke mensen over de vloer krijgt, want deze maken gebruik van hun dure advocaten die alles uitpluizen, in teksten gieten, ...

Het notariaat afschaffen, vind ik zeker geen optie.

*edit* Om even ontopic te reageren *edit*

Die lonen zijn dikke bullshit.
Hun wagen en kosten voor hun wagen, zit in de venootschap. Dat moet niet meer van hun nettoloon af zoals een gewone werknemer.
Een kantoor thuis? Dat zit in de venootschap en dat wordt afgetrokken van de belastingen, moet niet meer van hun nettoloon af.
Een GSM, laptop, ... gaat niet van hun nettoloon af.

Zo kun je nog een héél eind doorgaan.
Om nog maar te zwijgen met de gelden die in de venootschap blijven, waar ze vastgoed mee kopen om dan te verhuren binnen de venootschap etc....

Dus ocharme, dat ze maar 2000 euro netto verdienen per maand, maar de audi A7 moeten ze er wel niet meer mee betalen, ik wel als gewone werknemer.
Die lonen zijn dus bullshit.
Heb medelij? Ik dacht het niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan