Archief - de dood

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

SeppeSeppe

Legacy Member
dat is juist mn punt. doordat het biochemisch is, kan je der geen algemene regel opzetten die voor iedereen geldt. als het gewoon een wiskundige regel was, wel.
als het een vaste regel was, dan zou iedereen even snel verliefd moeten worden en zou men ook voor dezelfde personen/eigenschappen vallen. toch is dit niet zo. Integendeel zelfs, hetgeen mij aantrekt in sommigen, kan voor een ander juist afstotend zijn. En soms merk je zelfs dat je verliefd word op iemand waar je het helemaal niet van verwacht. Dus om daar zomaar even een programma voor te gaan schrijven... maak dan van die x aantal jaar dan misschien maar een x aantal eeuwen... (als er dan nog mensen bestaan).

Trouwens, wat wij onder 1 noemer van emotie plaatsen, is zo uitgebreid en bevat zoveel gradaties dat je al een wreed sterke processor zou nodig hebben om dit alles te verwerken.

smiley

Legacy Member
SeppeSeppe zei:
dat is juist mn punt. doordat het biochemisch is, kan je der geen algemene regel opzetten die voor iedereen geldt. als het gewoon een wiskundige regel was, wel.
als het een vaste regel was, dan zou iedereen even snel verliefd moeten worden en zou men ook voor dezelfde personen/eigenschappen vallen. toch is dit niet zo. Integendeel zelfs, hetgeen mij aantrekt in sommigen, kan voor een ander juist afstotend zijn. En soms merk je zelfs dat je verliefd word op iemand waar je het helemaal niet van verwacht. Dus om daar zomaar even een programma voor te gaan schrijven... maak dan van die x aantal jaar dan misschien maar een x aantal eeuwen... (als er dan nog mensen bestaan).

Trouwens, wat wij onder 1 noemer van emotie plaatsen, is zo uitgebreid en bevat zoveel gradaties dat je al een wreed sterke processor zou nodig hebben om dit alles te verwerken.

Er is wel degelijk een vaste regel, een vast systeem of programma. Dat programma krijgt echter input van 2 zaken:

1. Genetica, verklaart voor een groot stuk waarom mensen keuzes maken en hoe ze emoties beleven
2. Opvoeding en levenservaring, de dingen die je mee maakt worden opgeslagen in je hoofd en nieuwe situaties zal je hier aan toetsen.

Moest je 2 verschillende individuen hebben met exact dezelfde genen, en exact dezelfde 'geschiedenis', en je laat ze foto's zien van 10 meisjes worden ze gegarandeerd verliefd op hetzelfde meisje.

(maar zo'n experiment kan je gewoon niet doen omdat dat fysiek niet mogelijk is)


Maar soit, hoe zou je dan die 'willekeurigheid' verklaren :)? Ik (net zoals de meeste jonge mensen) geloof rotsvast in de wetenschappelijke, logische basis van alles. Maar jij dus niet?
(kzeg niet dat mijn visie de juiste is)

SeppeSeppe

Legacy Member
kweet het. als je tegenwoordig maar even durft insinueren dan dat je gelooft in meer dan het wetenschappelijke dan ben je niet goed snik.
Ik geloof zeker dat er een wetenschappelijke basis is voor alles. want wetenschap onderzoekt en ontdekt dingen. Daarom zal ikzelf niet zo zeer spreken over uitvinders, als meer over ontdekkers. Dus ja, ook onze emoties kunnen uitgelegd worden, maar ik geloof niet dat het zo eenvoudig is als sommigen hier wel geloven. eventjes een pc aansluiten op ons, een goed progje schrijven en downloaden maar.
Daarvoor zijn emoties iets te complex. Het is niet omdat je de werking kan detecteren, dat je dan ook begrijpt hoe het werkt.
Men kan de hersenen al een tijdje scannen en men weet al even hoe onze hersenen werken (in grote lijnen) en men weet ook al een tijdje welke hersengebieden dienen voor welke fucties, maar daarom begrijpt men nog altijd niet hoe het exact werkt.

Btw, ipv 2 inputs zou ik nog van een derde durven gewagen. nml, onze zintuigen. deze hebben ook een invloed op onze emoties. daar zijn ook al genoeg studies naar gedaan.

Moest je 2 verschillende individuen hebben met exact dezelfde genen, en exact dezelfde 'geschiedenis', en je laat ze foto's zien van 10 meisjes worden ze gegarandeerd verliefd op hetzelfde meisje.

(maar zo'n experiment kan je gewoon niet doen omdat dat fysiek niet mogelijk is)

dat is wat ik dus al heel de tijd probeer te zeggen. NIEMAND is exact hetzelfde, zowel fysisch, 'geschiedkundig' als emotioneel. dus om even te stellen dat je emoties gaat kunnen kopieren en cultiveren op een pc???

btw. zelfs een &eiïge tweeling die opgroeien onder dezelfde omstandigheden gaan niet perse op dezelfde persoon verliefd worden, alhoewel ze dikwijls wel dezelfde smaak hebben. dus daar gaat je vaste regel

SeppeSeppe

Legacy Member
dus als je die regel van cin erbij telt: heb je al 4 variabelen die het bijna onmogelijk maken om een programma te schrijven die onze emoties gewoon zou overnemen. Die variabelen zijn zo extreem variabel (lol)

Cin

Legacy Member
SeppeSeppe zei:
dus als je die regel van cin erbij telt: heb je al 4 variabelen die het bijna onmogelijk maken om een programma te schrijven die onze emoties gewoon zou overnemen. Die variabelen zijn zo extreem variabel (lol)

Ik denk dat je een verkeerde redenering maakt.

Er zijn variabelen maar zij hebben allemaal invloed op een systeem, nl. de hersenen. Als je de hersenen wilt nabootsen moet je dus niet die variabelen meetellen, maar enkel het neurale netwerk.

Natuurlijk is dat netwerk complex genoeg: 100 miljard neuronen met onnoemelijk veel verbindingen (lees: synapsen). Hoeveel in totaal weet men nog niet, maar in de hersenschors (= 11 miljard neuronen) alleen al telt elke neuron (wanneer volwassen) ongeveer 50.000 verbindingen.

Dus in principe moet je 'alleen' die structuur nabootsen. De input van dat systeem zou je dan kunnen omschrijven als de sensorische data verzameld door onze zintuigen en alles wat invloed zou hebben op dat systeem (nl. voeding etc.)

Er is wel een factor, de genetica die niet kan worden vastgelegd. Dit omdat de eerste supercomputer die de werking van de hersenen kan nabootsen op een (of meerdere personen) is gebaseerd (en de vorming wordt deels bepaalt door genetica). Sommige wetenschappers beweren tegen 2017 in staat te zijn om het volledige brein te simuleren. De invloed van genetica is pas voor 2027-2037, wanneer 'gepersonaliseerde' breinsimulatie mogelijk wordt. (en die data zijn op z'n minst optimistisch te noemen).

SeppeSeppe

Legacy Member
Ik denk dat je een verkeerde redenering maakt.

Er zijn variabelen maar zij hebben allemaal invloed op een systeem, nl. de hersenen. Als je de hersenen wilt nabootsen moet je dus niet die variabelen meetellen, maar enkel het neurale netwerk.
i stand corrected.
maar hoe zouden ze dan onze behoefte aan slaap simuleren?

Cin

Legacy Member
Tr1PloiD zei:
Hoort bij het tweede, imo.

Niet noodzakelijk, het ligt eraan hoe breed je de categorieën ziet.

In feite heb je:

Genetica
Sociaal-psychologische omgevingsfactoren (zoals opvoeding bv.)
Fysische Omgevingsfactoren (voeding, zintuigen, ..)

Natuurlijk kun je die nog verder opdelen.

Cin

Legacy Member
SeppeSeppe zei:
i stand corrected.
maar hoe zouden ze dan onze behoefte aan slaap simuleren?

Waarom we slapen is nog steeds een beetje een mysterie. We weten dat we slaap nodig hebben om te overleven, omdat we anders doodgaan. In principe is dit logisch te begrijpen, het meest complexe orgaan heeft af en toe rust nodig. Fysiologisch wordt dit voornamelijk bepaald door melatonine dat wordt aangemaakt door de epifyse. Meer melatonine betekent dat we meer nood hebben aan slaap (en we dus moe worden). Een van de factoren die die aanmaak bepaalt is de nucleus suprachiasmaticus (SCN), een groepje cellen in de hypothalamus dat informatie krijgt van de retina's.

Dus in principe zou je die cyclus kunnen simuleren door de computer virtueel melatonine te geven, omdat het zintuigen mist die de SCN kunnen beïnvloeden. Of door het systeem een camera te geven, en de computer zodanig te programeren dat de lichtintensiteit (opgevangen door de camera) wordt gekoppeld aan het stimuleren van de SCN.

smiley

Legacy Member
SeppeSeppe zei:
btw. zelfs een &eiïge tweeling die opgroeien onder dezelfde omstandigheden gaan niet perse op dezelfde persoon verliefd worden, alhoewel ze dikwijls wel dezelfde smaak hebben. dus daar gaat je vaste regel

nee dat klopt niet. Een 1 eiige tweeling zal nog steeds andere opvoeding, interacties met zijn omgeving, etc. aangaan. Dat zie je in grote dingen (bv. ze komen in verschillende klassen terecht), maar ook in kleine, subtielere dingen (bv. kind1 valt toevallig uit een boom, kind 2 niet, etc.).

al die dingen vormen u als persoon he. ZEKER als baby/peuter

DaFreak

Legacy Member
Kemblin zei:
ik heb ze al bekeken ;) mooie uitleg. Ze spreken daar over verschillende (mem)branes. Als zo 2 branes botsen wordt er energie overdragen van het ene naar het andere en zo komt men tot een big bang. Dat klinkt aannemelijk maar dat sluit nog altijd niet uit dat alles zich kan herhalen...

het sluit het idd niet uit en als het grotere geheel oneindig is zullen we een oneindig aantal keer ons eigen leven moeten leiden maar tegelijkertijd zullen we ook een oneindig aantal keer een oneindig aantal verschillende levens leiden en een oneindig aantal keer niet bestaan. klinkt raar maar je kan rekenen me oneindigheid. je zal dus meer andere levens leiden dan je eigen leven als dit je gerust stelt? Anderzijds zal je in al die universums meer niet bestaan dan eender welk leven te leiden. Allemaal pure theorie dus of dit echt zo is blijft natuurlijk volledig open.

Voor exact hetzelfde leven te leiden onder dit scenario zouden 2 exact dezelfde brains (hun grootte, dichtheid, structuur en energie inhoud) op exact dezelfde manier moeten botsen als diegenen die ons universum in het leven hebben geroepen. Maar ik denk om eerlijk te zijn dat we hier veel te weinig over weten (ik toch in ieder geval) om er over te discusieren. Het kan net zo goed zijn dat quantum fluctuaties zelfs in die identieke big bang toch nog voor een ander universum zorgen.

En SeppeSeppe als je geloofd dat emoties niet te modelleren zijn via de wiskunde dan geloof je in een bovennatuurlijke kracht. Dat emoties niet gestuurd worden door de wetten van het universum. Het universum is een systeem dat draait op wiskunde. emoties lijken misschien complex maar ze zijn allemaal te reduceren tot reacties op inputs. reacties die in ons brein zitten ingebouwd door onze persoonlijke geschiedenis, opvoeding, cultuur en maatschappij maar ook door ons persoonlijk DNA en door de evolutie van het leven zelf. Als je nog dieper graaft dan is het brein niets meer dan een massa neuronen die zich zo geordend hebben dat ze een netwerk vormen dat zelfbewust is. Elke input doet een storm uitbreken in een neuronen cluster die iets te maken heeft met die input. Als je een emotioneel pesoon bent en je ziet een roos zal er een storm uitbreken in de cluster die staat voor rood, liefde, valentijn, je vrouw, warmte, en nog een hele reeks concepten in je onderbewustzijn die toch meetellen voor je evaluatie van die input. Een rationeler persoon zal eerder prikkels voelen in de cluster die staat voor planten, wortels, fotosynthese, insecten, kruisbestuiving, ...

wat getriggered wordt is bepaald door je verleden, opvoeding, ervaringen, maatschappij, ... kortom het is logisch dat dit voor iedereen anders is aangezien iedereen een andere persoonlijke geschiedenis heeft.

als je trouwens nog dieper graaft zie je dat hersenen gewoon uit atomen bestaan zoals alles rondom ons en die volgen zeer strakke regels. Je hebt dus verschillende manieren om het probleem te benaderen. Je kan op elk niveau atomen, moleculen, neuronen een model opstellen en als je beschikt over alle informatie en variabelen zullen deze allemaal leiden tot werkende hersenmodellen.

Ik snap volledig dat je zegt dat een programma schrijven dat dit allemaal interactie per interactie modeleerd waarschijnlijk onmogelijk is. Omdat het gaat over triljoenen, triljoenen en nog eens triljoenen interacties. Maar je hoeft het niet begrijpen als je het gewoon kan kopieren (high resolution brain scanning in de toekomst) en dan er mee begint te prutsen.

Maar er is nog een manier. Als de natuur een brein kan bouwen is het duidelijk dat dit in de natuur mogelijk is. als de natuur het kan en er komt dus geen god aan te pas dan moeten wij dat ook kunnen. Je zou dezelfde weg kunnen volgen als de natuur. In een simulatie beginnen met de basiscode, het dna. Daarin zit alle informatie dat een lichaam nodig heeft om een brein te bouwen. Deze aanpak vergt tijd want je zal de simulatie dan net zoals een kind moeten opvoeden en bloot stellen aan inputs van buiten af.

Maar eigenlijk dwalen we af. Persoonlijk zie ik de dood als een ziekte. niet veel meer dan aftakeling van de cellen, corruptie van het dna, falen van organen, ... je gaat niet zomaar dood. er is altijd een reden. zelfs "natuurlijke" ouderdom is een reden want dat komt door de ophoping van vrije radicalen in je lichaam en combinaties van allerlei aandoening. Men zegt wel eens dat net als een machine het lichaam verslijt door de krachten die er op inwerken. Net zoals andere ziektes moeten ook deze mankementen allemaal verholpen worden. Ik denk niet dat er iets erger is dan doodgaan dus het mag duidelijk zijn dat ik er niet erg positief tegenaan kijk :p

Zoals de meesten hier vermoed ik dat als je dood bent het volledig gedaan is...
maar toch koester een minimaal sprankeltje hoop en die komt voort uit de theorie van Tippler's Point Omega. Heb geen zin meer in typen en is ook veel te complex om even in een postje samen te vatten dus hier een linkje ^^
Tipler's Omega Point
wordt er niet echt fantastisch goed uitgelegd maar je krijgt wel een idee waar het over gaat.

Het is eigenlijk een theorie die erin slaagt een wetenschappelijke basis te produceren achter gestoorde concepten zoals god en de hemel. Het universum evolueert naar een steeds complexer wordend systeem. ipv zoals hawking de tijd pijl terug te trekken naar het begin volgt tippler hem naar het einde. Een universum zo complex dat alle materie bewust is geworden. Waar men terug een singularity zou kunnen bereiken. Oneindige dichtheid in 0 volume. Zo een hoge dichtheid geconcetreerd in zo een klein punt zorgt voor heel wat bizarre fenomenen zoals tijdsvertraging en energie toename wat er dan uiteindelijk voor zou zorgen dat dit bewuste punt omnipotent, omniscient en omnipresent wordt. God. het kan alles, het ziet en weet alles en het is alles en is dus overal tegelijkertijd. het heeft oneindig veel energie en reken capaciteit dus het kan zoals ik zei alles doen. ook emulaties draaien van elk levend wezen dat ooit het universum heeft mogen aanschouwen. maw je gaat dood en wordt onmiddelijk terug wakker in de perfecte realiteit ontworpen door Omega (de hemel) omringd door iedereen en dus ook alle mensen die dood waren, die je ooit hebt gekend. het gaat veel verder en dieper dan dit en het gestoorde eraan is dat het allemaal puur theoretisch en wiskundig is uitgewerkt.

It's far out there maar ik zou zijn boek aan iedereen aanraden. Zelfs al komt er allemaal niets van in huis en sterft het universum toch gewoon volledig uit dan blijft het een zeer interessante gedachte.

SeppeSeppe

Legacy Member
En SeppeSeppe als je geloofd dat emoties niet te modelleren zijn via de wiskunde dan geloof je in een bovennatuurlijke kracht. Dat emoties niet gestuurd worden door de wetten van het universum. Het universum is een systeem dat draait op wiskunde. emoties lijken misschien complex maar ze zijn allemaal te reduceren tot reacties op inputs. reacties die in ons brein zitten ingebouwd door onze persoonlijke geschiedenis, opvoeding, cultuur en maatschappij maar ook door ons persoonlijk DNA en door de evolutie van het leven zelf. Als je nog dieper graaft dan is het brein niets meer dan een massa neuronen die zich zo geordend hebben dat ze een netwerk vormen dat zelfbewust is.

Maar je hoeft het niet begrijpen als je het gewoon kan kopieren (high resolution brain scanning in de toekomst) en dan er mee begint te prutsen.
dus dit betekent dan dat we binnenkort alle geesteszieken kunnen hercoderen. Ook de terroristen, de pedofielen, ed... Of als we ze niet kunnen hercoderen, dan gaan we ze in elk geval kunnen scannen. en opsluiten. klinkt me toch een beetje te veel sf.

DaFreak

Legacy Member
Alles begint als science fiction
het zou me pas sterk lijken als we binnen 1000 jaar nog steeds met pedofielen en terroristen zitten. Grappig dat je hier nu trouwens mee afkomt. Vorige week is de eerste scan gebruikt in een rechtbank bij een moordzaak om aan te tonen dat die persoon een psychopaat is. Dit is de eerste stap maar als je het genoeg tijd geeft zullen we idd niet alleen kunnen zien wat er misloopt maar het ook kunnen verhelpen.
fMRI Evidence Used in Murder Sentencing : ScienceInsider

Het lijkt me echter niet correct om mensen op te sluiten omdat hun scan uitwijst dat ze een gevaar zouden kunnen vormen. Sommige mensen slagen erin hun impulsen te onderdrukken. Anders zou je dan sommige baby's al kunnen opsluiten omdat ze aangeboren zijn met een afwijking die overdreven agressie veroorzaakt. Hercodering lijkt me dan weer zo slecht nog niet. Ik zou het eerder zien als een behandeling voor een ziekte of afwijking

Ik denk ook dat we enkel afwijkingen mogen corrigeren die een gevaar vormen voor de maatschappij tenzij die persoon zelf wil dat een specifieke afwijking bij hem wordt weg gewerkt.

Tr1ploid

Legacy Member
DaFreak zei:
Hercodering lijkt me dan weer zo slecht nog niet. Ik zou het eerder zien als een behandeling voor een ziekte of afwijking
.
Het genetisch/psychologisch aanpassen van pasgeborenen opdat ze later als goede modelburgers zouden functioneren in onze maatschappij?
Ziekelijk.

DaFreak

Legacy Member
Tr1PloiD zei:
Het genetisch/psychologisch aanpassen van pasgeborenen opdat ze later als goede modelburgers zouden functioneren in onze maatschappij?
Ziekelijk.

we hebben het over het genezen van aandoeningen zoals schizofrenie, psychopathie... is dat zo ziekelijk?

maar ik zal je even volgen en van onderwerp verwisselen. Ik durf het toch te vragen... waarom is dat ziekelijk? Ik heb het niet over iedereen binnen de lijntjes uitgestippeld door de maatschappij te laten kleuren. Hoe excentrieker, hoe beter! Maar als dat excentriek zijn zulke impulsen als moorden en verkrachten betekend... daar trek ik de grens.

Ik ben echter wel voorstander van de evolutie van onze soort zelf in handen nemen. Maar het laatste dat mag gebeuren is een ras van identieke kopieën dat in een keer weg gevaagd kan worden door een stevige pandemie. De natuur knoeit al enkele miljarden jaren met onze genen en produceert af en toe serieus zware foutjes. Waarom mogen we zelf ook niet eens proberen? Als ze een gen ontdekken dat het aantal verbindingen die neuronen aanleggen verhoogt... Ik zou de eerste zijn om het zelf te nemen en ik zou het zeker mijn kinderen niet ontzeggen.

sypro9000

Legacy Member
Dat mensen zelf nog maar kunnen denken over de dood vind ik retarded. Je kan dan evengoed geloven in Allah of een andere handicap. Als je dood bent werkt je hart(optie) niet meer en sterven je hersenen die alles maken wat je bent. Een mens is een "iets" en niks meer. Ik wil er maar mee zeggen dat we puur materieel zijn.

:offtopic:

Aan de andere kant sta ik wel open voor discussie over want het doel is van alles. Jezelf ooit de vraag gesteld waarom wij bestaan ? Ik heb het dan niet over de wereld die wij kennen. Maar over alles rond om ons heen. Dit is een heel andere discussie natuurlijk. Ik wou eigenlijk alleen duidelijk maken dat ik niet zo narrow minded ben dan wat je zou kunnen denken na het lezen van mijn eerste paar lijntjes.

Nog ééntje omdat ik het niet kan laten: wat zorgt ervoor dat een mens geloofd in iets bovennatuurlijks ? Welke zwakheid is het in onze structuur dat er voor zorgt dat als we in het nauw worden gedreven alles kunnen geloven. Is het een instinct die er voor heeft gezorgt dat wij momenteel het domineerde ras zijn van deze planeet ?

Inv

Legacy Member
DaFreak zei:
we hebben het over het genezen van aandoeningen zoals schizofrenie, psychopathie... is dat zo ziekelijk?

maar ik durf het toch te vragen... waarom is dat ziekelijk? Ik heb het niet over iedereen binnen de lijntjes uitgestippeld door de maatschappij te laten kleuren. Hoe excentrieker, hoe beter! Maar als dat excentriek zijn zulke impulsen als moorden en verkrachten betekend... daar trek ik de grens.

Ik ben echter wel voorstander van de evolutie van onze soort zelf in handen nemen. Maar het laatste dat mag gebeuren is een ras van identieke kopieën dat in een keer weg gevaagd kan worden door een stevige pandemie.

Hitler had ook zo een gedachte, zij het dat hij andere parameters hanteerde.
Maar goed, dat is een andere (ethische) discussie natuurlijk. Voor de rest vind ik je posts heel interessant en leerzaam.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan