Archief - Heelal zal eeuwig uitdijnen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Exorikos
Legacy Member
Yo-Han zei:
Toch even vermelden dat de ontwikkeling van de LHC al veel technologische vooruitgang verwezelijkt heeft. Maar dat is voor de CERN-thread.
denkimi zei:
Zwarte gaten zijn experimenteel aangetoond. Omdat het nu eenmaal dingen zijn die niet direct zichtbaar zijn is het wel via indirect methoden. Uit de baan van sterren rond het centrum van sterrenstelsel kan de massa van het centrale object afleid worden. Er zijn nog andere methoden die zeer overtuigende bewijzen leverden. Beweren dat zwarte gaten bestaan gelijkstellen met geloof in een God is een serieuze belediging voor de wetenschap. Het laat vooral ook zien hoe weinig jij van het onderwerp lijkt af te weten.
Hawking zijn resultaten komen door een benadering te gebruiken waardoor het probleem oplosbaar is binnen kwantumveldentheorie. Die is al goed onderzocht en experimentele bewijzen zijn er met hopen voor zijn successen (alsook de tekortkomingen natuurlijk). De benadering steunt op twee principes, maar verder dan dat is alles wel heel goed gefundeerd en alleszins consistent binnen een theorie die op zich al heel goed gefundeerd is. Niet de dagdromerij zoals jij er over doet.
Experimentele bewijzen kan ik misschien niet geven nu, maar ik heb dan ook geen tijd om mij hierin te verdiepen op dit ogenblik.
Rider
Legacy Member
denkimi zei:
sorry maar er is dus totaal geen aanleiding om in een of andere god te geloven, terwijl die theorieën op zijn minst gebaseerd zijn op observaties en logisch denken.
Zwarte gaten bestaan bijna zo goed als zeker.
Observaties en metingen met IR telescopen volgen de baan van sterren rond galactische centra; deze sterren bewegen zodanig snel en hun baan komt soms zeer dicht bij dit middelpunt. Men WEET dus dat er daar een gigantisch grote massa geconcentreerd zit in een gigantisch kleine ruimte.
Het concept van een zwart gat (hetgeen wiskundig al 100 à 200 jaar bestaat?) is het enige dat daarin zou kunnen passen. lijkt mij veel meer dan een aanleiding alleszins.
ZEKER bent ge natuurlijk nooit als ge zaken probeert direct te observeren die per definitie onmogelijk te observeren zijn.
denkimi
Legacy Member
hoe moet ik dat nu uitleggen.Ace of Spades zei:
vroeger geloofde men dat hetgeen men niet kon verklaren het werk was van een god. god was dus de door mensen uitgevonden theorie voor onverklaarbare fenomenen.
nu is het opperwezen vervangen door theorieën die even (niet-)falsifieerbaar zijn als god.
natuurlijk bestaat god hoogstwaarschijnlijk niet, dat was maar een vergelijking om de twijfelachtigheid van een niet falsifieerbare theorie aan te tonen.
btw: ik ben dus niet bezig over de wiskundige theorieën die controleerbaar zijn, maar over dingen als parallelle universa die volledig uit de verbeelding ontsproten zijn. de wiskunde zal vast wel kloppen, maar dat deed die van newton en einstein ook.
hoe zijn zwarte gaten experimenteel aangetoond? zijn ze erin geslaagd er 1 te creëren op aarde?Exorikos zei:Toch even vermelden dat de ontwikkeling van de LHC al veel technologische vooruitgang verwezelijkt heeft. Maar dat is voor de CERN-thread.
Zwarte gaten zijn experimenteel aangetoond. Omdat het nu eenmaal dingen zijn die niet direct zichtbaar zijn is het wel via indirect methoden. Uit de baan van sterren rond het centrum van sterrenstelsel kan de massa van het centrale object afleid worden. Er zijn nog andere methoden die zeer overtuigende bewijzen leverden. Beweren dat zwarte gaten bestaan gelijkstellen met geloof in een God is een serieuze belediging voor de wetenschap. Het laat vooral ook zien hoe weinig jij van het onderwerp lijkt af te weten.
het dichtste dat we (alweer: voor zover ik weet) tot nu toe gekomen zijn, zijn kandidaten als cygnus X-1, waarvan nog altijd niet met zekerheid vastgesteld is dat het een zwart gat is, hoewel dat natuurlijk redelijk waarschijnlijk is.
ik twijfel er niet aan dat zwarte gaten bestaan, maar we hebben er nog altijd niets gevonden waarvan onomstotelijk vaststaat dat het een zwart gat is.
kunt ge mij die experimentele bewijzen voor hawkingstraling eens tonen als ge tijd hebt?
hawkingstraling is een puur wiskundige oplossing waarvoor hij virtuele deeltjes moest gebruiken. ze is nog nooit waargenomen (en zal waarschijnlijk ook nooit waargenomen kunnen worden) dus kan ze al zeker niet gebruikt worden om de entropie van een zwart gat te bepalen.
Yo-Han
Legacy Member
@ Exorikos. Ik weet het 
. Netwerktechnologie bvb... het bouwen van gans het ding alleen al ed.
OT
Bepaalde exotische theorieën over multiversums in twijfel trekken, ok. Maar de zwarte gaten theorie in twijfel trekken... hmmm
Dat we misschien nooit zullen vatten wat er buiten de grenzen van ons universum ligt... ok. Of het misschien simpelweg nooit zullen zien omdat het 'simpelweg alweer' --> te ver ligt. Of het ons verstand zo ver te boven gaat dat een analogie met alles wat we kennen zelfs niet meer van toepassing is. Maar zo dom is de mensheid nu ook niet. We leerden veel de laatste decennia ivm hetgene we wel zien en waar onze telescopen wel konden snuisteren. En dus ook hoe de verbanden liggen met hetgene we zien en wat er ontbreekt.
. Netwerktechnologie bvb... het bouwen van gans het ding alleen al ed.OT
Bepaalde exotische theorieën over multiversums in twijfel trekken, ok. Maar de zwarte gaten theorie in twijfel trekken... hmmm
Dat we misschien nooit zullen vatten wat er buiten de grenzen van ons universum ligt... ok. Of het misschien simpelweg nooit zullen zien omdat het 'simpelweg alweer' --> te ver ligt. Of het ons verstand zo ver te boven gaat dat een analogie met alles wat we kennen zelfs niet meer van toepassing is. Maar zo dom is de mensheid nu ook niet. We leerden veel de laatste decennia ivm hetgene we wel zien en waar onze telescopen wel konden snuisteren. En dus ook hoe de verbanden liggen met hetgene we zien en wat er ontbreekt.
Exorikos
Legacy Member
denkimi zei:
Virtuele deeltjes worden constant gebruikt binnen kwantumveldentheorie.
Op basis van wat beweer jij dat het waarschijnlijk nooit waargenomen zal worden?
Ik zal na mijn examens zoeken achter bewijzen.
Je mag de roep naar experimenten trouwens ook niet te ver doortrekken. Ze moeten gebeuren, maar dat ze er nú zo snel nadat de theorie gevormd is (en nog steeds in zijn kinderschoenen of zelfs nog jonger staat)doet niks af aan de consistentie van de theorie binnen een framework dat al wél goed emperimenteel onderzocht is. De grootste doorbraken in de fysica van de voorbije 20e eeuw zijn ook niet ontstaan noch direct geverifieerd door experimenten. Relativiteit is ontstaan uit gedachtenexperimenten en kwantummechanica is ontstaan uit statistische beschouwingen van een systeem.
Een goede theorie is niet zomaar weg te gooien omdat er nog geen experimenten zijn...
Rider
Legacy Member
denkimi zei:
"
hoe zijn zwarte gaten experimenteel aangetoond? zijn ze erin geslaagd er 1 te creëren op aarde? "
Het concept van een zwart gat volgt uit de relativiteitstheorie, die toch wel experimenteel bewezen is.
Als observaties van het centrum van de melkweg dan iets tonen dat daarmee overeen komt is het toch een logische afleiding.
Cygnus X en zo is al 10tallen jaren geleden, en m'n zocht een verklaring voor een Xray bron. Nu spreken we over observaties van <5a10 jaar geleden.
Bekijk het als de ontdekking van de buitenste planeten... dat is ook volledig mathemathisch gebeurd met veruit dezelfde wiskunde. Metingen in de banen van andere planeten wijsden op nog meer planeten, alhoewel deze niet te observeren waren.
denkimi
Legacy Member
omdat zowel de straling uitgestraald door zwarte gaten in de ruimte als die die zou kunnen ontstaat door experimenten op aarde te zwak is om te worden waargenomen.Exorikos zei:
ge moet mij nu niet verkeerd begrijpen. ik ben niet tegen theorieën die ontwikkeld worden maar nog niet gecontroleerd kunnen worden, maar wel tegen theorien zoals parallelle universa waar ander natuurwetten gelden omdat die in wezen nergens op gebaseerd zijn en nooit zullen kunnen gecontroleerd worden.Ik zal na mijn examens zoeken achter bewijzen.
Je mag de roep naar experimenten trouwens ook niet te ver doortrekken. Ze moeten gebeuren, maar dat ze er nú zo snel nadat de theorie gevormd is (en nog steeds in zijn kinderschoenen of zelfs nog jonger staat)doet niks af aan de consistentie van de theorie binnen een framework dat al wél goed emperimenteel onderzocht is. De grootste doorbraken in de fysica van de voorbije 20e eeuw zijn ook niet ontstaan noch direct geverifieerd door experimenten. Relativiteit is ontstaan uit gedachtenexperimenten en kwantummechanica is ontstaan uit statistische beschouwingen van een systeem.
Een goede theorie is niet zomaar weg te gooien omdat er nog geen experimenten zijn...
en de relativiteitstheorie is tot nog toe ook de enige reden om aan te nemen dat ze bestaan, hoewel het natuurlijk een heel goeie reden is.spliffrider zei:
en na 10-tallen jaren zijn we nog altijd niet zeker of het wel een zwart gat is.
we weten wel dat er zich daar een object bevindt dat veel weg heeft van een zwart gat maar niet wat het exact is.
Rider
Legacy Member
denkimi zei:
Nee.
De beste reden om aan te nemen dat deze daadwerkelijk bestaan is (voor de 3de keer, hopelijk LEEST ge het nu) de observatie van de banen van de sterren dichtst bij het centrum van ons sterrenstelsel.
evolutie is ook nog niet "bewezen" in uw strakke definitie van de term "bewijzen". Gaje dat ook tegenspreken?
Fighting Hobbit
Legacy Member
Twee opmerkingen:
1) Een zwart gat zoals het in klassieke zin is waargenomen bevat met zekerheid een gigantische massa en de accretieschijf is zichtbaar in het X-stralen spectrum als in het radio spectrum. Als je pas gelooft dat iets bestaat tot het op aarde gemaakt is kan je evenzeer het bestaan en het functioneren van sterren in twijfel trekken.
2)Ik heb me inderdaad nogal ongelukkig uitgedrukt want "waarnemen" is het foute woord. Hawkingstraling is een fundamenteel aspect om de getallen te doen kloppen, maar wat veel interessanter is is het concept black hole entropy wat afhangt van de straal van de event horizon in het kwadraat. Een event horizon kan waargenomen worden, maar je zal hier wellicht op inbrengen dat je daarmee nog geen entropie bepaald. Nu, entropie op zich is ook helemaal geen observabele, dus je moet ze altijd indirect bepalen, maar dat is niet mijn punt. Wat ik vooral wilde zeggen is dat het wiskundige framework heel goed opgebouwd is, in die zin dat je door twee totaal verschillende paden op dezelfde resultaten uitkomt. Dat zijn theoretische aanwijzingen en geen "experimentele bewijzen", maar dat maakt niet dat het geen zeer sterke wiskundige feiten zijn.
Kwestie van wat literatuur toe te voegen: http://www.physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/QM/bekenstein_prd_7_2333_73.pdf
1) Een zwart gat zoals het in klassieke zin is waargenomen bevat met zekerheid een gigantische massa en de accretieschijf is zichtbaar in het X-stralen spectrum als in het radio spectrum. Als je pas gelooft dat iets bestaat tot het op aarde gemaakt is kan je evenzeer het bestaan en het functioneren van sterren in twijfel trekken.
2)Ik heb me inderdaad nogal ongelukkig uitgedrukt want "waarnemen" is het foute woord. Hawkingstraling is een fundamenteel aspect om de getallen te doen kloppen, maar wat veel interessanter is is het concept black hole entropy wat afhangt van de straal van de event horizon in het kwadraat. Een event horizon kan waargenomen worden, maar je zal hier wellicht op inbrengen dat je daarmee nog geen entropie bepaald. Nu, entropie op zich is ook helemaal geen observabele, dus je moet ze altijd indirect bepalen, maar dat is niet mijn punt. Wat ik vooral wilde zeggen is dat het wiskundige framework heel goed opgebouwd is, in die zin dat je door twee totaal verschillende paden op dezelfde resultaten uitkomt. Dat zijn theoretische aanwijzingen en geen "experimentele bewijzen", maar dat maakt niet dat het geen zeer sterke wiskundige feiten zijn.
Kwestie van wat literatuur toe te voegen: http://www.physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/QM/bekenstein_prd_7_2333_73.pdf
Fighting Hobbit
Legacy Member
Proim zei:Ik denk dat Fighting Hobbit en Exorikos er toch wel heel wat meer van afweten dan jij
Beetje relativeren, ik ben een theoretische fysicus en ik zou nooit durven beweren dat ik perfect op de hoogte ben van de nieuwste experimentele bevindingen.
Verder heb ik veel vakken hoge energie fysica gevolgd en met vrucht beëindigd, dus ik zal er wel wat van weten. Nu veel van de shizzle die hier besproken wordt is wel heel gespecialiseerd en zoek ik ook gewoon op in artikels.
Editje: Ik specialiseer mij wel veeleer in mathematische quantumfysica, dus ik ben zeker geen expert in alles wat stringtheorie aangaat...
Exorikos
Legacy Member
Proim zei:Ik denk dat Fighting Hobbit en Exorikos er toch wel heel wat meer van afweten dan jij
Ik kan nog minder beweren dan Fighting Hobbit dat ik er veel vanaf weet. Omdat ik minder ver zit in mijn opleiding en omdat ik ook niet van plan ben theoretische fysica te gaan doen (hoewel een eventuele keuze van mij wel op theoretische fysica zit). Zwarte gaten en dergelijke liggen dus ook niet zo geweldig dicht in mijn interesse. Het is ook gewoon zo dat we alleen dingen behandelen die we echt grondig kunnen bekijken. Omdat dit zo'n gespecialiseerde materie is zal die bij ons zeker niet aan bod komen. Eventueel wel in gevorderde mastervakken bij de desbetreffende master (in dit geval theoretische fysica), maar dat programma heb ik nooit echt grondig bekeken. Alleszins zal Fighting Hobbit zijn achtergrond als een van de weinigen hier sterk genoeg zijn om iets zinnigs uit zo'n artikels te halen zonder letterlijk de conclusie of het abstract na te praten.
Als voor denkimi experimentele bevestiging betekent reproduceren in een lab op Aarde, dan gaat hij zwaar teleurgesteld zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.