Archief - Het Grote WW II topic

Anarchist12911 · 26 dec 2009

Jodenhaat bestond overal, en overal even sterk in Europa en de VS.

Het was enkel het ongeluk van Duitsland om het eerste land in diepe depressie te zijn en zich met haar reactionaire regering naar een vorm van extremisme te vergrijpen dat typisch is voor elke regering die tot stand komt in een samenleving waar het leven voor iedereen miserie was en een hoop wraakgevoelens kwijt wilt.

Het was niet zo, maar het kon evengoed Frankrijk of de VS zijn geweest die zich aan dergelijke extremiteiten had vergrepen. Het verspreidden van schoqueerende beelden uit de 2e WO onder de massa, heeft echter voor een schokgolf van schuldgevoel gezorgd waardoor jodenhaat wereldwijd toch wel serieus is ingekrompen.

[SMURF]Lolsmurf · 26 dec 2009

Commissar12911 zei:
Jodenhaat bestond overal, en overal even sterk in Europa en de VS.

Het was enkel het ongeluk van Duitsland om het eerste land in diepe depressie te zijn en zich met haar reactionaire regering naar een vorm van extremisme te vergrijpen dat typisch is voor elke regering die tot stand komt in een samenleving waar het leven voor iedereen miserie was en een hoop wraakgevoelens kwijt wilt.

Het was niet zo, maar het kon evengoed Frankrijk of de VS zijn geweest die zich aan dergelijke extremiteiten had vergrepen. Het verspreidden van schoqueerende beelden uit de 2e WO onder de massa, heeft echter voor een schokgolf van schuldgevoel gezorgd waardoor jodenhaat wereldwijd toch wel serieus is ingekrompen.

Bedoel ik dus, en natuurlijk waren de Amerikanen maar al te blij dat die praktijken plaatsvonden , konden ze de propagandamolden goed laten draaien... (In samenwerking met de Joden om dan belachelijke vergoedingen te vragen... Zelfs op de dag van vandaag)

Wat me ook extreem hard stoort is dat als je hier in dit forum maar 1 ding zegt over Joden dat niet voldoet aan hun slachtoffer rol, word je jodenhater of negationist genoemd.

Nee ik heb niets tegen Joden en ik ontken de Holocaust ook niet, ik verzet mij alleen tegen het bekrompen accepteren van stellingen , die misschien mede door de Amerikanen vals de wereld ingestuurd zijn.

Timmie · 26 dec 2009

Heeft iemand hier u een negationist of jodenhater genoemd? Buiten Thaisho misschien toen net, maar die reactie was logisch.
Ge overdrijft in de andere richting. Ge moet Duitsland niet ophemelen om hun donkere kant te verdoezelen.

Feit blijft dat nazi-Duitsland als eerste op zo'n grote schaal planmatig een volk heeft trachten uit te moorden. Ja Stalin was ook erg, ja er zijn nog andere volkerenmoorden gebeurd, maar niet op zo'n rigide (zelfs fabrieksachtige) manier als in Polen.

Stop dus eens met telkens te verwijzen naar de Jodenlobby of andere groeperingen die zogenaamd blij zouden zijn met de Holocaust. Ja ook zij overdrijven soms, ja de Joden zijn snel geraakt, maar je moet de redering niet omdraaien. Trouwens: welke valse stellingen zijn door de Amerikanen de wereld ingestuurd? Ik ruik hier een stormfrontgeurtje.

Rbn13 · 26 dec 2009

[SMURF]Lolsmurf;12644589 zei:
En Operation Market Garden was idd een grote flop , net als de landing in Normandie...

Mag ik vragen waarop je dit baseert? De gehele operatie Overlord was een groot succes. Er waren amper verliezen op de Juno, Gold en Sword stranden en de verliezen op Utah waren veel lager dan verwacht. Enkel op Omaha werden de eerste 2 waves (1st & 29th ID) van invasietroepen afgeslacht. ( Voorbeeldje van een 1st ID soldaat: http://i202.photobucket.com/albums/aa101/sasmassiv/IMG_0398.jpg ; eigen collectie )

The Allied casualties figures for D-Day have generally been estimated at 10,000, including 4414 dead. The total German casualties on D-Day are not known, but are estimated as being between 4000 and 9000 men. Een van de vele bronnen: Spearheading D-Day van Jonathan Gawne,

En niet te vergeten dat er verschillende speerpunten gevestigd konden worden op vijandig grondgebied, wat de basis was voor de verdere bevrijding van West-Europa.

EDIT: voor er kan gemuggezift worden over bronnen en nuanceringen, enkele aanpassingen

Anoniem15 · 26 dec 2009

spray-bunny zei:
De USA hebben zeker een belangrijke rol gespeeld. WO II is gewonnen door Russisch bloed en Amerikaans geld/materiaal. Zonder 1 van beide was de uitkomst zeker niet hetzelfde geweest.

Zonder de USA was er zelfs geen landing van normandie geweest. De Engelsen wouden de invasie liever starten via Griekenland om zo Rusland te beletten richting Duitsland te marcheren.

De Britten hebben in 1942 zelf geprobeerd om een landing op poten te zetten in Dieppe, wat uitdraaide op een enorme katastrofe.

De landing in Normandië is ook grotendeels gelukt omdat vele Duitse troepen (waaronder enkele zware pantsereenheden) zich totaal niet in de regio bevonden.

Ik vind WO II trouwens de fascinerendste periode ooit.

Conradus · 26 dec 2009

Sunreezr zei:
De Britten hebben in 1942 zelf geprobeerd om een landing op poten te zetten in Dieppe, wat uitdraaide op een enorme katastrofe.

Het was 1943 en dat was grotendeels een oefening om te kijken hoe succesvol het innemen en bezetten van een haven zou kunnen zijn. Enorm veel Canadese doden waarop D-Day veel beter is voorbereid, oa met de constructie van vlottende havens.

Rbn13 · 26 dec 2009

Conradus zei:
Het was 1943 en dat was grotendeels een oefening om te kijken hoe succesvol het innemen en bezetten van een haven zou kunnen zijn. Enorm veel Canadese doden waarop D-Day veel beter is voorbereid, oa met de constructie van vlottende havens.

Neen, dat was wel degelijk medio 1942. 19 augustus om precies te zijn. Het klopt wel dat de geallieerden wel serieus hebben geleerd uit hun fouten.

Blanco · 26 dec 2009

Feit blijft dat nazi-Duitsland als eerste op zo'n grote schaal planmatig een volk heeft trachten uit te moorden. Ja Stalin was ook erg, ja er zijn nog andere volkerenmoorden gebeurd, maar niet op zo'n rigide (zelfs fabrieksachtige) manier als in Polen.

Vergeet de Japanners niet met hun unit 731, die gebruikten zelf niet enkel gevangenen, maar ook eigen bevolking (en soldaten) om op te experimenteren in fabrieken.

Conradus · 26 dec 2009

Rbn13 zei:
Neen, dat was wel degelijk medio 1942. 19 augustus om precies te zijn. Het klopt wel dat de geallieerden wel serieus hebben geleerd uit hun fouten.

Ow mijn excuses, ik vraag me af waarmee ik aan het verwarren ben dan.

Rbn13 · 26 dec 2009

Conradus zei:
Ow mijn excuses, ik vraag me af waarmee ik aan het verwarren ben dan.

De landingen op Sicilië of Salerno misschien?

squalleke123 · 26 dec 2009

Blanco zei:
Vergeet de Japanners niet met hun unit 731, die gebruikten zelf niet enkel gevangenen, maar ook eigen bevolking (en soldaten) om op te experimenteren in fabrieken.

Idem voor Amerikanen: Tuskegee syphilis study, Hiroshima, Nagasaki...

Het moge duidelijk zijn dat ook de amerikanen niet geheel onschuldig waren...
Maar op industriele schaal moorden gebeurde idd enkel in polen. Dit wordt door sommigen gezien als dé domste beslissing in nazi-duitsland. De meeste duitse joden waren voor 1938 enorm pro-duits en zouden waarschijnlijk de oorlogsinspanning na 1940 een degelijke boost gegeven hebben...

Avondland · 26 dec 2009

Commissar12911 zei:
Jodenhaat bestond overal, en overal even sterk in Europa en de VS.

Het was enkel het ongeluk van Duitsland om het eerste land in diepe depressie te zijn en zich met haar reactionaire regering naar een vorm van extremisme te vergrijpen dat typisch is voor elke regering die tot stand komt in een samenleving waar het leven voor iedereen miserie was en een hoop wraakgevoelens kwijt wilt.

Het was niet zo, maar het kon evengoed Frankrijk of de VS zijn geweest die zich aan dergelijke extremiteiten had vergrepen. Het verspreidden van schoqueerende beelden uit de 2e WO onder de massa, heeft echter voor een schokgolf van schuldgevoel gezorgd waardoor jodenhaat wereldwijd toch wel serieus is ingekrompen.

Ik weet niet van waar je het vandaan haalt, maar Duitsland had ik het interbellum geen reactionaire regeringen. Fascisme en nationaal-socialisme reactionair noemen is een fabeltje. Modern daarentegen ...

En het schuldgevoel over de Holocaust en jodenhaat. Het is toch pas veel later dat dit een kwestie is geworden? Ik denk eerder dat de verminderde Jodenhaat komt door een minder aantal Joden en Joodse immigranten in Europa. Als iemand hier met wat materiaal kan aankomen om te zeggen hoe discontinu het antisemitisme voor en na de Tweede Wereldoorlog was.

Bart Religion · 27 dec 2009

Commissar12911 zei:
Dat staat dus uitgelegd in mijn quotes en vele van Noam Chomsky's werken.

De reden daarvoor is voornamelijk Amerikaanse en Europese propaganda, die ze gevoerd hadden om het Communisme te bestrijden. In Italië was het noodzakelijk dat ze fascisten terug aan de macht brachten (omdat er ginds geen ideologisch alternatief was buiten het communisme). Vele nazi's en nazi-collaborateurs zijn in Italië destijds gewoon terug aangesteld als dezelfde functie die ze voordien uitoefenden en zijn nooit bestraft geweest voor hun 'misdaden tegen de mensheid'. De partij die daar destijds de verkiezingen won had nog altijd dezelfde 'agenda punten' (buiten de militaire) dan de fascistische partij die aan de leiding was tijdens de oorlog en Mussolini's rechstreekse volgelingen waren. Ze waren dus nog altijd dezelfde fascisten en die partijen zijn blijven bestaan tot vandaag de dag, waarbij ze net zoals alle andere partij met de tijd hun agendapunten gemoderniseerd hebben.

De VS had reeds uitgebreidde voorbereidingen genomen om met clandestien militair geweld de fascisten aan de macht te brengen indien de communisten (het italiaans verzet) de verkiezingen zouden hebben gewonnen. Communisme was voor de Westerse wereld een grotere ideologische dreiging dan het Fascisme.

Ook interessant is dat de Amerikanen/Allies een 'oorlogsmisdaad' gedefinieerd hebben als simpel gezegd 'iets wat de Duitsers gedaan hebben en wij niet'
Op die manier zijn vele oorlogsmisdadigers ongestraft gebleven omdat de pot de ketel niet kon verwijten zwart te zijn.

Ook van Chomsky uit Distorted Morality. Nu doet men hetzelfde met terrorisme.

Anarchist12911 · 27 dec 2009

Avondland zei:
Ik weet niet van waar je het vandaan haalt, maar Duitsland had ik het interbellum geen reactionaire regeringen. Fascisme en nationaal-socialisme reactionair noemen is een fabeltje. Modern daarentegen ...

Aangezien ik die bepaalde woordenschat niet zo vaak gebruik heb ik idd reactionair verkeerd geplaatst/door elkaar gehaald.

Anoniem15 · 27 dec 2009

Ik denk dat vele mensen niet weten dat de Amerikanen na Pearl Harbor zelf ook concentratiekampen bouwden voor de Japanners die op dat ogenblik in de verenigde staten leefden. Er werden weliswaar geen mensen mishandeld of vergast maar het is toch een kwestie die na de oorlog snel in de vergetelheid gestopt is.

Laten we het in dit topic niet te veel over Joden en antisemitisme laten gaan.

Atrox · 27 dec 2009

Rbn13 zei:
( Voorbeeldje van een 1st ID soldaat: http://i202.photobucket.com/albums/aa101/sasmassiv/IMG_0398.jpg ; eigen collectie )

Ziet er goed uit, gas flap ook origineel? Zijt ge mss lid van het WW2 ETO-forum? Ik herken uw "Big Red One" helm van ergens, heb hem al ooit eens gezien op het internet alleszins.

Avondland · 27 dec 2009

Commissar12911 zei:
Aangezien ik die bepaalde woordenschat niet zo vaak gebruik heb ik idd reactionair verkeerd geplaatst/door elkaar gehaald.

Ik moet eerlijkheidshalve wel zeggen dat de nieuwe ordebewegingen en alles wat daar mee te maken had in historische kringen beschouwd wordt als 'reactionair modernisme'. Reactionair omdat ze zich verzetten tegen democratisering en individualisering en voorstanders zijn van een hiërarchische maatschappij, eventueel een metafysische ordening en een maatschappelijke mythe stichten. Modernistisch omdat ze de nieuwste propagandatechnieken hanteren, anticiperen om moderne noden, avant-gardistische kunststromingen volop verkennen en dergelijke meer. Wellicht moet dit reactionair modernisme gekaderd worden in de ambiguïteit van de moderniteit. Maar rechtuit reactionair zou ik ze niet noemen.

Rbn13 · 27 dec 2009

Bart Religion zei:
Ook interessant is dat de Amerikanen/Allies een 'oorlogsmisdaad' gedefinieerd hebben als simpel gezegd 'iets wat de Duitsers gedaan hebben en wij niet'
Op die manier zijn vele oorlogsmisdadigers ongestraft gebleven omdat de pot de ketel niet kon verwijten zwart te zijn.
.

Nochtans zijn er voorbeelden genoeg van geallieerde oorlogsmisdaden die wel bestraft zijn:
*Biscari (moord op POW's door Amerikanen)
*Rotterdam: Sergant P.N. Balder en Korporaal G.J. Bieler (Nederland) executeerden als wraak voor het bombardement op Rotterdam 3 Duitse para's op de hoek van het Ungerplein te Rotterdam. 1 van de Duitsers overleefde de executie en op basis van de verklaringen van de overlevende para worden Balder en Bieler half augustus aangehouden en leggen ze een volledige verklaring af.
Het Feldgericht der Fliegerdivision 7 veroordeelde hen op 9 oktober 1940 ter dood, wat later omgezet werd naar 10 jaar gevangenisstraf.

Enkele voorbeelden van misdaden die niet bestraft zijn:
*Canicatti (moord op POW's door Amerikanen)
*Saint-Julien-de-Crempse (moord op POW's door Maquis)
*Monte Cassino (massaverkrachtingen door Marrokaanse troepen)
*massaverkrachtingen door Russen in Gdansk, Pommern, Schlesien, Berlijn, Budapest en vele andere steden

Maar dit geldt volgens mij voor alle partijen; zowel de Duitsers als de Amerikanen als de Britten als de Fransen als de Australiërs als de Russen als de Japanners als de Nieuw-Zeelanders als de Canadezen als de Brazilianen hebben misdaden gepleegd, waarvan sommige wel bestraft zijn geweest, en andere dan weer niet.

Ik bespeur in dit topic een beginnende tendens om te trachten de wandaden van de Duitsers te bagetalliseren door een beeld te creëren dat de geallieerden ook vanalles op hun kerfstok hadden. Die vergelijking gaat mank omdat de Duitsers hoe dan ook de "bad guys" waren. Punt is dat hoe je het ook wendt of keert: wandaden van de geallieerden, hoe erg soms ook, vallen in het niets bij de georganiseerde, ideologisch gedreven wandaden van het nazi regime en het Duitse leger. En dat is meteen ook het verschil: bij de westelijke geallieerden waren wandaden incidenten, bij de nazi's en dan met name het bestuur en de SS hoorde dit erbij.

Atrox zei:
Ziet er goed uit, gas flap ook origineel? Zijt ge mss lid van het WW2 ETO-forum? Ik herken uw "Big Red One" helm van ergens, heb hem al ooit eens gezien op het internet alleszins.

Klopt ja. Nu ben ik me meer aan het toeleggen op de Thunderbirds (45th ID).

Bart Religion · 27 dec 2009

Rbn13 zei:
Nochtans zijn er voorbeelden genoeg van geallieerde oorlogsmisdaden die wel bestraft zijn:
*Biscari (moord op POW's door Amerikanen)
*Rotterdam: Sergant P.N. Balder en Korporaal G.J. Bieler (Nederland) executeerden als wraak voor het bombardement op Rotterdam 3 Duitse para's op de hoek van het Ungerplein te Rotterdam. 1 van de Duitsers overleefde de executie en op basis van de verklaringen van de overlevende para worden Balder en Bieler half augustus aangehouden en leggen ze een volledige verklaring af.
Het Feldgericht der Fliegerdivision 7 veroordeelde hen op 9 oktober 1940 ter dood, wat later omgezet werd naar 10 jaar gevangenisstraf.

Enkele voorbeelden van misdaden die niet bestraft zijn:
*Canicatti (moord op POW's door Amerikanen)
*Saint-Julien-de-Crempse (moord op POW's door Maquis)
*Monte Cassino (massaverkrachtingen door Marrokaanse troepen)
*massaverkrachtingen door Russen in Gdansk, Pommern, Schlesien, Berlijn, Budapest en vele andere steden

Maar dit geldt volgens mij voor alle partijen; zowel de Duitsers als de Amerikanen als de Britten als de Fransen als de Australiërs als de Russen als de Japanners als de Nieuw-Zeelanders als de Canadezen als de Brazilianen hebben misdaden gepleegd, waarvan sommige wel bestraft zijn geweest, en andere dan weer niet.

Ik bespeur in dit topic een beginnende tendens om te trachten de wandaden van de Duitsers te bagetalliseren door een beeld te creëren dat de geallieerden ook vanalles op hun kerfstok hadden. Die vergelijking gaat mank omdat de Duitsers hoe dan ook de "bad guys" waren. Punt is dat hoe je het ook wendt of keert: wandaden van de geallieerden, hoe erg soms ook, vallen in het niets bij de georganiseerde, ideologisch gedreven wandaden van het nazi regime en het Duitse leger. En dat is meteen ook het verschil: bij de westelijke geallieerden waren wandaden incidenten, bij de nazi's en dan met name het bestuur en de SS hoorde dit erbij.

Klopt ja. Nu ben ik me meer aan het toeleggen op de Thunderbirds (45th ID).

Dat zijn *relatief* kleine misdaden die bestraft zijn geworden. Wel wat anders dan Dresden bv.

Rbn13 · 27 dec 2009

Dresden is tot op de dag van vandaag nog steeds omstreden. Naar mijn mening was het doel in orde (het spoorwegenknooppunt in Dresden die de aanvoer van Duitse manschappen en materieel naar het Oostfront verzorgde), de middelen waren dat zeker niet. Precisiebombardementen zouden hebben volstaan, maar in plaats daarvan koos Arthur Harris (de toenmalige Britse Marshall of the Royal Airforce aka Bomber Harris) voor 1500 vliegtuigen die brisantbommen en brandbommen afwierpen die bovendien 's nachts werden afgeworpen.
Dresden (en trouwens ook het bombardement op Hamburg) zijn IMO ook oorlogsmisdaden, maar kunnen niet in het rijtje geplaatst worden met demassamoorden, verkrachtingen en executies; maar wel met de vergeldingsbombardementen van V1's en V2's.

EDIT: de betrokkenen waren strafgerechtelijk trouwens heel moeilijk neutraal te bestraffen

Archief - Het Grote WW II topic

Anarchist12911

Legacy Member

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member

Timmie

Legacy Member

Rbn13

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Rbn13

Legacy Member

Blanco

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Rbn13

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

Atrox

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Rbn13

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

Rbn13

Legacy Member