Archief - Het Grote WW II topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Hier nog een interresant stukje geschiedenis over onze "dappere helden", de Verenigde Staten.

Nice find, de Amerikanen handelden zelf pas als het hen goed uitkwam...

Sommige doen hier nogal sceptisch over de rol van yanks hier, maar stel eens voor dat ze niet meededen ?

Volgens mij had de landing van Normandie goed gefaald en zou uiteindelijk Engeland vrede sluiten met de Nazi's....

Het is vooral dankzij de Amerikaanse hoeveelheden en grote industriele economie dat we de oorlog gewonnen hebben...


En btw die verwijzing naar 'Joden' is naar hem omdat hij ook degelijk joods is...

spray-bunny

Legacy Member
De USA hebben zeker een belangrijke rol gespeeld. WO II is gewonnen door Russisch bloed en Amerikaans geld/materiaal. Zonder 1 van beide was de uitkomst zeker niet hetzelfde geweest.

Zonder de USA was er zelfs geen landing van normandie geweest. De Engelsen wouden de invasie liever starten via Griekenland om zo Rusland te beletten richting Duitsland te marcheren.

Maar daar stelden de USA hun veto tegen, ongetwijfeld onder druk van Rusland.

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
spray-bunny zei:
De USA hebben zeker een belangrijke rol gespeeld. WO II is gewonnen door Russisch bloed en Amerikaans geld/materiaal. Zonder 1 van beide was de uitkomst zeker niet hetzelfde geweest.

Juist , alleen zie je dat er wordt gedaan dat enkel door de Amerikanen de oorlog is gewonnen en zij de grote helden waren, het is volgens mij evidenter om logistiek van massaal groot belang te zijn dan te moeten betalen met manschappen , soldaten , bloed: zoals de russen deden

Ze hebben dit deels aan zichzelf te danken en hun strategieën waren daarop gebaseerd, maar toch...

Toch wel erg dat 1 natie op zich zoveel landen heeft kunnen laten bloeden gedurende 5 jaar

Anarchist12911

Legacy Member
Er is nog meer voor de liefhebbers:

In Korea (where we ran the operation alone), restoring the traditional order meant killing about 100,000 people just in the late 1940s, before the Korean War began. In Greece, it meant destroying the peasant and worker base of the anti-Nazi resistance and restoring Nazi collaborators to power. When British and then American troops moved into southern Italy, they simply reinstated the fascist order-the industrialists. But the big problem came when the troops got to the north, which the Italian resistance had already liberated. The place was functioning- industry was running. We had to dismantle all of that and restore the old order.

Our big criticism of the resistance was that they were displacing the old owners in favor of workers' and community control. Britain and the US called this "arbitrary replacement" of the legitimate owners. The resistance was also giving jobs to more people than were strictly needed for the greatest economic efficiency (that is, for maximum profit-making). We called this "hiring excess workers."
In other words, the resistance was trying to democratize the workplace and to take care of the population. That was understandable, since many Italians were starving. But starving people were their problem-our problem was to eliminate the hiring of excess workers and the arbitrary dismissal of owners, which we did.

Next we worked on destroying the democratic process. The left was obviously going to win the elections; it had a lot of prestige from the resistance, and the traditional conservative order had been discredited. The US wouldn't tolerate that. At its first meeting, in 1947, the National Security Council decided to withhold food and use other sorts of pressure to undermine the election.

But what if the communists still won? In its first report, NSC 1, the council made plans for that contingency: the US would declare a national emergency, put the Sixth Fleet on alert in the Mediterranean and support paramilitary activities to overthrow the Italian government.

That's a pattern that's been relived over and over. If you look at France and Germany and Japan, you get pretty much the same story.

Nicaragua is another case. You strangle them, you starve them, and then you have an election and everybody talks about how wonderful democracy is.

The person who opened up this topic (as he did many others) was Gabriel Kolko, in his classic book Politics of War in 1968. It was mostly ignored, but it's a terrific piece of work. A lot of the documents weren't around then, but his picture turns out to be quite accurate.

Voor meer moet je het boek "Secrets, Lies and Democracy" van Noam Chomsky lezen.

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Er is nog meer voor de liefhebbers:



Voor meer moet je het boek "Secrets, Lies and Democracy" van Noam Chomsky lezen.

Schitterend , gebeurt op de dag van vandaag dus nog duidelijk...

Zo zie je maar , de Amerikanen zijn maar zo heilig als je zelf wil....

Zij konden het zich wel permitteren andere landen met de vinger te wijzen, zelfs vandaag nog...

gilbereke

Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12642835 zei:
Aangezien ik hier niet onmiddelijk een topic over vind begin ik er zelf een.

Wereld Oorlog II, nog steeds een periode die mij fascineert aangezien de geallieerde imo met belachelijk veel geluk nog de overwinning hebben kunnen forceren. Ook de As- mogendheden die naargelang de oorlog vordere de ene na de andere foutieve tactische beslissing maakten.


Volgens mij is de grootste fout van Hitler toch wel geweest om de VS de oorlog te verklaren (tegen alle raad van zijn generaals in) en zijn troepen op weg naar Stalinggrad te splitsen in 2 legers , waarvan het 6de leger een pak slaag kreeg in Stalinggrad.
Daarnaast was ook het bevel aan Rommel om niet terug te trekken in El Alamein een belachelijke beslissing van Hitler.

Over de Japanners waar ook zo weinig over word verteld vind ik , was het hun grootste fout om Amerika aan te vallen , zonder Pearl Harbor in te nemen. Niet vergeten dat de ****** al het hele Stille Oceaan gedeelte in handen hadden. Ik vind ook niet dat de Japanners in tegenstelling tot de Duitsers in staat waren een oorlog te voeren tegen verschillende naties tegelijkertijd.

Nog een ding, de Fransen, men doet alsof ze bij de gealieerden stonden , wat dus helemaal niet zo is. De Vichy regering ondersteunde de As- mogendheden actief en deed mee aan het jodentransport.

Er wordt ook altijd in een putje gestoken dat de Duitsers technisch gezien zo hoogstaand waren en de gealieerden het moesten hebben van aantallen.



Nu wat zijn volgens jullie echt wel grote fouten tactisch gezien in deze periode ?

Hitler was geen strateeg hé.
Verre van, die mens ging bijna constant in tegen de raad van zijn generale staf. In het begin van de oorlog konden ze dat nog bolwerken, maar uiteindelijk...

Denk maar aan stalingrad en het 6de leger zoals je zelf al zegt.

En duitsland had nooit kunnen echt kunnen winnen tenzij ze zich echt beperkt zouden hebben tot de invasie, anexering van een paar landen, maar zelfs dan nog is het de vraag of andere grootheden het zo zouden gelaten hebben.


+ wat mij algemeen opvalt is dat iedereen altijd naar duitsland kijkt en hitler... maar iedereen vergeet wel de rol van italie.

Ik ken veel mensen die nog altijd minachtend doen tegenover duitsers of duitsland algemeen (door WO2), maar wel niks tegen 'italianen' of "italie" hebben.

Anarchist12911

Legacy Member
gilbereke zei:
+ wat mij algemeen opvalt is dat iedereen altijd naar duitsland kijkt en hitler... maar iedereen vergeet wel de rol van italie.

Ik ken veel mensen die nog altijd minachtend doen tegenover duitsers of duitsland algemeen (door WO2), maar wel niks tegen 'italianen' of "italie" hebben.


Dat staat dus uitgelegd in mijn quotes en vele van Noam Chomsky's werken.

De reden daarvoor is voornamelijk Amerikaanse en Europese propaganda, die ze gevoerd hadden om het Communisme te bestrijden. In Italië was het noodzakelijk dat ze fascisten terug aan de macht brachten (omdat er ginds geen ideologisch alternatief was buiten het communisme). Vele nazi's en nazi-collaborateurs zijn in Italië destijds gewoon terug aangesteld als dezelfde functie die ze voordien uitoefenden en zijn nooit bestraft geweest voor hun 'misdaden tegen de mensheid'. De partij die daar destijds de verkiezingen won had nog altijd dezelfde 'agenda punten' (buiten de militaire) dan de fascistische partij die aan de leiding was tijdens de oorlog en Mussolini's rechstreekse volgelingen waren. Ze waren dus nog altijd dezelfde fascisten en die partijen zijn blijven bestaan tot vandaag de dag, waarbij ze net zoals alle andere partij met de tijd hun agendapunten gemoderniseerd hebben.

De VS had reeds uitgebreidde voorbereidingen genomen om met clandestien militair geweld de fascisten aan de macht te brengen indien de communisten (het italiaans verzet) de verkiezingen zouden hebben gewonnen. Communisme was voor de Westerse wereld een grotere ideologische dreiging dan het Fascisme.

Gentille

Legacy Member
mac-bc zei:
:wtf:
De ondertoon van dit artikel laat weer weinig aan de verbeelding over...

Als je mijn mening wilt weten: De grootste fout die Hitler begaan heeft is geboren worden. En dit topic hoort niet thuis in "Natuur & Wetenschap".

Ja Hitler kan er natuurlijk zelf wel aan doen dat hij is geboren natuurlijk :unsure:

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
gentille zei:
Ja Hitler kan er natuurlijk zelf wel aan doen dat hij is geboren natuurlijk :unsure:

haha raak...

On topic:

De Koude Oorlog is dan ook begonnen vlak na de 2de wereldoorlog, aangezien de VS het niet echt had voor communisme en zoals hierboven gezegd , kwam het hen beter uit die zwart te maken ipv de fascisten...

Zou die Amerikaanse democratie dan zelf wel de juiste zijn of is het gewoon omdat zij de supermacht zijn en toen en nu zelf bepalen wat voor soort democratie of regime in een land gevoerd wordt...

En Hitler had degelijk wel meer strategisch inzicht dan zijn vriend Mussolini...
Elke 'leider' of het nu een geallieerde was ofniet , droeg op zich niet echt bij aan het oorlogvoeren , zij stonden in voor de propaganda , de generaals op het slagveld voor de resultaten.

Wie weet had alles er anders uitgezien als Von Manstein of Rommel Fuhrer waren...

Hitler luisterde ook meer , Mussolini was de directe bevelhebber en gebruikte geen enkele raad van zijn generalen, dit was dan ook te zien in zijn campagne in Libie...

Duitse soldaten waren ook beter uitgerust en getraind dan alle andere soldaten...

Timmie

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Dat staat dus uitgelegd in mijn quotes en vele van Noam Chomsky's werken.

De reden daarvoor is voornamelijk Amerikaanse en Europese propaganda, die ze gevoerd hadden om het Communisme te bestrijden. In Italië was het noodzakelijk dat ze fascisten terug aan de macht brachten (omdat er ginds geen ideologisch alternatief was buiten het communisme). Vele nazi's en nazi-collaborateurs zijn in Italië destijds gewoon terug aangesteld als dezelfde functie die ze voordien uitoefenden en zijn nooit bestraft geweest voor hun 'misdaden tegen de mensheid'. De partij die daar destijds de verkiezingen won had nog altijd dezelfde 'agenda punten' (buiten de militaire) dan de fascistische partij die aan de leiding was tijdens de oorlog en Mussolini's rechstreekse volgelingen waren. Ze waren dus nog altijd dezelfde fascisten en die partijen zijn blijven bestaan tot vandaag de dag, waarbij ze net zoals alle andere partij met de tijd hun agendapunten gemoderniseerd hebben.

De VS had reeds uitgebreidde voorbereidingen genomen om met clandestien militair geweld de fascisten aan de macht te brengen indien de communisten (het italiaans verzet) de verkiezingen zouden hebben gewonnen. Communisme was voor de Westerse wereld een grotere ideologische dreiging dan het Fascisme.
Je gaat (misschien mede door je adoratie voor Chomsky) toch wel echt kort door de bocht. Maar dat geldt voor zowat iedereen in deze thread.

Allereerst werden in Duitsland na de oorlog eveneens veel nazi-figuren terug in orde hersteld. Denk maar aan de strijdkrachten van West-Duitsland, die bestonden nagenoeg volledig uit oude nazi-generaals.

Maar je vergeet vooral het verschil tussen nazi-Duitsland en het fascistische Italië. Je kan die twee echt niet vergelijken. De holocaust was voor heel Europa een enorme schok, daar heeft Italië weinig mee te maken. Dat is de volledige verantwoordelijkheid van het nazi-regime.

Bovendien bekijk je Italië als een alleenstaand geval en dat is het zeker niet.
Zowel in België als in Nederland namen de communisten wel degelijk deel aan het bestuur na de oorlog. Ook al was er een alternatief (namelijk de oude orde). De Verenigde Staten hebben niets gedaan om de macht van de communisten te breken in de heroverde landen.

Het was eerder de machtslust van de communistische partijen zelf (zoals in België de befaamde mars op Brussel eind 1944) die de communisten de das om deed. De bevolking had genoeg van straatgeweld en eiste rust. En waar kon ze die rust vinden? Juist: bij de oude orde.

In België was dat toevallig een parlementaire democratie, in Italië het fascistische regime (dat zoals ik al zei niet te vergelijken valt met Hitler-Duitsland). De belangrijkste reden waarom de VS die oude machthebbers steunde was van strategische aard. Ze konden absoluut niet riskeren dat hun aanvoerlijnen bedreigd werden door grote groepen bewapende burgers. Pas veel later kwam daar de ideologische component bij. Die was zeker aanwezig toen, maar niet de belangrijkste reden om de communisten van de macht te houden.

Je kan dus de VS moeilijk beschuldigen van een moedwillig herstel van fascisten. Ja ze lieten het toe, maar ze hadden geen andere optie.

Voor de rest wil ik nog één ding zeggen: de Tweede Wereldoorlog is te omvangrijk en te complex om alles uit één standpunt te willen begrijpen.

Anarchist12911

Legacy Member
Behalve dat die uitleg slechts één kant van het verhaal is, voor zover ik kan zien. (Mede omdat de uitleg op een aantal punten in strijd is met de werken van Noam Chomsky :p )

Er zijn duidelijke bewijzen dat de VS in verschillende europese landen wel het communisme heeft proberen te bestrijden. Moesten in België de communisten toch 'democratisch' aan de macht zijn geraakt dan is het bijna zo goed als zeker dat, net zoals in Italië's geval dat ze paramilitaire activiteiten zouden hebben ondersteunt om die communistische regering ten val te brengen.

Het punt is dat ik Italië helemaal niet als alleenstaand geval bekijk en besef dat de VS over gans de EU liefst de oude "kapitalistische" ordes aan de macht zou helpen brengen dan te tolereren dat er "communistische" regeringen verkozen werden.

Het is immers de ganse politieke van de VS, en nu nog, om in 'onstabiele' landen zoveel mogelijk 'pro-kapitalistische en pro-Amerikaanse' figuren aan de macht te helpen, en deze militair, financieel en politiek te steunen. Zelfs indien die figuren in 'ideologie' een serieuze minderheid zouden zijn in eigen land.

Timmie

Legacy Member
Dat interventionisme is iets dat tegelijk met het Marshallplan is ontstaan. Tijdens de bevrijding hebben de Verenigde Staten amper iets gedaan om het communisme in te dijken. In België (12%) en Nederland (10%) zaten de communisten in het parlement na de oorlog, in Frankrijk hadden ze zelfs 159 van de 586 zetels.

Wat wel waar is, is dat tijdens de oorlog de regeringen in ballingschap in Londen heel weigerachtig stonden tov steun aan extreem-linkse of rechtse groeperingen. Maar dat is logisch als je als regering zelf je macht wil herstellen. Zowel het Onafhankelijkheidsfront (in België de linkse zijde van het verzet) als rechtse groeperingen zoals de Nationaal Koninklijke Beweging kregen geen steun van de Belgische regering in Londen. Maar dat was dus eerder pragmatisch dan echt ideologisch getint.

Het waren vooral de Britten die schrik hadden voor een communistische overheersing van het Europese vasteland, maar die schrik hadden ze eveneens voor een fascistische overheersing (de enige reden waarom de Britten hun British Expeditionary Force naar Europa stuurden). Het Europese machtsevenwicht moest behouden blijven, dat was de enige bekommernis van de Britten. Hoe dat bewerkstelligd zou worden, was bijkomstig.

Dat hele verhaal heeft dus weinig te maken met een ideologische strijd vanuit de Verenigde Staten. Dat is er later pas gekomen, toen duidelijk werd dat de Sovjets de volgende tegenstander zouden worden. In Italië was er toevallig geen democratisch alternatief. Daar was het kiezen tussen de rust en orde van voor de oorlog (de fascisten) of een nieuw regime met een hoop bewapende burgers op de aanvoerlijnen. De oorlog moest nog steeds gewonnen worden en de Verenigde Staten konden zich echt geen opstand veroorloven achter haar linies.

Anarchist12911

Legacy Member
Mja, ik bedoelde dan ook niet te insinueren dat het (toen) om een ideologische strijd ging. Daar draait het staten immers nooit om. Dat was slechte woordkeuze van mijn kant.

Ik denk dat het eveneens ook wel aanneembaar is dat zelfs tijdens de Koude Oorlog het ganse "anti-communisme" gedoe slechts een denkmantel was voor meer praktische redenen. (Redenen die niet zo goed zouden liggen onder de publieke opinie.)

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
Timmie zei:
Je gaat (misschien mede door je adoratie voor Chomsky) toch wel echt kort door de bocht. Maar dat geldt voor zowat iedereen in deze thread.

Allereerst werden in Duitsland na de oorlog eveneens veel nazi-figuren terug in orde hersteld. Denk maar aan de strijdkrachten van West-Duitsland, die bestonden nagenoeg volledig uit oude nazi-generaals.

Maar je vergeet vooral het verschil tussen nazi-Duitsland en het fascistische Italië. Je kan die twee echt niet vergelijken. De holocaust was voor heel Europa een enorme schok, daar heeft Italië weinig mee te maken. Dat is de volledige verantwoordelijkheid van het nazi-regime.

Bovendien bekijk je Italië als een alleenstaand geval en dat is het zeker niet.
Zowel in België als in Nederland namen de communisten wel degelijk deel aan het bestuur na de oorlog. Ook al was er een alternatief (namelijk de oude orde). De Verenigde Staten hebben niets gedaan om de macht van de communisten te breken in de heroverde landen.

Het was eerder de machtslust van de communistische partijen zelf (zoals in België de befaamde mars op Brussel eind 1944) die de communisten de das om deed. De bevolking had genoeg van straatgeweld en eiste rust. En waar kon ze die rust vinden? Juist: bij de oude orde.

In België was dat toevallig een parlementaire democratie, in Italië het fascistische regime (dat zoals ik al zei niet te vergelijken valt met Hitler-Duitsland). De belangrijkste reden waarom de VS die oude machthebbers steunde was van strategische aard. Ze konden absoluut niet riskeren dat hun aanvoerlijnen bedreigd werden door grote groepen bewapende burgers. Pas veel later kwam daar de ideologische component bij. Die was zeker aanwezig toen, maar niet de belangrijkste reden om de communisten van de macht te houden.

Je kan dus de VS moeilijk beschuldigen van een moedwillig herstel van fascisten. Ja ze lieten het toe, maar ze hadden geen andere optie.

Voor de rest wil ik nog één ding zeggen: de Tweede Wereldoorlog is te omvangrijk en te complex om alles uit één standpunt te willen begrijpen.

Italie en andere bezette landen deden wel degelijk mee aan de dportatie van Joden , dus zo onschuldig zij ze niet en ze hebben er toch wel mee te maken hoor...

Ik ga wel akkoord met uw laatste paragraaf, maarja je kan altijd proberen ;)

blockkiller

Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12656968 zei:
Italie en andere bezette landen deden wel degelijk mee aan de dportatie van Joden , dus zo onschuldig zij ze niet en ze hebben er toch wel mee te maken hoor...

Ik ga wel akkoord met uw laatste paragraaf, maarja je kan altijd proberen ;)
Mussolini was toch veel minder actief in het vernietigen van joden dan Hitler, hij begon hier pas noodgedwongen mee toen hij werd afgezet door de Italianen, hij werd toen op de troon gezet van een marionettenstaat van Duitsland.
Er werden ook maar een relatief klein aantal Italiaanse joden gedood, volgens wikipedia 8500.

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
Aantal maakt imo niet veel uit , meedoen is meedoen.

Wisten jullie dat zelfs tijdens de Oudheid Joden verplicht speciale kledij moesten dragen en indien ze dit schonden moesten ze boetes betalen of kregen ze 10 zweepslagen...

Dus zoals ik al zei , meedoen is meedoen, achteraf enkel naar Duitsland wijzen als grote verantwoordlijke is nogal bekrompen imo...

Dankzij die Nazi's hebben we ook straaljagers, atoombommen, VW...

Timmie

Legacy Member
Ik weet niet of je het beseft, maar het was nazi-Duitsland dat het hele idee van de jodenvernietiging tot in de puntjes planmatig heeft uitgewerkt en uitgevoerd.
Ja veel landen zijn medeplichtig, maar die schuld valt in het niets bij de verpletterende schuld die Duitsland draagt in het holocaustverhaal.

Dat in de oudheid of in de middeleeuwen joden ook niet zo graag gezien waren of dat de nazi's raketten, straaljagers of volkswagens hebben uitgevonden doet niets ter zake.

Zij droegen de schuld van die gruwelijke daad. Of de Duitsers zich vandaag de dag nog steeds schuldig moeten voelen is een andere vraag (cfr. de Historikerstreit).

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
Zonder uw laatste paragraaf had ge een gepeperde quote mogen verwachten

Anyway , ja Duitsland heeft die erge dingen allemaal gedaan , net zoals zovele andere naties in tijd van oorlog

Alleen stoort het mij erg , dat bij Duitsland wordt gedaan alsof ze de ergste afslachting in de mensgeschiedneis hebben veroorzaakt omdat het Joden waren.

Nogmaals , zo'n zaken gebeuren eenmaal, en om nu achteraf te zeggen : jama jama jama da mag wel ni hé. Is vrij simpel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan