Archief - Het einde van antibiotica
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
gilbereke
Legacy Member
tom1 zei:Het gebruik van pesticiden kan ook dalen door bepaalde genen erin te steken, dat is nogal een uit de context getrokken punt dat je aanhaalt.
En waarom zou planten kruisen minder gevaarlijk zijn? Je weet immers niet wat er gebeurt, 't is niet omdat de natuur het toelaat dat het ongevaarlijk is. Bij GGO's weet men perfect welke genen erin zitten en wat de gevolgen daarvan zijn. Met laboschaal bedoelde ik dus dat het in een labo ontwikkeld wordt en zo dus beter in kaart wordt gebracht, niet dat het daar ook geteeld zou worden e.d..
Lange termijnseffecten kan je natuurlijk nogal moeilijk inschatten met zulke zaken, dat is waar.
Neen: het gebruik van pesticiden STIJGT door de GGOS... Dat is bewezen... Het inbrengen van genen die een bepaald pesticiden kan afbreken, zorgt op termijn voor meer nood aan het gebruik van dat pesticide.
Initieel daalt het gebruik ja (of wordt het eenzijdiger) maar op de lange termijn (paar jaar) neemt het gebruikt fel toe.
Het kruisen van planten houdt bitter weinig risicos in omdat als het niet lukt (als de natuur het niet toestaat) dan lukt het niet.. de plant overleeft niet dan.
Als mensen er genen insteken is het iets totaals anders. Vergeet ook niet dat de genen die mensen erin steken doorgaans niet komen van dezelfde plantensoort... (meestal van bacterien in planten gestoken bv).
Een ander punt is dat kruisingen langer duurt, het is een lange termijn gegeven en men kruist enkel maar die zaken de te kruisen zijn.. dat gebeurt bij GGOs niet...
Voor diegenen die willen en veel tijd hebben: De wereld volgens Monsanto (vlaams/nederlands ondertiteld)
GGO's, ik ben er niet direct tegen, zijn niet genoeg bestudeerd en op lange termijn weten we gewoon veel te weinig.
Het inbrengen van genen uit bacterien in planten is toch niet iets dat je zomaar 'natuurlijk' kan noemen. Je vergelijkt planten kruisen met zo'n zaken en dat klopt niet.
Bekijk ROUND UP maar eens... dat spul is giftig voor mensen, zorgt voor kanker etc..
Orefice
Legacy Member
gilbereke zei:
Ge kunt dat wel weten, da's net wat men probeert te bereiken. Op zoek gaan naar unieke restrictiesites waar men kan knippen en er op die manier voor zorgen dat het stukje DNA net dààr en nergens anders gaat integreren. Da's nog de grote moeilijkheid, het vinden van enzymen die slechts op één plaats gaan knippen...
gilbereke
Legacy Member
Orefice zei:
In theorie ja... maar wat als er mutaties optreden?
Dat stuk DNA dat men wil inbrengen, kan nog altijd willekeurig ergens integregen....
En unieke restrictiesites in het volledige genoom van de mens.....
Naakt DNA inbrengen in een mens... no thanks.
Nog maar te zwijgen over de kansen op allergie of constante onstekingen door een chronische vorming van het bepaalde proteine...
Orefice
Legacy Member
gilbereke zei:
Dat is het juist he... het stuk van het DNA dat ge wilt integreren, daar kunt ge aan beide einden een stukje palindromische sequentie hangen; een sequentie waardoor het restrictieenzyme kan knippen... Indien ge ook in uw genoom knipt, kan dit DNA stukje perfect geligeerd worden. Dat DNA stukje zal dan enkel in het genoom komen op de plaats waar jij het wil.
Unieke restrictiesites zijn moeilijk te vinden, maar ze zijn er wel. Insuline, Hepatitis B vaccin, menselijk groeihormoon,... zijn voorbeelden van gensequenties die dmv een plasmide perfect & succesvol in bacteries kunnen worden ingebracht.
Uiteraard is dit alles nog niet voor morgen, momenteel gaat men nog verder op zoek naar welke gensequenties coderen voor welk eiwit en dergelijke. Ik zeg ook niet dat we dat moeten overhaasten, maar het lijkt mij een optie die we zeer sterk moeten overwegen.
Het volledig genoom van de patiënt bepalen is een goede eerste stap mbt onderzoek daartoe, maar aangezien dit voor elke mens verschillend is en al snel een 100 000 euro kost op dit moment, dan weet je het ook wel...
gilbereke
Legacy Member
Orefice zei:Dat is het juist he... het stuk van het DNA dat ge wilt integreren, daar kunt ge aan beide einden een stukje palindromische sequentie hangen; een sequentie waardoor het restrictieenzyme kan knippen... Indien ge ook in uw genoom knipt, kan dit DNA stukje perfect geligeerd worden. Dat DNA stukje zal dan enkel in het genoom komen op de plaats waar jij het wil.
Unieke restrictiesites zijn moeilijk te vinden, maar ze zijn er wel. Insuline, Hepatitis B vaccin, menselijk groeihormoon,... zijn voorbeelden van gensequenties die dmv een plasmide perfect & succesvol in bacteries kunnen worden ingebracht.
Uiteraard is dit alles nog niet voor morgen, momenteel gaat men nog verder op zoek naar welke gensequenties coderen voor welk eiwit en dergelijke. Ik zeg ook niet dat we dat moeten overhaasten, maar het lijkt mij een optie die we zeer sterk moeten overwegen.
Het volledig genoom van de patiënt bepalen is een goede eerste stap mbt onderzoek daartoe, maar aangezien dit voor elke mens verschillend is en al snel een 100 000 euro kost op dit moment, dan weet je het ook wel...
Nuja, dat is dus mijn punt hé..... Elk mens zijn DNA gaan onderzoeken?
Wat met mutaties? ... Er zijn zoveel factoren die ge niet in de hand hebt.
Ik sta er zeer sceptisch tegenover en zou het nooit willen als vaccin.
Trouwens: ge zegt dan wel dat wanneer je gans het DNA kent ge het daar ergens specifiek kunt integreren, maar wat bedoel je met DNA kennen? De sequentie? Of de taken, functies van het DNA ?
Indien het het eerste betreft: goed zot.
Indien het het tweede betreft: tot over 50 jaar? (of X jaar)....
Indien je DNA gaat integreren, moet je echt wel weten waar je het integreert (de volledige functie) en dan spreek ik nog niet over de epigenetische factoren die ge bijgod niet kunt inschatten. De invloed van DNA stuk B (waar ge bv uw DNA vaccin wil insteken) op DNA stuk C ???? Ookal weet ge bv dat het DNA stuk B op zich geen belang heeft qua proteine zelf.. Of dat er veel kopies van zijn.. Dat zegt nog niks over de functie op die plaats, in die cel...
gilbereke
Legacy Member
denkimi zei:
Nog even kort iets voor u om over na te denken: Vele generaties overslaan... dat houdt ook in dat je vele generaties van mensen overslaat, betreffende aanpassing aan een verandering in het eetpatroon...
Denk daar is over na...
Mutaties en aanpassingen gebeuren geleidelijk aan en daar is een goede reden voor.....
Adaptatie gebeurt in de 2 organismen: hetgeen ge aanpast en hetgeen het aangepaste moet consumeren...
Cycloon
Legacy Member
gilbereke zei:
Waarom? In de natuur komen ook inserties van stukken DNA voor hoor. En vergeet niet dat we niet zomaar even alles kunnen inbrengen van DNA delen zoals wij dat gedacht hebben. Als mens zijn we ook beperkt om DNA uit andere planten te stelen en die zo in een andere plant aan te brengen. Dat is éxact hetzelfde wat gebeurt bij kruisen van planten, alleen heb je daar vaak tientallen jaren nodig om een bepaald kenmerk tot uiting te laten komen.
gilbereke
Legacy Member
Cycloon zei:
Uw reactie hier maakt al meteen duidelijk dat je eigenlijk niet weet over wat ik het heb en over wat biotechnologie draait...(in de meeste gevallen)
(denk aan: bacterie-plant, plant-plant (andere soorten die in de natuur niet kruisen)).
Lees eens terug wat ik allemaal geschreven heb.
Cycloon
Legacy Member
gilbereke zei:
Het enige wat ik uit jouw verhalen kan opmaken is dat je schrik hebt voor de gevolgen op lange termijn. Jij denkt dat er ooit GGOs gaan ontstaan die de overhand gaan halen in de natuur. Iedereen hier probeert je duidelijk te maken dat er elke dag nieuwe eigenschappen ontstaan binnen de fauna & flora. Voor elke nieuwe succesvolle eigenschap die ontstaat, ontstaat er ook een succesvolle vijand na verloop van tijd. Kijk maar bijvoorbeeld naar de australische brulkikker. Die is jarenlang alleenheerser geweest omdat geen enkele dier in staat was om met zijn gif om te gaan, natuurlijke vijanden had het dier niet. Recent is er een diersoort ontdekt (soort rat/buideldierachtige, ik moet de naam schuldig blijven) die geen last ondervindt van dit gif en ze dus allemaal kan opeten. Er is nog maar een klein percentage van die soort immuun tegen het gif, maar op lange termijn zal ook hier de evolutie zorgen dat de superioriteit van de brulkikker teniet zal gedaan worden.
In het kort gezegd, je argument van: "Er zullen meer pesticiden gebruikt moeten worden omdat GGOs zorgen voor resistente insecten" kan perfect gebruikt worden om ook aan te tonen dat er waarschijnlijk nooit een superieure plantensoort zal ontwikkeld worden door de mens. Net door de dynamiek van evolutie!
gilbereke
Legacy Member
Cycloon zei:
zucht.
Je hebt er niks van begrepen vrees ik.
En jij, niet alleen jij, begrijpen blijkbaar niet dat er een verschil is tussen natuurlijke evolutie (wat jij en anderen) als tegenargument aanhalen en evolutie door biotechnologie.
En het gaat helemaal niet over GGOS die gaan overheersen... Er moeten net meer pesticiden gebruikt worden omdat er onkruiden zijn die totaal ongevoelig zijn geworden tegen het bepaalde pesticide dat gebruikt wordt.
En vaak zijn dit maar een beperkt aantal onkruiden.
De biodiversiteit is al zo hard gefnuikt .... en nog maar te zwijgen over het feit dat die pesticiden in het milieu (lees: in de mens) terecht komen...
Dat is iets dat jullie precies niet snappen.
Vooral dat laatste in het vet, rood, is gewoon .. tja.. ik weet het niet ... :doh:
Je zit totaal naast de kwestie. Je vergeet een groot deel van het verhaal.
(al kan het zijn dat ik het verkeerd heb uitgedrukt of verkeerd heb uitgelegd... maar toch
)PS. de australische brulkikker was en is een catastrofe.... het nu gaan goedpraten met een dier dat er tegen op kan... komaan hé.... Binnenkort ga je nog de catastrofe in het victoria meer afdoen als iets dat wel goed komt? )
En dan zwijg ik nog maar bv over de catastrofe in landen zoals belgie betreffende het chinese lieveheersbeestje....
De aarde reguleert zichzelf wel en zal lang na de mensheid blijven bestaan, maar dat op zich als argument gaan gebruiken ter goedkeuring van zaken zoals DDT, GGOS die niet deftig getest zijn op termijn, feiten onder tafel geven, veelvouden van pesticiden gaan spuiten etc....
Cycloon
Legacy Member
Je hebt dus enkel schrik van GGO's omdat er kans bestaat dat er meer pesticiden gebruikt gaan moeten worden? Denk je dat er nu nog geen "onkruid" ontstaat die meer resistent is tegen pesticiden? Er worden nu ook elk jaar miljoenen liters pesticiden gebruikt hoor. Veel oude pesticiden werken ook niet meer zo goed als vroeger, daarom worden er regelmatig nieuwe op de markt gebracht. GGO's gaan daar echt geen verschil op maken. Het probleem bestaat reeds en zal blijven bestaan. Maar er kan zoveel meer gedaan worden met GGO's, zoals planten die beter tegen droogte kunnen, planten die beter tegen zout kunnen, etc etc.
Overigens kom je nogal arrogant over met je "je begrijpt er niks van". Er zijn nauwelijks echte bewijzen dat GGO's schadelijk zijn op lange termijn.
Overigens kom je nogal arrogant over met je "je begrijpt er niks van". Er zijn nauwelijks echte bewijzen dat GGO's schadelijk zijn op lange termijn.
tom1
Legacy Member
Tiens, als ik het mij goed herinner was Round Up van Monsanto net een goed product? Dankzij die ontwikkeling konden ze net een minimale hoeveelheid van een biodegradeerbaar pesticide gebruiken itt de gekruiste versie waar grotere dosissen nodig waren.
Die zaken die je vertelt lijken mij slagzinnen die volledig uit de context getrokken zijn, waar o.a. Greenpeace graag mee ten toon loopt. Vooral die link, lijkt mij een typische anti-Monsanto film.
Ik zie trouwens niet het verschil tussen iets natuurlijk kruisen en iets in een labo kruisen. 't Is toch niet omdat het met erlenmeyers gebeurt dat het slecht is
?
Die zaken die je vertelt lijken mij slagzinnen die volledig uit de context getrokken zijn, waar o.a. Greenpeace graag mee ten toon loopt. Vooral die link, lijkt mij een typische anti-Monsanto film
.Ik zie trouwens niet het verschil tussen iets natuurlijk kruisen en iets in een labo kruisen. 't Is toch niet omdat het met erlenmeyers gebeurt dat het slecht is
?gilbereke
Legacy Member
Cycloon zei:
Nauwelijks bewijzen dat GGO's schade aanrichten op lange termijn? Er zijn talrijke bewijzen.
En de kans bestaat dat er meer pesticiden gebruikt moeten worden? Maar er is geen kans op... Het is EEN FEIT!
En uw berichten komen precies over alsof er nog geen GGO's gebruikt worden commercieel... En ik heb echt de indruk dat jij niet weet wat de impact is/was van een stof zoals round up.
En ja ik heb nog altijd het gevoel dat jij zaken door elkaar aan het halen bent en niet echt op de hoogte bent van welke producten er op de markt zijn en wat voor mutaties er reeds gebeuren.
Je neigt te veel naar de goede zaken zoals je zelf aanhaalt: insertie van genen die bv planten toleranter maken tegen droogte etc.. maar dit zijn vaak maar kleine aanpassingen en meestel tussen dezelfde plantensoorten.. Je bent appelen met peren aan het vergelijken volgens mij.
gilbereke
Legacy Member
tom1 zei:Tiens, als ik het mij goed herinner was Round Up van Monsanto net een goed product? Dankzij die ontwikkeling konden ze net een minimale hoeveelheid van een biodegradeerbaar pesticide gebruiken itt de gekruiste versie waar grotere dosissen nodig waren.
Die zaken die je vertelt lijken mij slagzinnen die volledig uit de context getrokken zijn, waar o.a. Greenpeace graag mee ten toon loopt. Vooral die link, lijkt mij een typische anti-Monsanto film
Ik zie trouwens niet het verschil tussen iets natuurlijk kruisen en iets in een labo kruisen. 't Is toch niet omdat het met erlenmeyers gebeurt dat het slecht is
Opnieuw: informeer u beter.
Round up is een verhaal dat stilaan (net zoals DDT destijds) fameus aan het invallen is.
Er is een meergebruik van 8X pesticiden genoteerd de laatste jaren.
Initieel wordt het minder gebruikt, maar nu.... het wordt erger en erger.
trouwens round up biodegradeerbaar????? Eum : informeer u opnieuw.... die claim is reeds ontkrachtig en het mag bv niet meer op de flessen staan...
En nogmaals: iets natuurlijk kruisen, is tussen dezelfde plantensoorten doorgaans....
Een stuk gen van een BACTERIE in een PLANT steken is niet zo natuurlijk meer....
tom1
Legacy Member
"En nogmaals: iets natuurlijk kruisen, is tussen dezelfde plantensoorten doorgaans....
Een stuk gen van een BACTERIE in een PLANT steken is niet zo natuurlijk meer...."
Maar wat is daar fout aan? Dat het onnatuurlijk is klinkt als hippiepraat.
Als ik mijn cursus van vorig jaar nog eens bekijk:
"Tot nog toe is er geen nkele evidentie dat de goedgekeurde GMO’s extra risico’s meebrengen voor voedselveiligheid ofvoor milieu in vergelijking met klassiek veredelde gewassen."
En dan vond ik dit vergelijkend tabelletje terug:
Transgene soja (Round Up)
• Monsanto
• Herbicide tolerant
• gen kan uitkruisen en
onkruid resistent maken
• biodegradeerbare
Roundup, lage toxiciteit
• in detail getest vooraf
aan commercialisatie
• modificatie gekend
Niet-transgene soja (STS)
• Dupont
• Herbicide tolerant
• gen kan uitkruisen en
onkruid resistent maken
• meer persistente Synchrony
lage toxiciteit
• geen procedure vooraf
aan commercialisatie
• modificatie ongekend
Een stuk gen van een BACTERIE in een PLANT steken is niet zo natuurlijk meer...."
Maar wat is daar fout aan? Dat het onnatuurlijk is klinkt als hippiepraat
.Als ik mijn cursus van vorig jaar nog eens bekijk:
"Tot nog toe is er geen nkele evidentie dat de goedgekeurde GMO’s extra risico’s meebrengen voor voedselveiligheid ofvoor milieu in vergelijking met klassiek veredelde gewassen."
En dan vond ik dit vergelijkend tabelletje terug:
Transgene soja (Round Up)
• Monsanto
• Herbicide tolerant
• gen kan uitkruisen en
onkruid resistent maken
• biodegradeerbare
Roundup, lage toxiciteit
• in detail getest vooraf
aan commercialisatie
• modificatie gekend
Niet-transgene soja (STS)
• Dupont
• Herbicide tolerant
• gen kan uitkruisen en
onkruid resistent maken
• meer persistente Synchrony
lage toxiciteit
• geen procedure vooraf
aan commercialisatie
• modificatie ongekend
Cycloon
Legacy Member
gilbereke zei:
En jij neigt teveel naar het overdrijven van mogelijke doemscenario's. Overigens moeten alle pesticiden die binnen europa gebruikt worden binnen de 7 dagen voor de helft degradeerbaar zijn in de natuur. Verhalen zoals DDT zouden ondertussen toch al tot de geschiedenis moeten behoren.
Orefice
Legacy Member
gilbereke zei:
Wat België betreft staat dat onderzoek nog in zijn kinderschoenen; in Nederland zijn er bijvoorbeeld wel al enkele situaties waarbij de apotheker bvb de SIS-kaart (of hoe het daar ook noemt in Nederland) inleest en weet van persoon X, heeft een enzym Y dat geneesmiddelen heel vlug afbreekt, waardoor ze amper kunnen werken. Aan de hand daarvan kan de apotheker kiezen voor een geneesmiddel dat door een ander enzym wordt afgebroken. Dat is de situatie waar we op termijn naar zouden moeten evolueren, want het is niet omdat een Aspirine voor mij goed werkt, dat die ook bij u goed werkt... Elk mens zijn DNA onderzoeken is nu praktisch onhaalbaar, maar in geïsoleerde gevallen is het wel mogelijk.
95% van het DNA heeft geen invloed op het functioneren van het organisme, dus enkel mutaties in die andere 5% zijn potentieel zeer gevaarlijk. 30% van de hedendaagse kankers worden veroorzaakt door een mutatie in het RAS-gen; ok, het is niet waterdicht, en dat is ook vrijwel onmogelijk, maar tenslotte is ook niet elke mutatie levensbedreigend.
Stel nu dat u diabeet hebt, zou u dan x-jaar geleden lever insuline geïsoleerd uit de pancreas van varkens hebben toegediend gekregen, dan een DNA-insert dat specifiek menselijk insuline aanmaakt?
Het is mogelijk om de ganse DNA-sequentie te bepalen van een mens (overigens pas sinds een paar jaar). Momenteel analyseert men de genen mbv genomics en probeert men te bepalen voor welk proteïne dat gen codeert. Die 'proteomics' is nog volop aan de gang; nogmaals, het is allemaal nog niet voor morgen. Zoals ge zelf zegt, tegen dat alle functies gekend zijn, duurt het nog wel even. Maar mijns inziens loont het toch de moeite deze vooruitgangen toe te juichen, maar weliswaar sceptisch te beoordelen. Tenslotte zijn de kwaliteitsnormen zo scherp geworden dat om aan te tonen uw evolutie wel zèker een vooruitgang biedt.
Over die invloeden op elkaar is het nog aftasten; indien je volledig uw genoom kent (= de sequentie), kan je in-vitro interacties onderzoeken, maar dat is nog geen maatstaf over hoe het in-vivo gebeurt. Maar goed, voor elk geneesmiddel op de markt heeft in-vivo onderzoek uitsluitsel moeten bieden, dus is de vraag of er dan echt zoveel verandert...
gilbereke
Legacy Member
Cycloon zei:
Ik weet dat ik hier aan het neigen ben naar het geven van doemscenarios, maar ik vorm hier een tegengewicht tegen al diegene die nogal vrij positief ertegenover staan.
De sector zwijgt de doemscenarios echt wel dood en daar moet iets aan gebeuren.
En verhalen zoals DDT zouden tot het verleden moeten behoren.. in theorie.... in praktijk? Zegt softenon u iets? (om maar een lukraak vb te geven).
Wat je zegt klopt wel, maar ik huiver van de gedachte dat gans uw DNA in kaart gebracht wordt... denk aan de ethische problemen hierrond. Wat met het feit als blijkt dat in uw DNA merkers zitten die erop duiden dat de kans groot is dat je ziekte X krijgt binnen de 5 jaar... ga je dit moeten zeggen tegen potentiele werkgevers? Wil je deze info wel weten? Wie heeft recht op de info? Gaan farmacie bedrijven enkel nog medicijnen maken op basis van DNA profielen die bij de meerderheid van de mensen voorkomt en niet bij de minderheid?
Of ?
En wat met de kosten? Wie gaat dat DNA onderzoek betalen?
En er moet een in vivo onderzoek gebeuren, maar dit is een steekproef, geeft geen garantie voor iedere mens...
En DNA verandert ook....
Trouwens, je vergeet te spreken over de epigenetica.... Daar zit de toekomst volgens mij ...
Ivm dat insuline van varkens: ik zou eerder voor het toedienen zijn.. dit controleer je.... Het ingebouwde DNA niet...
Je zit met zoveel factoren die een invloed hebben, promotors (downstream, upstream), mutaties, epigenitica, interactie effecten, veroudering DNA, herstelmechanismen, invloed van de operon, verschil poly-monocistronisch DNA (eukaryoten vs prokaryoten, inbrengen van DNA van bacterien in planten bv),.....
Persoonlijk ben ik niet tegen de biotechnologie en moet er zeker onderzoek gedaan worden, maar ik vind dat ze nu toch nogal snel zijn met bepaalde zaken. GGO's bv worden al jaren geteeld in sommige landen zonder de lange termijninvloeden te kennen.
Om dan nog maar te zwijgen over het feit dat ze die vaak telen (de proeven dan) in niet volledig afgesloten gebieden. Zo worden er tests gedaan met ggos in de nabijheid van niet genetisch aangepaste planten...
Men ziet nu al dat er kruisbestuiving optreedt en dat er tussen de niet ggos al planten zitten die wel ggos zijn....
Trouwens heel de wetgeving daarrond is vrij hypocriet... Je weet vaak van ingevoerde groenten of planten niet of het ggos zijn... PAs vanaf een minimum percentage moet het vermeld worden...
En verder: het is niet omdat een bepaalde DNA sequentie een enzym vormt dat geen gevaar vormt op zich dat er geen interactie effecten kunnen optreden.. zulke zaken kan je gewoon weg niet in vitro bestuderen en in vivo studies werden vaak niet gedaan of niet op een termijn die lang genoeg was. Vergeet niet dat die enzymen vaak uit een ander organismen gehaald werden waar die onder bepaalde controle stonden of er bepaalde interacties aanwezig waren die er niet meer zijn in het nieuwe organisme.
...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.