Archief - Het klimaat

Lakigigar · 8 apr 2017

Sulake zei:
De mensen die het meeste schuld treffen aan de opwarming door extreem te vervuilen kijken de verkeerde kant uit, namelijk die van zoveel mogelijk geld te verdienen maar ze vergeten dat de toestand van de planeet veel belangrijker is.

Vandaar één van de grondredenen voor mij om voor partijen zoals PVDA te stemmen. De huidige partijen hebben hun kans al gehad, en er verandert amper iets. We zijn al veel te laat, terwijl zich men op het pad begeeft: "hoe kunnen we iets voor het klimaat doen zonder veel inspanningen te doen, zelf populair te blijven en de economie niet te schaden", maar met dit gaan we er echt niet geraken. Zonder de klimaatproblematiek zou ik wellicht minder links zijn, geinspireerd geraakt zijn door Bernie Sanders en wellicht op Groen stemmen hoewel die partij niet zou bestaan en het vacuüm wel ingenomen zou zijn voor een linksliberale partij zoals D66, Vivant of Spirit.

Sylverscythe · 8 apr 2017

Epyon zei:
Anders gaan leven is dit: gerieflijke en luxueuze appartementen, goed bereikbaar, in de nabijheid van groen, werk en ontspanningsmogelijkheden en met moderne energietechnologie. Anders gaan leven is de woondichtheid verhogen zodat de open ruimte blijft voor wat ze moet dienen: landbouw en natuur. Anders gaan leven is ons anders en minder gaan transporteren. Anders gaan leven is de fiscaliteit wijzigen zodat het eenvoudiger wordt te verhuizen in functie van je werk.

Anders gaan leven is NIET in de brousse wonen, want dat is zéér milieubelastend (een jager/verzamelaar heeft een grote ecologische voetafdruk). Anders gaan leven is NIET in een commune wonen, want het specifieke ruimte en grondstoffenverbruik is daar over het algemeen hoger. Anders gaan leven is ook NIET in gestapelde schoendoosjes 15 hoog gaan wonen. En iedereen die zo'n uitspraken doet, doet ze uit een politieke motivatie en niet uit wetenschappelijke feiten. Het is spijtig dat het klimaatdebat volledig politiek gekaapt is. Klimaatverandering trekt zich nl. niks aan van politiek.

Epyon, ik zie jou altijd nogal sterk reageren vanaf iemand zegt dat de bevolkingstoename het probleem is. Nu, de oplossing die jij geeft kan ik niet tegen zijn (klinkt zelfs vrij utopisch), maar is het niet even onrealistsch om te geloven dat dit overal ter wereld kan doorgevoerd worden als geloven dat we overal een 1/2-kind politiek kunnen invoeren? Wat ik bedoel is dat dit in de Westerse landen best wel zal lukken (alhoewel dit democratisch doorvoeren mij niet eenvoudig lijkt in pakweg de VS). Maar in straatarme landen met een gigantische bevolking kan men toch nooit zo'n verregaande wijzingen doorvoeren voor er een gigantische extra belasting op de planeet is geweest?

Het feit dat ze arm zijn is waarom hun ecologische impact per capita laag ligt, maar als zo'n landen beginnen te industrialiseren, wat dan? Ik kan hierin verkeerd zijn, maar zelfs als heel het Westen volgens de "regels" die jij vooropstelt zijn maatschappij heeft ingericht, komen die landen dan niet eerst in een soort tussenstadium terecht waarin veel mensen een basisluxe/comfort aan een lage prijs willen en kunnen bereiken? Ik denk dan aan de grote steden in China/Indië waar de lucht- en algemene vervuiling erg hoog ligt. Mits voldoende welvaart beginnen mensen aan het milieu te denken, maar een arme stakker die net zijn eerste vervoersmiddel kan veroorloven en hiermee plots een betere job/woonplaats kan krijgen gaat volgens mij niet wakkerliggen van het feit dat hij met 2-takt rijdt. Simplistisch voorbeeld, maar hoe gaat dit volgens jou gebeuren?

Gaat het van 'ons' aanvaard worden dat wij een groener model opleggen aan zo'n landen, terwijl we zelf jaren ons niets hebben aangetrokken van ecologie? Ik denk dat het idee hierachter is dat dit model sowieso economisch aantrekkelijker zal zijn dan? En dan, om op het bevolkingsaantal terug te komen. Als de wereld volgens dit model gerund wordt, kunnen we X miljard mensen meer onderhouden. Moeten we dit dan zien als een soort piek, waarna door de algemeen hogere welvaart we terug een daling zien (zoals in Westerse landen nu)? Want anders bereikt dat model op een bepaald moment toch ook zijn grenzen?

Anyway, ik bedoel maar dat gebaseerd op het korte stukje ik hier lees het mij even "vaag" lijkt als "we moeten gewoon minder mensen hebben". Ik vind dit een interessant onderwerp, maar weet er gewoon niet veel over. Ik weet dat jij hier wat meer belezen in bent dus vroeg het me gewoon af.

tolya · 9 apr 2017

Epyon zei:
Ik zal niet op de rest van uw meningen reageren, maar bevolkingsgroei is niet de kern van de zaak. De logische redenering is eerst proberen je specifiek grondstoffenverbruik, primair energieverbruik en ruimtegebruik doen dalen vooraleer naar andere methodes te kijken.

da's per definitie de foute aanpak
da's het klassieke excuus dat alle anderen eerst vanalles moeten doen, maakt niet uit welke problematiek, vooraleer ik m'n deel wil doen.
op het einde vd rit doet niemand iets en gebeurd er dus ook niets

zelfs al doe je wat je schrijft, ook dan is er een maximum want aantal mensen betreft dus zul je die problematiek ooit moeten aanpakken.
En wat mij betreft is er geen verschil tussen Europa en de ******. Mijn voerafdruk is uiteindelijk net zo groot als die van dat Afrikaans gezin met z'n 11 kinderen.

dat aantal mensen kan omhoog als je aan de levensstandaard morrelt, dan zullen vele mensen zeggen dat ze er op achteruit gaan en dat wil niemand, zeker niet voor mensen die pas binnen 100j geboren zullen worden

Polis · 9 apr 2017

Sulake zei:
Het klimaat valt niet te redden, zoveel is zeker. Waarom niet?

De mensen die het meeste schuld treffen aan de opwarming door extreem te vervuilen kijken de verkeerde kant uit, namelijk die van zoveel mogelijk geld te verdienen maar ze vergeten dat de toestand van de planeet veel belangrijker is.

Mensen zijn ook gewoon heel erg egoïstisch, dat speelt ook mee denk ik met de redenering: "als wij het maar goed hebben, de mensen die na ons komen maakt minder uit".

Niemand doet inspanning om de uitstoot van CO2 te verminderen, waarom zou ik dat dan? Zo denken ook veel mensen maar daar schiet je ook weinig mee op lijkt me want zo verandert er niks.

Nu zijn de effecten van de opwarming nog niet echt voelbaar. Oh jawel, in landen zoals Afrika maar wat kan ons dat nu schelen, zo denken we he. "Das een ver van mijn bedshow"

Zolang er nog volk rondloopt die denken dat de uitstoot van gezinnen de grootste factor is, zal het inderdaad nooit opgelost worden.
Ignorance is a bliss, zeker?

Epyon · 9 apr 2017

Sfax zei:
Zinvolle discussies voeren is NIET blind reageren op iets dat je ziet staan, zonder daarin de context van waar die reactie op gegeven wordt mee in rekening te nemen. Wellicht had je dan wel gezien dat er in die post wel degelijk sprake was van samenhokken, condenseren van woningen en bevolking, omschakeling van voedingspatronen en reductie van luxe in de eigen woonst.

Zoiets op dezelfde lijn zetten als 'in de brousse gaan wonen' of in een 'commune voor halve garen' is wel degelijk een stropop maken

. Verhogen van de bevolkingsdensiteit, gedeelde infrastructuur, omschakelen van voedingspatronen en een andere manier van woningbouw en inrichten zijn allemaal nuttige, nodige en onvermijdelijke concepten in het klimaatthema. En daar hoef je geen denigrerende bemerkingen of politieke projecties op te doen, dat is allemaal met neutrale cijfers aantoonbaar.

Toch wel, sinds kort. Thanks for asking and thanks for the congratz .
Vreemd genoeg heeft die weinig zinvol toe te voegen aan hetgene daar staat, noch gaat het bestaan van dat kind veel doen aan het feit dat je je huidige generatie niet gaat meekrijgen in zo'n verhaaltjes.

Vraag eens aan je vrouw of ze niet zou kunnen stemmen voor een politica die van zorg voor de generaties na ons haar belangrijkste agendapunt maakt?

En vreemd genoeg bestaan daar dan weer wel degelijk wetenschappelijke argumenten voor.

Kan je me die wetenschappelijke studies eens geven aub?

Sylverscythe zei:
Epyon, ik zie jou altijd nogal sterk reageren vanaf iemand zegt dat de bevolkingstoename het probleem is.

Ik reageer vooral sterk omdat een neutraal en wetenschappelijk thema gekaapt wordt om er politieke projecties mee te doen, en dat mensen denken dat hun meningen op dezelfde manier als feiten behandeld moeten worden. Of hun meningen zelfs poneren als feiten. Dit is geen cultureel debat zoals over pakweg religie of gender, waar ieder zijn eigen waarheid heeft, maar een technische discussie gebaseerd op cijfers.

Pas op, ik heb er ook geen probleem mee dat mensen vinden dat de bevolking ingeperkt moet worden omdat de draagkracht van de planeet anders in het gedrang komt, maar dan moeten ze ook zeggen waarom ze dat vinden. En dat is omdat ze vinden dat de wereld idd niet de draagkracht heeft om iedereen hun manier van leven te geven, en omdat ze vinden dat ze aan hun eigen manier van leven niets willen wijzigen. Op die mening hebben ze recht. Net zoals iemand ook mag vinden het recht te hebben om overal te snel te rijden, de andere mensen moeten maar zorgen dat ze uit de kant gaan.

Nu, de oplossing die jij geeft kan ik niet tegen zijn (klinkt zelfs vrij utopisch), maar is het niet even onrealistsch om te geloven dat dit overal ter wereld kan doorgevoerd worden als geloven dat we overal een 1/2-kind politiek kunnen invoeren? Wat ik bedoel is dat dit in de Westerse landen best wel zal lukken (alhoewel dit democratisch doorvoeren mij niet eenvoudig lijkt in pakweg de VS). Maar in straatarme landen met een gigantische bevolking kan men toch nooit zo'n verregaande wijzingen doorvoeren voor er een gigantische extra belasting op de planeet is geweest?

Het feit dat ze arm zijn is waarom hun ecologische impact per capita laag ligt, maar als zo'n landen beginnen te industrialiseren, wat dan? Ik kan hierin verkeerd zijn, maar zelfs als heel het Westen volgens de "regels" die jij vooropstelt zijn maatschappij heeft ingericht, komen die landen dan niet eerst in een soort tussenstadium terecht waarin veel mensen een basisluxe/comfort aan een lage prijs willen en kunnen bereiken? Ik denk dan aan de grote steden in China/Indië waar de lucht- en algemene vervuiling erg hoog ligt. Mits voldoende welvaart beginnen mensen aan het milieu te denken, maar een arme stakker die net zijn eerste vervoersmiddel kan veroorloven en hiermee plots een betere job/woonplaats kan krijgen gaat volgens mij niet wakkerliggen van het feit dat hij met 2-takt rijdt. Simplistisch voorbeeld, maar hoe gaat dit volgens jou gebeuren?

Gaat het van 'ons' aanvaard worden dat wij een groener model opleggen aan zo'n landen, terwijl we zelf jaren ons niets hebben aangetrokken van ecologie? Ik denk dat het idee hierachter is dat dit model sowieso economisch aantrekkelijker zal zijn dan? En dan, om op het bevolkingsaantal terug te komen. Als de wereld volgens dit model gerund wordt, kunnen we X miljard mensen meer onderhouden. Moeten we dit dan zien als een soort piek, waarna door de algemeen hogere welvaart we terug een daling zien (zoals in Westerse landen nu)? Want anders bereikt dat model op een bepaald moment toch ook zijn grenzen?

Anyway, ik bedoel maar dat gebaseerd op het korte stukje ik hier lees het mij even "vaag" lijkt als "we moeten gewoon minder mensen hebben". Ik vind dit een interessant onderwerp, maar weet er gewoon niet veel over. Ik weet dat jij hier wat meer belezen in bent dus vroeg het me gewoon af.

Het inperken van de bevolking is véél meer utopisch dan de technische oplossing die uit de wetenschap voortvloeit en waar we nu reeds heel wat tools ter beschikking voor hebben. En die technische oplossingen zijn bovendien veel eenvoudiger implementeerbaar in ontwikkelende landen, waar er geen historisch gevestigde belangen in achterhaalde technologieën is. Als er nog geen technologie aanwezig is, kan meteen de huidige best beschikbare technologie gebruikt worden. Die is meestal ook goedkoper. Waarom zou je bijv. in Afrika een nieuw elektriciteitsnet bouwen met dure en vervuilende kolencentrales, als je er evengoed goedkoper en betrouwbaarder met zon en wind vanaf bent? Als er nog geen intensieve landbouw is, waarom niet meteen de technieken met de hoogste opbrengsten introduceren? Als er nog geen industrie is, waarom niet meteen de meest energie-efficiënte gebruiken?

Dezelfde vragen kan je je ook voor de reeds ontwikkelde wereld stellen. Als we de helft minder grondstoffen verbruiken kunnen we de helft meer mensen aan. Wat is er bij ons politiek het best verkoopbaar?

tolya zei:
da's het klassieke excuus dat alle anderen eerst vanalles moeten doen, maakt niet uit welke problematiek, vooraleer ik m'n deel wil doen.

'Ik wil niet veranderen, anderen moeten maar minder kinders maken' is idd het klassieke excuus om zelf niks te moeten doen.

Epyon · 9 apr 2017

Lakigigar zei:
Kan je dit even uitleggen, voor de rest volledig akkoord.

De huidige fiscaliteit moedigt verhuizen niet aan. Nu heb je bijv. slechts gedeeltelijke recuperatie van je registratierechten bij verkoop, waardoor een nieuw huis kopen je sowieso veel geld kost (ook al is de aankoopwaarde dezelfde). Het verplichte notariaat is duur en complex en is in veel gevallen vervangbaar door een goedkopere en efficiëntere procedure. Het huidig systeem van kadastraal inkomen beloont wonen op afgelegen, slecht ontsloten plaatsen.

In andere landen heb je die drempels niet, waardoor enkele jaren verhuizen i.f.v. je werk er perfect normaal is. Hier verkiezen we echter twee uur per dag in de file te staan, omdat ons dat persoonlijk minder kost.

Sfax · 9 apr 2017

Epyon zei:
Zoiets op dezelfde lijn zetten als 'in de brousse gaan wonen' of in een 'commune voor halve garen' is wel degelijk een stropop maken .

Tuurlijk, op die manier is alles wat niet in je kraam past, is een stropop, moeilijk is dat niet

. 't Spaart je per direct nog wat extra argumentatie uit.

Verhogen van de bevolkingsdensiteit, gedeelde infrastructuur, omschakelen van voedingspatronen en een andere manier van woningbouw en inrichten zijn allemaal nuttige, nodige en onvermijdelijke concepten in het klimaatthema. En daar hoef je geen denigrerende bemerkingen of politieke projecties op te doen, dat is allemaal met neutrale cijfers aantoonbaar.

Dan kan je die cijfers ongetwijfeld met ons delen?
Maar los daarvan: waar ik "denigrerende" uitspraken of politieke projecties op doe, dat zal ik zelf wel uitmaken.

Vraag eens aan je vrouw of ze niet zou kunnen stemmen voor een politica die van zorg voor de generaties na ons haar belangrijkste agendapunt maakt?

Ze moet er eens hartelijk mee lachen.

Kan je me die wetenschappelijke studies eens geven aub?

http://www.biologicaldiversity.org/programs/population_and_sustainability/pdfs/OSUCarbonStudy.pdf

Om er maar eentje te vermelden: Carbon legacy van 1 kind kan zowat het equivalent betekenen van 20 keer hetgeen iemand via optimaal leven in zijn leven kan besparen.
Uiteraard kan iedereen gaan leven als in Bangladesh; daar is een extra kind slechts 0,27 van hetgeen iemand via optimaal leven in zijn leven kan besparen, maar good luck om dat voor elkaar te krijgen.

Epyon · 9 apr 2017

Sfax zei:
Tuurlijk, op die manier is alles wat niet in je kraam past, is een stropop, moeilijk is dat niet . 't Spaart je per direct nog wat extra argumentatie uit.

En de cirkel is compleet.

Dan kan je die cijfers ongetwijfeld met ons delen?

http://www.biologicaldiversity.org/programs/population_and_sustainability/pdfs/OSUCarbonStudy.pdf

Om er maar eentje te vermelden: Carbon legacy van 1 kind kan zowat het equivalent betekenen van 20 keer hetgeen iemand via optimaal leven in zijn leven kan besparen.
Uiteraard kan iedereen gaan leven als in Bangladesh; daar is een extra kind slechts 0,27 van hetgeen iemand via optimaal leven in zijn leven kan besparen, maar good luck om dat voor elkaar te krijgen.

Een gekende paper die, imo, een open deur instampt. De conclusie is immers dat standaard 'groene' maatregelen (energie-efficiënte toestellen, auto's met lager brandstofverbruik, etc.) veel minder effectief zijn dan het 'besparen' op kinderen op het gebied van broeikasgasproductie! Geen kinderen hebben stoot tot 40 maal minder broeikasgassen uit dan de huidige courante maatregelen. De conclusie wordt intentioneel open gelaten, want voor mij is deze paper het beste bewijs dat we de verregaande maatregelen die ik hierboven aanhaalde absoluut moeten doorvoeren om zo tot een volledige stop van broeikasgasproductie moeten komen. Waarom zouden we ook niet, we hebben er reeds de technologie voor.

Zie ook de volgende studie, die bijv. stelt dat we wel degelijk tot 11 miljard mensen kunnen voeden als we de juiste (politieke & technologische) beslissingen nemen.

Merk wel dat ik nergens zeg dat de wereld een oneindige bevolkingsgroei aankan, dat is mathematisch onmogelijk. Wel klaag ik aan dat de mensen die bezorgd zijn over bevolkingsgroei in ontwikkelende landen vooral de mensen zijn met een voetafdruk +/- 30 maal hoger, met zelf eigen kinderen en zonder intentie zelf in significant in hun leven in te grijpen. Dat was ook mijn eerste opmerking, en die 'triggered' blijkbaar velen.

Sfax · 9 apr 2017

Epyon zei:
Een gekende paper die, imo, een open deur instampt.

Waarom vraag je er dan achter

De conclusie is immers dat standaard 'groene' maatregelen (energie-efficiënte toestellen, auto's met lager brandstofverbruik, etc.) veel minder effectief zijn dan het 'besparen' op kinderen op het gebied van broeikasgasproductie! Geen kinderen hebben stoot tot 40 maal minder broeikasgassen uit dan de huidige courante maatregelen. De conclusie wordt intentioneel open gelaten, want voor mij is deze paper het beste bewijs dat we de verregaande maatregelen die ik hierboven aanhaalde absoluut moeten doorvoeren om zo tot een volledige stop van broeikasgasproductie moeten komen. Waarom zouden we ook niet, we hebben er reeds de technologie voor.

Een volledige stop van broeikasgassen? Je beseft dat als je die opvatting letterlijk opneemt, je nog wel wat verder gaat dan een simpele bevolkingsreductie?

Zie ook de volgende studie, die bijv. stelt dat we wel degelijk tot 11 miljard mensen kunnen voeden als we de juiste (politieke & technologische) beslissingen nemen.

Dat geeft die andere studie ook aan; als je allemaal als in Bangladesh gaat leven, krijg je er nog wel wat meer weggestouwd. Alleen, niemand wil dat, zelfs jij niet.
Idem voor de andere studie die je aangeeft: concentratie in steden, minimalisatie van veeteelt en nog wat andere maatregelen. Je mag het opnemen tegenover mensen hier die niet bereid zijn om hun levensstijl naar beneden bij te stellen, en tegenover mensen in landen als een Bangladesh, die je mag gaan uitleggen dat ze nooit ofte nimmer zullen kunnen geraken aan een levensstijl zoals ze die in het Westen zien.

Theoretisch gezien leuke denkoefeningen, daar niet van, maar in realiteit mag je eerst eens denken aan hoe de mensen zo ver te krijgen.

Merk wel dat ik nergens zeg dat de wereld een oneindige bevolkingsgroei aankan, dat is mathematisch onmogelijk. Wel klaag ik aan dat de mensen die bezorgd zijn over bevolkingsgroei in ontwikkelende landen vooral de mensen zijn met een voetafdruk +/- 30 maal hoger, met zelf eigen kinderen en zonder intentie zelf in significant in hun leven in te grijpen. Dat was ook mijn eerste opmerking, en die 'triggered' blijkbaar velen.

Goed mogelijk, al richt je je dan tot de verkeerde

. Bevolkingsgroei in ontwikkelingslanden alleen maken mijn zaak niet. De wereldbevolking stabiel houden en bij voorkeur reduceren maken mijn zaak wel. Mensen zijn inderdaad niet bereid hun levensstijl aan te passen, mezelf incluis. Ik vind het interessanter te kijken hoe je de impact van die levensstijl verder kan reduceren en niet verder laat escaleren, eerder dan de escalatie plaats te laten vinden en van iedereen de grote idealistische anapassing te verwachten.

Is dat sociaal darwainistisch? Wellicht, maar laat dat nu eens niet zo boeiend zijn.

Epyon · 9 apr 2017

Sfax zei:
Waarom vraag je er dan achter

Ik vroeg achter materiaal dat aantoont dat we de nabije bevolkingsevolutie niet kunnen opvangen door significant efficiënter met grondstoffen, energie- en plaatsverbruik om te gaan. Dat heb ik nog niet gezien.

Een volledige stop van broeikasgassen? Je beseft dat als je die opvatting letterlijk opneemt, je nog wel wat verder gaat dan een simpele bevolkingsreductie?

Hm, een overstap op 100% hernieuwbare, goedkope energie of een verbod op kinderen krijgen. Ik vraag me af wat politiek het meest haalbare is.

Dat geeft die andere studie ook aan; als je allemaal als in Bangladesh gaat leven, krijg je er nog wel wat meer weggestouwd. Alleen, niemand wil dat, zelfs jij niet.
Idem voor de andere studie die je aangeeft: concentratie in steden, minimalisatie van veeteelt en nog wat andere maatregelen. Je mag het opnemen tegenover mensen hier die niet bereid zijn om hun levensstijl naar beneden bij te stellen, en tegenover mensen in landen als een Bangladesh, die je mag gaan uitleggen dat ze nooit ofte nimmer zullen kunnen geraken aan een levensstijl zoals ze die in het Westen zien.

Dat geeft die studie niet aan. Die studie geeft wel aan dat als we onze uitstoot gevoelig naar beneden krijgen (richting cijfer Bangladesh), de nabije bevolkingsevolutie opvangbaar is. De studie doet geen uitspraken over hoe we onze uitstoot naar dat niveau dienen te krijgen (dat maak jij er van). De studie geeft ook aan dat de huidige maatregelen ruimschoots tekort schieten.

Theoretisch gezien leuke denkoefeningen, daar niet van, maar in realiteit mag je eerst eens denken aan hoe de mensen zo ver te krijgen.

De meest theoretische en utopische denkoefening lijkt me nochtans eerder hoe je een bevolkingsinperking mogelijk zal maken

. Zeker gezien er betere alternatieven voorhanden zijn.

Goed mogelijk, al richt je je dan tot de verkeerde . Bevolkingsgroei in ontwikkelingslanden alleen maken mijn zaak niet. De wereldbevolking stabiel houden en bij voorkeur reduceren maken mijn zaak wel. Mensen zijn inderdaad niet bereid hun levensstijl aan te passen, mezelf incluis. Ik vind het interessanter te kijken hoe je de impact van die levensstijl verder kan reduceren en niet verder laat escaleren, eerder dan de escalatie plaats te laten vinden en van iedereen de grote idealistische anapassing te verwachten.

Is dat sociaal darwainistisch? Wellicht, maar laat dat nu eens niet zo boeiend zijn.

Persoonlijk vind ik het vooral egoïstisch en hypocriet. Ik hoop dat je dat zelf ook beseft. We hebben één gedeelde infrastructuur (de Aarde), maar jij wil er meer gebruik van maken dan anderen. Op wat baseer je dat verlangen, buiten een persoonlijk gegeven?

Zelf wil ik niet van een ander verlangen wat ik zelf niet wil in de praktijk brengen. Daarom zal ik ook niet oproepen tot bevolkingsinperking, ook al zal ik zelf nooit kinderen hebben en het dus sowieso al beter doen dan de meeste van de mensen. Ik zal wel proberen om bijv. een duurzame, op het randje van autarkische woning te bouwen, dicht bij mij woonplaats werken, etc. Zelf niet het goede voorbeeld geven zou veel van m'n standpunten immers invalideren.

Polis · 9 apr 2017

Epyon begrijpt het echt niet. Alles moet kunnen en gedaan worden, behalve de grootste impact, namelijk bevolkingsexplosie in bepaalde regio's.
Blind zijn voor de werkelijkheid noemen we dat in de volksmond, doet me denken aan diezelfde types die ook oproepen rekeningrijden enkel in te leggen voor bedrijfswagens.

Dat zal de files en impact op het milieu zeker stoppen, ff de 15% aanpakken omdat de grootste impact, personenvervoer vanuit privéwagens (85%), niet bespreekbaar is.
Zelfde discussie hier, maar andere voorbeelden.

Ziekelijk.

Ahja Epyon, ik wil anders gerust bewijs dat ik als persoon 30 keren een grotere impact heb op onze planeet of op onze aarde dan een gezin gemiddeld afrikaans gezin.
Ik wacht vol ongeduld af.

TriCore9 · 9 apr 2017

Sulake zei:
Het klimaat valt niet te redden, zoveel is zeker. Waarom niet?

De mensen die het meeste schuld treffen aan de opwarming door extreem te vervuilen kijken de verkeerde kant uit, namelijk die van zoveel mogelijk geld te verdienen maar ze vergeten dat de toestand van de planeet veel belangrijker is.

Mensen zijn ook gewoon heel erg egoïstisch, dat speelt ook mee denk ik met de redenering: "als wij het maar goed hebben, de mensen die na ons komen maakt minder uit".

Niemand doet inspanning om de uitstoot van CO2 te verminderen, waarom zou ik dat dan? Zo denken ook veel mensen maar daar schiet je ook weinig mee op lijkt me want zo verandert er niks.

Nu zijn de effecten van de opwarming nog niet echt voelbaar. Oh jawel, in landen zoals Afrika maar wat kan ons dat nu schelen, zo denken we he. "Das een ver van mijn bedshow"

En praktisch elk bedenkbaar persoon van de huidige levende generaties die aan debatten zoals dit meedoen hebben allen een en hetzelfde probleem: Veel uitleg geven, veel praten, veel theoretische goede wil tonen... Maar uiteindelijk doet niets of niemand meer dan verder leven op de manier dat ze bezig zijn." Inclusief ik zelf. Inclusief all de politieke kopstukken.

We zijn te hard "gemaakt" via onze levenstijl, opvoeding, en ons school leven om er iets aan te kunnen doen. Elk oplossing die bedenkbaar is, blijft taboe omdat het alles en iedereen beinvloed en niet iemand ver weg waar je nooit iets met inzit.

tolya · 9 apr 2017

Epyon zei:
Ik vroeg achter materiaal dat aantoont dat we de nabije bevolkingsevolutie niet kunnen opvangen .

zo'n typische vaag en nietszeggend politiek zinnetje

wat bedoel je met nabij? welke grote heb je in het achterhoofd in verband met evolutie?
jij mag over 10 of 11 miljard praten, laat de mens doen en laat hem gelijk konijnen kweken en we praten over tientallen miljarden meer, misschien niet in in 2050 misschien niet in 2100 maar dat punt komt.
ooit moet je dus knopen doorhakken en ik zie geen reden waarom we zouden wachten tot we met 20 miljard of meer rondlopen en op dat punt niet nu al ingrijpen (bij 7 miljard). waarom we wachten tot de sneeuwbal onomkeerbaar is

Lakigigar · 10 apr 2017

Je hebt wel een broeikaseffect nodig om de Aarde leefbaar te houden, anders eindig je zoals Mars (en indien het op hol slaat zoals Venus), maar de natuur zelf zorgt al voor die balans. Wij moeten de natuur de ruimte geven om die balans te vinden (bossen) en broeikaseffecten uitgestoten door de mens tot quasi een absoluut minimum herleiden.

Lakigigar · 10 apr 2017

Polis zei:
Epyon begrijpt het echt niet. Alles moet kunnen en gedaan worden, behalve de grootste impact, namelijk bevolkingsexplosie in bepaalde regio's.
Blind zijn voor de werkelijkheid noemen we dat in de volksmond, doet me denken aan diezelfde types die ook oproepen rekeningrijden enkel in te leggen voor bedrijfswagens.

Dat zal de files en impact op het milieu zeker stoppen, ff de 15% aanpakken omdat de grootste impact, personenvervoer vanuit privéwagens (85%), niet bespreekbaar is.
Zelfde discussie hier, maar andere voorbeelden.

Ziekelijk.

Ahja Epyon, ik wil anders gerust bewijs dat ik als persoon 30 keren een grotere impact heb op onze planeet of op onze aarde dan een gezin gemiddeld afrikaans gezin.
Ik wacht vol ongeduld af.

Welja, hoe zou jij het dan aanpakken? Ontwikkelingshulp dat voor een groot deel naar onderwijs of zwangerschapsvoorlichting gaat, kan volgens jou ook al niet. Het wordt dan ook weer snel een wij/zij verhaal. Zij doen dit niet, dus wij gaan dat ook niet doen?

Polis · 10 apr 2017

Lakigigar zei:
Welja, hoe zou jij het dan aanpakken? Ontwikkelingshulp dat voor een groot deel naar onderwijs of zwangerschapsvoorlichting gaat, kan volgens jou ook al niet. Het wordt dan ook weer snel een wij/zij verhaal. Zij doen dit niet, dus wij gaan dat ook niet doen?

Voorwaarden stellen ipv blanco cheques.
Responsabilisering ipv linkse bepampering.

Sfax · 10 apr 2017

Epyon zei:
Ik vroeg achter materiaal dat aantoont dat we de nabije bevolkingsevolutie niet kunnen opvangen door significant efficiënter met grondstoffen, energie- en plaatsverbruik om te gaan. Dat heb ik nog niet gezien.

Nee, je vroeg naar de studie die aantoonde dat er met minder mensen minder problemen zijn, kameraad Stalin

Hm, een overstap op 100% hernieuwbare, goedkope energie of een verbod op kinderen krijgen. Ik vraag me af wat politiek het meest haalbare is.

Een overstap op 100% hernieuwbare goedkope energie is dan ook geen complete stop op de uitstoot van broeikasgassen eh. Om dat laatste te realiseren, mag je zelfs elk leven wezen gaan verwijderen. En bovendien heb je dan ook een issue aangezien er wel degelijk broeikasgassen nodig zijn.
Maar bon, je meende het ongetwijfeld niet zo stringent, maar daarmee dat ik het ook ff expliciet vroeg.

Een overstap naar 100% hernieuwbare energie op de manier dat ze het hier aanpakken, gaat trouwens niet zorgen voor een stop op broeikasgassen. Daarvoor heb je stuurbare bronnen als waterkracht nodig. Wind/zon bestaan enkel bij gratie van snel opstartbare fossiele centrales, en biomassa verstoken is zowat de meest onnozele vorm van energie om als groen en hernieuwbaar te bestempelen.

Dat geeft die studie niet aan. Die studie geeft wel aan dat als we onze uitstoot gevoelig naar beneden krijgen (richting cijfer Bangladesh), de nabije bevolkingsevolutie opvangbaar is. De studie doet geen uitspraken over hoe we onze uitstoot naar dat niveau dienen te krijgen (dat maak jij er van). De studie geeft ook aan dat de huidige maatregelen ruimschoots tekort schieten.

Potato potàto; je zegt uiteindelijk hetzelfde als ik, maar dan net iets anders geformuleerd.

Maar idd, de studie geeft aan dat huidige maatregelen ruimschoots tekort schieten en dat er ook naar geboortebeperking moet gekeken worden.

De meest theoretische en utopische denkoefening lijkt me nochtans eerder hoe je een bevolkingsinperking mogelijk zal maken . Zeker gezien er betere alternatieven voorhanden zijn.

Alternatieven die slechts 1/20ste van de opbrengst genereren? Of welke betere alternatieven heb je het dan over, aangezien de studie je daar net in tegenspreekt.
Bevolkingsinperking is trouwens niet moeilijk; domweg alle fiscale stimuli voor kinderen afschaffen, brengt je in no time naar lagere geboorterates. Je kan heus wel wat meer doen dan the Nazi-way you know.

Persoonlijk vind ik het vooral egoïstisch en hypocriet. Ik hoop dat je dat zelf ook beseft. We hebben één gedeelde infrastructuur (de Aarde), maar jij wil er meer gebruik van maken dan anderen. Op wat baseer je dat verlangen, buiten een persoonlijk gegeven?

Voor mijn part beschouw je me daardoor als de baarlijke duivel; ik geloof niet in inboeten van levensstandaard, verwachtingen, dromen en what not, enkel en alleen om iedereen naar dat gemiddelde wereldwijde verbruik te stuwen. Niet in het minst omdat dat toch maar een straatje zonder eind is. Vandaag ga je voor 7 miljard, morgen voor 8 miljard en volgend jaar voor 10 miljard.
En ook domweg, geheel eigengereid, omdat ik geen zin heb om voor mezelf, mijn gezin of mijn kinderen in te binden. De wereld rondreizen? Ja graag. Lekker eten? Absoluut. Ruim wonen? Uiteraard.
In dat opzicht kijk ik liever naar de optimalisaties nodig om met 7 (of waarom niet, 6 of 5) miljard mensen rond te komen, dan om die parameter los te laten en enkel op de rest te focussen.

Sociaal Darwinistisch? Ongetwijfeld, but that’s life.

Epyon · 11 apr 2017

tolya zei:
zo'n typische vaag en nietszeggend politiek zinnetje

wat bedoel je met nabij? welke grote heb je in het achterhoofd in verband met evolutie?
jij mag over 10 of 11 miljard praten, laat de mens doen en laat hem gelijk konijnen kweken en we praten over tientallen miljarden meer, misschien niet in in 2050 misschien niet in 2100 maar dat punt komt.
ooit moet je dus knopen doorhakken en ik zie geen reden waarom we zouden wachten tot we met 20 miljard of meer rondlopen en op dat punt niet nu al ingrijpen (bij 7 miljard). waarom we wachten tot de sneeuwbal onomkeerbaar is

2 op de 3 bevolkingsprognoses zijn negatief of stabiliserend rond 9 à 10 miljard mensen. Dat correleert met toenemende verstedelijking. Terwijl kinderen op het platteland een noodzaak zijn om het veld te bewerken zijn ze in een stad veeleer een last. Aandacht is dus nodig, maar paniekvoetbal niet.

Wél dreigt er een groot probleem met de evenredige verdeling van grond en grondstoffen bij zeer snel groeiende bevolkingen, zoals in Afrika verwacht wordt. Daar zou het niet slecht zijn de bevolkingsgroei te laten conformeren aan de toename van infrastructuur, anders zullen er zich daar lokaal grote drama's voordoen. Maar daarvoor is het eigenlijk al te laat, de huidige minderjarige bevolking is daar al zo groot dat zelfs verregaande maatregelen de toename niet veel meer kunnen afremmen. Investering in bijkomende infrastructuur lijken dan ook de enige mogelijkheid.

tolya · 12 apr 2017

Epyon zei:
2 op de 3 bevolkingsprognoses zijn negatief of stabiliserend rond 9 à 10 miljard mensen.

dus hoef je volgens jou niets te doen tot je aan dat cijfer zit? Zit je op dat cijfer eerst een generatie of 2 wachten tot het cijfers stabiliseert? lijkt me onverantwoord.

probleem is natuurlijk niet alleen de de stabiliserende factor
vandaag heb je nog steeds 3 à 4 miljard mensen zonder levenstandaard/comfort, trek die naar hetzelfde niveau als jij en ik en hun voetafdruk vertienvoudigt (jouw en mijn levenstandaard) .
je weet nu al dat je beter niet wacht tot je op dat punt bent.

bv
1 miljard mensen heeft geen proper drinkwater en jij en ik verbruiken iets van een 100l per dag. Zie je schaarste en prijsstijgingen als iedereen 100l verbruikt en er nog eens 2 à 3 miljard mogen bijkomen volgens jou?

Epyon · 12 apr 2017

tolya zei:
dus hoef je volgens jou niets te doen tot je aan dat cijfer zit? Zit je op dat cijfer eerst een generatie of 2 wachten tot het cijfers stabiliseert? lijkt me onverantwoord.

Neen, zeker niet. We moeten nu reeds onze best doen om het gebruik aan grondstoffen en vrije ruimte in te perken en efficiënter te maken, en die technologieën ook in andere werelddelen in te zetten.

Archief - Het klimaat

Lakigigar

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Polis

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Sfax

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Sfax

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Polis

Legacy Member

TriCore9

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Lakigigar

Legacy Member

Lakigigar

Legacy Member

Polis

Legacy Member

Sfax

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Epyon

Legacy Member