Archief - Het niets

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
P

Proim

Legacy Member
Roald zei:
Het is net dat waar ik nooit aan uit kan. Men heeft altijd wel verschillende theorieën over hoe ons universum is ontstaan en die zouden wel kunnen kloppen, ik wil die ook niet weerleggen. Maar zelfs al werkt het in cirkels, zoals hierboven beweerd wordt, dan moet die "cirkel" toch ook op een bepaald moment eens begonnen zijn. Er moet toch een moment zijn waarop het niet bestond en toen ineens wel en hoe kan dat?

Het zal wellicht wel zijn omdat ik een mens ben dat ik het zo zie, maar toch vraag ik me af hoe het werkelijk zit. Ik kan namelijk moeilijk geloven dat die cyclus van, big bang -> universum -> zwart gat en weer opnieuw er altijd geweest is. Want om een big bang te hebben, moet je een zwart gat hebben wat alles "opgeslokt" heeft door zijn grote zwaartekracht en vervolgens weer ontploft = big bang. Maar dat zwart gat moet toch dingen kunnen "opslokken", dus die moeten er daarvoor ook al geweest zijn en dat eist weer een big bang die er aan vooraf ging... Dat kan toch niet? :p

Achja, ik denk dat we op deze vragen nooit echt het antwoord zullen weten.
Klik om te vergroten...
Inderdaad, ik denk ook niet dat wij het in ons leven zullen weten. En als we het al weten zullen we het waarschijnlijk nog niet kunnen begrijpen ook.
R

Redhunter

Legacy Member
Bijkomende vraag: Bestaan er verbindingen tussen die universa/multiversa (zoiets als gluonen in het groot of een binding)?

(Ik kwam op die vraag uit door atomen te bekijken. Zelfde structuur tussen universa als tussen quarks/atomen/moleculen/...)
n

nite

Legacy Member
Roald zei:
Het is net dat waar ik nooit aan uit kan. Men heeft altijd wel verschillende theorieën over hoe ons universum is ontstaan en die zouden wel kunnen kloppen, ik wil die ook niet weerleggen. Maar zelfs al werkt het in cirkels, zoals hierboven beweerd wordt, dan moet die "cirkel" toch ook op een bepaald moment eens begonnen zijn. Er moet toch een moment zijn waarop het niet bestond en toen ineens wel en hoe kan dat?

Het zal wellicht wel zijn omdat ik een mens ben dat ik het zo zie, maar toch vraag ik me af hoe het werkelijk zit. Ik kan namelijk moeilijk geloven dat die cyclus van, big bang -> universum -> zwart gat en weer opnieuw er altijd geweest is. Want om een big bang te hebben, moet je een zwart gat hebben wat alles "opgeslokt" heeft door zijn grote zwaartekracht en vervolgens weer ontploft = big bang. Maar dat zwart gat moet toch dingen kunnen "opslokken", dus die moeten er daarvoor ook al geweest zijn en dat eist weer een big bang die er aan vooraf ging... Dat kan toch niet? :p

Achja, ik denk dat we op deze vragen nooit echt het antwoord zullen weten.
Klik om te vergroten...
Ik denk niet dat we ooit kunnen weten wat er voor de big bang singularity was. Zo een singularity is 1 grote resetknop. Alles wat voor de big bang gebeurde kan geen effect hebben op wat erna gebeurt. We kunnen dan ook niets waarnemen en geen theorie erover opstellen.
G

Grimmy

Legacy Member
Eens goed kijken naar "The theory of everything". Da komt daar ook uitgebreid aan bod.
E

Epyon

Legacy Member
Roald zei:
Het is net dat waar ik nooit aan uit kan. Men heeft altijd wel verschillende theorieën over hoe ons universum is ontstaan en die zouden wel kunnen kloppen, ik wil die ook niet weerleggen. Maar zelfs al werkt het in cirkels, zoals hierboven beweerd wordt, dan moet die "cirkel" toch ook op een bepaald moment eens begonnen zijn. Er moet toch een moment zijn waarop het niet bestond en toen ineens wel en hoe kan dat?
Klik om te vergroten...
Nee.

Zoals hier al meerdere malen aangehaald: het denken in termen van 'vroeger' of 'ervoor' extrapoleren naar een event zoals de oerknal is verkeerd. Tijd is mede ontstaan met de oerknal, dus je kan verklaringen die onderhevig zijn aan de subset van het dimensionele model dat dit universum is niet gebruiken om de superset te verklaren.

Als je dus wilt begrijpen wat er voor de oerknal was moet je allereerst stoppen met denken dat er een 'voor de oerknal' bestond. Tijd is niet absoluut en hoeft niet overal te bestaan. De oerknal kan dus aangedreven worden door een onvergankelijk fenomeen dat niet aan tijd onderhevig is.

En knoop daar aub geen god of ander opperwezen aan vast, want dan ben je weer bezig met ontoereikende definities uit de subset toe te passen op de superset :p .
E

Epyon

Legacy Member
nite zei:
Ik denk niet dat we ooit kunnen weten wat er voor de big bang singularity was. Zo een singularity is 1 grote resetknop. Alles wat voor de big bang gebeurde kan geen effect hebben op wat erna gebeurt. We kunnen dan ook niets waarnemen en geen theorie erover opstellen.
Klik om te vergroten...
Nochtans heb je er nu zelf een over opgesteld :p .

Het is perfect mogelijk een zo goed mogelijk sluitende theorie over de oerknal en wat 'ervoor' kwam op te stellen via abstracte wetenschap die de beperkingen van de traditionele opvattingen overstijgt. Er bestaan heel wat modellen (het cyclische Steinhardt-Turok model, Everetts many-worlds theorie etc.). Veel van die theorieën kunnen ook gedeeltelijk gestaafd worden met wetenschappelijke proeven en metingen. Het is dus een kwestie van wetenschappelijke vooruitgang om meer te weten te komen.

Overigens is een (cyclische) oerknal geen absolute 'reset' knop, enkel de lokale subset wordt vernietigd. De superset die ons universum overstijgt blijft voortbestaan.
n

nite

Legacy Member
Epyon zei:
Nochtans heb je er nu zelf een over opgesteld :p .

Het is perfect mogelijk een zo goed mogelijk sluitende theorie over de oerknal en wat 'ervoor' kwam op te stellen via abstracte wetenschap die de beperkingen van de traditionele opvattingen overstijgt. Er bestaan heel wat modellen (het cyclische Steinhardt-Turok model, Everetts many-worlds theorie etc.). Veel van die theorieën kunnen ook gedeeltelijk gestaafd worden met wetenschappelijke proeven en metingen. Het is dus een kwestie van wetenschappelijke vooruitgang om meer te weten te komen.

Overigens is een (cyclische) oerknal geen absolute 'reset' knop, enkel de lokale subset wordt vernietigd. De superset die ons universum overstijgt blijft voortbestaan.
Klik om te vergroten...

Hawking zegt thans iets anders in a brief history of time:

Correspondingly, if, as is the case, we know only what has happened since the big bang, we could not determine what happened beforehand. As far as we are concerned, events before the big bang can have no consequences, so they should not form part of a scientific model of the universe. We should therefore cut them out of the model and say that time had a beginning at the big bang.
Klik om te vergroten...
R

Roald

Legacy Member
Epyon zei:
Nee.

Zoals hier al meerdere malen aangehaald: het denken in termen van 'vroeger' of 'ervoor' extrapoleren naar een event zoals de oerknal is verkeerd. Tijd is mede ontstaan met de oerknal, dus je kan verklaringen die onderhevig zijn aan de subset van het dimensionele model dat dit universum is niet gebruiken om de superset te verklaren.

Als je dus wilt begrijpen wat er voor de oerknal was moet je allereerst stoppen met denken dat er een 'voor de oerknal' bestond. Tijd is niet absoluut en hoeft niet overal te bestaan. De oerknal kan dus aangedreven worden door een onvergankelijk fenomeen dat niet aan tijd onderhevig is.

En knoop daar aub geen god of ander opperwezen aan vast, want dan ben je weer bezig met ontoereikende definities uit de subset toe te passen op de superset :p .
Klik om te vergroten...
Dus er is geen tijd voor de oerknal, want de tijd begon toen pas. Het is wel moeilijk om u "iets" te kunnen voorstellen wat niet aan de tijd onderhevig is, alles wat wij kennen is dat wel :p
S

SeppeSeppe

Legacy Member
Epyon zei:
Nee.

Zoals hier al meerdere malen aangehaald: het denken in termen van 'vroeger' of 'ervoor' extrapoleren naar een event zoals de oerknal is verkeerd. Tijd is mede ontstaan met de oerknal, dus je kan verklaringen die onderhevig zijn aan de subset van het dimensionele model dat dit universum is niet gebruiken om de superset te verklaren.

Als je dus wilt begrijpen wat er voor de oerknal was moet je allereerst stoppen met denken dat er een 'voor de oerknal' bestond. Tijd is niet absoluut en hoeft niet overal te bestaan. De oerknal kan dus aangedreven worden door een onvergankelijk fenomeen dat niet aan tijd onderhevig is.

En knoop daar aub geen god of ander opperwezen aan vast, want dan ben je weer bezig met ontoereikende definities uit de subset toe te passen op de superset :p .
Klik om te vergroten...

't is wel raar dat je dan zelf aan een god denkt. Epyon, met alle respect, maar soms lijkt het of dat je schrik hebt dat er toch eens een god zou kunnen bestaan.
Dat vind ik zo tof aan al die theorieën. Men komt altijd tot iets dat we niet kennen, iets onvergankelijk, iets dat onze wetten en onze kennis overstijgt, iets dat groter is dan ons stoffelijke universum, iets dat we niet kunnen vatten, meten, waarnemen. Maar men krijgt er wel een allergische reactie van als je het woord 'god' zou opperen. Terwijl juist al die theorieën er eigenlijk wel naar verwijzen.
m

moehaa!

Legacy Member
nite zei:
Hawking zegt thans iets anders in a brief history of time:
Klik om te vergroten...

Dat boek is uit 1988 dus ook al vrij oud atm. Misschien hebben ze ondertussen theorieën/kennis waarmee ze wel verder kunnen terugkijken. String theorie bv praat toch ook over parallelle universa die onafhankelijk van de big bang zijn ontstaan (en deze zelfs hebben veroorzaakt) en ons universum beïnvloeden (donkere energie bv).
F

Fighting Hobbit

Legacy Member
Bart Religion zei:
Het universum hoeft geen begin & einde te hebben. Het kan ook een cirkel zijn. Big Bang -> groter worden -> bepaald punt bereiken -> terug inkrimpen -> big bang -> groter worden -> ...
Klik om te vergroten...

De huidige modellen en observaties spreken dat model wel tegen. Momenteel wijst alles op een model van een globaal gezien ongekromde ruimte die tot in het oneindige zal uitbreiden. Er is zelfs vastgesteld dat op dit moment die uitbreiding van ons universum in een versnelling zit...
W

Wu-chAn

Legacy Member
SeppeSeppe zei:
't is wel raar dat je dan zelf aan een god denkt. Epyon, met alle respect, maar soms lijkt het of dat je schrik hebt dat er toch eens een god zou kunnen bestaan.
Dat vind ik zo tof aan al die theorieën. Men komt altijd tot iets dat we niet kennen, iets onvergankelijk, iets dat onze wetten en onze kennis overstijgt, iets dat groter is dan ons stoffelijke universum, iets dat we niet kunnen vatten, meten, waarnemen. Maar men krijgt er wel een allergische reactie van als je het woord 'god' zou opperen. Terwijl juist al die theorieën er eigenlijk wel naar verwijzen.
Klik om te vergroten...

Mja de retardoplossing, hey kijk er komen lichtflitsen uit de hemel (bliksem), dat begrijp ik niet! Zekers Zeus weer aan het werk :crazy:

Doch geen nood, sommige van de grootste wetenschappers hebben deze fout ook al begaan, o.a. Newton, hij zat vast met een probleem en stak het dan maar op een God. Een paar jaar later lost een fransman dat probleem gewoonweg op. Er is geen reden en er zijn geen verwijzingen om een ridicuul concept als god te hanteren.

Alsook het "cirkeluniversum" dat sommige mensen hier niet aan uit kunnen is normaal, een mens heeft psychologische constructies voor het verband tussen oorzaak en gevolg, bijgevolg een mens ziet in alles of wilt in alles een oorzaak en gevolg zien, de mens kan het onbewust niet begrijpen dat er iets geen oorzaak heeft.
E

Epyon

Legacy Member
SeppeSeppe zei:
't is wel raar dat je dan zelf aan een god denkt. Epyon, met alle respect, maar soms lijkt het of dat je schrik hebt dat er toch eens een god zou kunnen bestaan.
Dat vind ik zo tof aan al die theorieën. Men komt altijd tot iets dat we niet kennen, iets onvergankelijk, iets dat onze wetten en onze kennis overstijgt, iets dat groter is dan ons stoffelijke universum, iets dat we niet kunnen vatten, meten, waarnemen. Maar men krijgt er wel een allergische reactie van als je het woord 'god' zou opperen. Terwijl juist al die theorieën er eigenlijk wel naar verwijzen.
Klik om te vergroten...
Ik heb allerminst schrik van een 'god', maar ik sta wel terughoudend tegenover de menselijke definitie van een god. Het is perfect mogelijk dat er iets deterministisch in het ontstaan en evolueren van universa bestaat, maar de concepten die de vele geloven daar rond spinnen raken kant noch wal. Aan dat determinisme een bewustzijn toekennen bvb, of het interventionistisch maken. Of het binden aan de eigen persoon en aan wedergeboorte of iets dergelijks door die kracht. Allemaal niets meer dan krampachtige pogingen je eigen leven iets meer waarde toe te kennen dan de rest van het universum. Zonde van de tijd :) .
B

Bluto

Legacy Member
SeppeSeppe zei:
't is wel raar dat je dan zelf aan een god denkt. Epyon, met alle respect, maar soms lijkt het of dat je schrik hebt dat er toch eens een god zou kunnen bestaan.
Dat vind ik zo tof aan al die theorieën. Men komt altijd tot iets dat we niet kennen, iets onvergankelijk, iets dat onze wetten en onze kennis overstijgt, iets dat groter is dan ons stoffelijke universum, iets dat we niet kunnen vatten, meten, waarnemen. Maar men krijgt er wel een allergische reactie van als je het woord 'god' zou opperen. Terwijl juist al die theorieën er eigenlijk wel naar verwijzen.
Klik om te vergroten...

Het hangt er maar vanaf wat je onder een god verstat. Als je god ziet als een soort iets (en kracht of iets dergelijks) dat alles in gang heeft gezet, acht ik het niet onmogelijk dat er zoiets is. Dat heeft dan natuurlijk weinig te maken met de goden uit onze religies.
n

nite

Legacy Member
Bluto zei:
Het hangt er maar vanaf wat je onder een god verstat. Als je god ziet als een soort iets (en kracht of iets dergelijks) dat alles in gang heeft gezet, acht ik het niet onmogelijk dat er zoiets is. Dat heeft dan natuurlijk weinig te maken met de goden uit onze religies.
Klik om te vergroten...

Een kracht die alles in gang heeft gezet, gaat ge toch toch ni als god aanzien? Allez dan zijn de zwaartekracht, elektromagnetisme of kernkrachten ook mogelijke kanshebbers.

Op zijn minst zou u definitie van god toch moeten inhouden dat het een denkend en handelend wezen is en niet zomaar een scheppende kracht.
B

Bluto

Legacy Member
nite zei:
Een kracht die alles in gang heeft gezet, gaat ge toch toch ni als god aanzien? Allez dan zijn de zwaartekracht, elektromagnetisme of kernkrachten ook mogelijke kanshebbers.

Op zijn minst zou u definitie van god toch moeten inhouden dat het een denkend en handelend wezen is en niet zomaar een scheppende kracht.
Klik om te vergroten...

Het hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. De godsidee komt voor een groot deel voort uit de vraag goe alles ontstaan is, wie/wat de aarde en het universum geschapen heeft. Dit is toch wel iets anders dan pakweg de zwaartekracht.
Logisch dat mensen vroeger aan een wezen dachten, aangezien ze niet het minste idee hadden wat een kracht (in deze betekenis) wel was.
E

El Shampo

Legacy Member
Heb deze topic eens diagonaal doorlezen, dus mijn excuses als ik iets herhaal. :)

Het grote probleem is dat je van 'niets' niet kan gaan naar 'iets'. Er is een soort van katalysator nodig om het 'niets' om te zetten naar 'iets', op zichzelf kan dat nooit gebeuren.

Natuurlijk zit je dan met het probleem dat (volgens onze denkcapaciteit) alles een beginpunt moet hebben.

Ook zei iemand hier iets over de theorie dat het universum een cirkel doorloopt van in en uitkrimpen. Het is een relatief 'aanvaarde' theorie, maar hier zit je nog altijd met het probleem dat er een beginpunt moet zijn. (ondertussen zijn er trouwens meer en meer wetenschappers die hier aan twijfelen omdat het universum blijkbaar nog altijd aan een enorme vaart aan het uitbreiden is)
n

nexonion

Legacy Member
Hoe kunnen jullie er vanuit gaan dat er 'ooit' niets was? Dat is toch absurd, want uit niets kan er niet iets voorkomen. Hieruit concludeer ik dat er altijd al iets was (dit moet je gewoon aannemen) en vanaf dat je dit in je achterhoofd houdt kan je nadenken over theorieën zoals een cirkel van big bang's of van multiversa.
V

Valkyrium

Legacy Member
nexonion zei:
Hoe kunnen jullie er vanuit gaan dat er 'ooit' niets was? Dat is toch absurd, want uit niets kan er niet iets voorkomen. Hieruit concludeer ik dat er altijd al iets was (dit moet je gewoon aannemen) en vanaf dat je dit in je achterhoofd houdt kan je nadenken over theorieën zoals een cirkel van big bang's of van multiversa.
Klik om te vergroten...
Ik stelde de vraag vanuit mijn intuïtie omdat het gewoon iets is waar ik geen vat kan op kan krijgen. Enerzijds ging ik ervan uit dat er ooit een absoluut begin is geweest, maar anderzijds gingen mijn gedachten naar iets dat ervoor was; het zogenaamde niets, wat ongeloofwaardig lijkt in mijn ogen...

Maar zoals Epyon al zei; ons denken wordt bepaald door de dimensie waarin we leven. De ultieme vraag is: is ons onvermogen om het niets te begrijpen te wijten aan de fysische wetten? Het lijkt me raar dat je het concept "niets" wel kan snappen als je in een wereld leeft van 10 dimensies (bijvoorbeeld)...
G

Genious

Legacy Member
Het is wel al meerdere malen gezegd, maar om het nog eens heel kort en krachtig te zeggen:

Laat het concept tijd (toch zeker in de alledaagse zin) varen en uw probleem is opgelost.

Tijd is uiteindelijk geen eigenschap van de natuur, het is iets dat we zelf ineen geflanst hebben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan