Archief - Vlees eten, valt dit goed te praten?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

NotoriousP

Legacy Member
coldplayke zei:
Maar NotoriousP, jij wilt ook niets doen om de overbevolking aan te pakken. Jij hebt hier meermaals gezegd dat je 2-3 kinderen per koppel goed vindt, omdat er toch koppels zijn die geen kinderen willen. En dan zeg je: dat is niet om de bevolking te verminderen, maar om te behouden (we zijn met +6 miljard?)

Ik ben uiteraard voor het beperken van de bevolking maar dan eerder selectief (en op lange termijn), niet algemeen. Alleen wil ik hier niet verder op ingaan omdat mijn standpunt hierover sterk zal in gaan tegen de mening van de meesten hier, wat zal resulteren in een grote offtopic discussie.

Matt.

Legacy Member
NotoriousP zei:
Wablief? Jij gelooft dat sterke koolhydraten bronnen, die zorgen voor hoge glucose in het bloed wat resulteert in insuline pieken, de kans op diabetes verlagen? Wauw. :)

Glucose is onze voornaamste bron van energie. Wat moet je dan wél eten? Granen zijn trage koolhydraten dus ze zorgen niet voor immense schommelingen in bloed-glucose maar breken geleidelijk aan af. Moeten we dan vetten eten? Eiwitten? Wat denk je dat er met vetten en eiwitten gebeurt, die worden ook omgezet in glucose hoor voor ze door het lichaam gebruikt worden als energie... Groenten, ja, voor o.a. vezel-, micronutriënten-, mineralen-inname, maar daaruit ga je geen energie halen hé.

Edit: vet wordt slechts in beperkte mate omgezet in glucose, foutje, maar vetten eten zonder koolhydraten is ook een grote neen, dan krijg je ketosis en zo.

En granen bevatten vezels ja maar niet veel andere nutriënten, in tegenstelling tot groenten. Daarnaast bevatten granen ook lectinen die bekend staan om voor inflamatie te zorgen bij de mens.

En rood vlees bevat N-nitroso-componenten die bekend staan om hun carcinogene werking. Volkoren brood bv. is trouwens wel rijk aan essentiële nutriënten zoals tryptofaan, selenium, iodium, zink, ijzer, fosfor, magnesium... Meer dan bv. (ik kies er maar een courante groente uit) wortelen.

Een statistische analyse van een reeks aan onderzoeken waar ik niet van kan vinden of ze wel degelijk de onderzoeksparameters gebruikt hebben die ik vereis? Toon mij een paper waar men een experiment doet met mensen die dezelfde calorieën (en macronutriënten) innemen en dezelfde verbruiken (actieve levensstijl) + dezelfde familie geschiedenis hebben in darm kanker. Als in zo'n onderzoek er duidelijk uit komt dat degene die rood vlees eten meer kans hebben om darm kanker te krijgen, dan neem ik uw standpunt aan dat rood vlees beperkt moet worden.

Als het zo onomstreden aangetoond is, graag 1 klein papertje met mijn bovenstaande parameters. Op dit uur gaat het misschien wel? Ik ben de hele dag weg dus het mag gerust tegen middernacht hoor. En als je zo'n paper vindt dan zou het mij zéér sterk betwijfelen dat je er 1 vindt die hart- en bloedvaten aandoening aan rood vlees kunnen wijten wanneer dezelfde macronutriënten ingenomen zijn.

Dus wat je nu zegt is dat een peer-reviewed paper in een gerenommeerd blad, geschreven door mensen van een zeer hoogstaande academische instelling, waardeloos is? Omdat, jij, statistisch expert en voedingsexpert (?) denkt dat ze niet de juiste parameters gebruikt hebben? Dan kan je helemaal niets meer bewijzen hoor, dan kun je evengoed alle epidemiologisch onderzoek overboord gooien en conspiracy theorist worden. We moeten ons baseren op de data die we hebben om voedingsaanbevelingen op te stellen.

En uw macronutriënten-inname analyse slaat ook op niets. Een te hoge eiwitinname is normaal bij mensen die heel veel vlees eten. Als ge een biefstuk van 250g eet (voor veel mensen is dat een normale tot zelfs kleine biefstuk) hebt ge al te veel eiwit binnen volgens de voedselaanbevelingen en dan hebt ge nog niets anders gegeten... Je moet eens zo'n overdosis eiwitten proberen eten met niet-dierlijke producten...

NotoriousP

Legacy Member
Matt. zei:
Glucose is onze voornaamste bron van energie. Wat moet je dan wél eten? Granen zijn trage koolhydraten dus ze zorgen niet voor immense schommelingen in bloed-glucose maar breken geleidelijk aan af. Moeten we dan vetten eten? Eiwitten? Wat denk je dat er met vetten en eiwitten gebeurt, die worden ook omgezet in glucose hoor voor ze door het lichaam gebruikt worden als energie... Groenten, ja, voor o.a. vezel-, micronutriënten-, mineralen-inname, maar daaruit ga je geen energie halen hé.

Hoe denk jij dat de oermens dan overleefde? Die had geen agricultuur maar had wel verdomd veel meer energie nodig om te overleven dan wij. Toch had hij geen toegang tot sterke koolhydraten bronnen zoals onze graanproducten... Hij haalde koolhydraten uit groente en fruit. Daarnaast gebruikte hij proteïne (evenveel calorieën als koolhydraten) en vetten (dubbel zoveel calorieën) als energie.

Matt. zei:
En rood vlees bevat N-nitroso-componenten die bekend staan om hun carcinogene werking. Volkoren brood bv. is trouwens wel rijk aan essentiële nutriënten zoals tryptofaan, selenium, iodium, zink, ijzer, fosfor, magnesium... Meer dan bv. (ik kies er maar een courante groente uit) wortelen.

Graag even een paper naar de N-nitroso-componenten die carcinogeen zijn.

De rest is weer een ondoordachte redenering. Je verwaarloost de negatieve componenten van volkoren brood zoals de lectines en je kiest er 1 specifieke groente uit om mee te vergelijken. Heb ik ergens gezegd dat ge enkel wortels moet eten? Neen... die essentiële nutriënten haal je gemakkelijk uit andere groenten zoals broccoli, spinazie, kolen,...


Matt. zei:
Dus wat je nu zegt is dat een peer-reviewed paper in een gerenommeerd blad, geschreven door mensen van een zeer hoogstaande academische instelling, waardeloos is? Omdat, jij, statistisch expert en voedingsexpert (?) denkt dat ze niet de juiste parameters gebruikt hebben? Dan kan je helemaal niets meer bewijzen hoor, dan kun je evengoed alle epidemiologisch onderzoek overboord gooien en conspiracy theorist worden. We moeten ons baseren op de data die we hebben om voedingsaanbevelingen op te stellen.

Hoe lang hebben o zo gerespecteerde dokters ons niet wijsgemaakt dat eieren ongezond waren en we er maar 2 per week mogen eten? :) Ik haal duidelijk in mijn post aan waar ik vind dat ze fout gegaan zijn in hun onderzoek, spreek dat gerust tegen maar zever niet over het feit dat ik geen kritiek mag hebben op anderen hun onderzoek.

Jij mag het eens proberen. Bekijk maar eens onderzoek van Boyd Eaton, Loren Cordain, Staffan Lindberg, Frits Muskiet en Pedro Bastos. Geef daar dan maar kritiek op waar zij in de fout gaan, ze bekritiseren allemaal sterk uw geliefd volkoren brood. ;)

In uw onderzoek zie ik een correlatie tussen rood vlees & aandoeningen. Maar er zijn ook correlaties tussen rood vlees & andere zaken. En correlaties tussen die andere zaken & aandoeningen. Het is niet omdat er een onrechtstreeks verband is dat rood vlees de oorzaak is. Mensen die rood vlees eten hebben nu eenmaal meestal een andere levensstijl.

Matt. zei:
En uw macronutriënten-inname analyse slaat ook op niets. Een te hoge eiwitinname is normaal bij mensen die heel veel vlees eten. Als ge een biefstuk van 250g eet (voor veel mensen is dat een normale tot zelfs kleine biefstuk) hebt ge al te veel eiwit binnen volgens de voedselaanbevelingen en dan hebt ge nog niets anders gegeten... Je moet eens zo'n overdosis eiwitten proberen eten met niet-dierlijke producten...

Lol seg, welke ouderwetse dwaas heeft u uw voedselaanbevelingen meegegeven? :)

1) 250 gram biefstuk is nog geen 50 gram eiwitten, zou me sterk betwijfelen dat dit voor de meeste mensen boven de 0,8g/kg lichaamsgewicht uitkomt die aanbevolen wordt.
2) Leer deftig richtlijnen interpreteren. Die 0,8 is het minimum dat men aan raadt, niet het maximum. Er is geen enkel onderzoek dat proteine inname onder de 2g/kg lichaamsgewicht als schadelijk ziet.
3) Eerst gaat het over rood vlees, nu begin je ineens over niet-dierlijke producten omdat uw opmerking anders niet geldt hé? :) Via melk, kaas en yoghurt heb je namelijk snel die hoeveelheid eiwitten binnen.
4) Via soja (en tofu) + noten geraak je er ook gerust hoor.

Matt.

Legacy Member
NotoriousP zei:
Hoe denk jij dat de oermens dan overleefde? Die had geen agricultuur maar had wel verdomd veel meer energie nodig om te overleven dan wij. Toch had hij geen toegang tot sterke koolhydraten bronnen zoals onze graanproducten... Hij haalde koolhydraten uit groente en fruit. Daarnaast gebruikte hij proteïne (evenveel calorieën als koolhydraten) en vetten (dubbel zoveel calorieën) als energie.

Wat heeft dit hier nu weer mee te maken? En eventjes de oermens vergelijken met de hedendaagse mens, good job, misschien eventjes opzoeken wat de gemiddelde levensverwachting van de oermens was? Dus jij denkt dat we een oermens-dieet moeten volgen? Of wat? (Aan uw citaties van mensen hieronder te zien wel.)

Graag even een paper naar de N-nitroso-componenten die carcinogeen zijn.

De rest is weer een ondoordachte redenering. Je verwaarloost de negatieve componenten van volkoren brood zoals de lectines en je kiest er 1 specifieke groente uit om mee te vergelijken. Heb ik ergens gezegd dat ge enkel wortels moet eten? Neen... die essentiële nutriënten haal je gemakkelijk uit andere groenten zoals broccoli, spinazie, kolen,...

Dat staat o.a. in die paper die ik hier gelinkt heb, en waarvan ge dus blijkbaar niet eens de inleiding gelezen hebt.
Toon mij eens een paper over de negatieve gevolgen van lectines...
En ik ga hier echt niet de samenstelling van alle groenten beginnen opzoeken ze... Het was maar een voorbeeld om aan te tonen dat naast uw negateive effecten, graanproducten zeker ook positieve effecten kunnen hebben.

Hoe lang hebben o zo gerespecteerde dokters ons niet wijsgemaakt dat eieren ongezond waren en we er maar 2 per week mogen eten? :) Ik haal duidelijk in mijn post aan waar ik vind dat ze fout gegaan zijn in hun onderzoek, spreek dat gerust tegen maar zever niet over het feit dat ik geen kritiek mag hebben op anderen hun onderzoek.

Jij mag het eens proberen. Bekijk maar eens onderzoek van Boyd Eaton, Loren Cordain, Staffan Lindberg, Frits Muskiet en Pedro Bastos. Geef daar dan maar kritiek op waar zij in de fout gaan, ze bekritiseren allemaal sterk uw geliefd volkoren brood. ;)

Dat van die eieren heb ik nooit gehoord... (bron?) If true, dat zal gebaseerd geweest zijn op toenmalig onderzoek. Je kunt het die mensen niet kwalijk nemen dat ze indertijde niet beter wisten. Waarom worden onderzoeken uitgevoerd zoals ze uitgevoerd worden en niet op uw manier? Heb jij een betere methodologische kennis dan de mensen die dagdagelijks die onderzoeken ontwerpen?

Allé, toon mij eens zo een paper dan. (NEJM is down (boyd eaton paper), frits muskiet vind ik niet direct papers, staffan lindberg is een politiek wetenschapper?)

In uw onderzoek zie ik een correlatie tussen rood vlees & aandoeningen. Maar er zijn ook correlaties tussen rood vlees & andere zaken. En correlaties tussen die andere zaken & aandoeningen. Het is niet omdat er een onrechtstreeks verband is dat rood vlees de oorzaak is. Mensen die rood vlees eten hebben nu eenmaal meestal een andere levensstijl.

Lees eens die paper van een paar posts geleden, serieus.

Lol seg, welke ouderwetse dwaas heeft u uw voedselaanbevelingen meegegeven? :)

1) 250 gram biefstuk is nog geen 50 gram eiwitten, zou me sterk betwijfelen dat dit voor de meeste mensen boven de 0,8g/kg lichaamsgewicht uitkomt die aanbevolen wordt.
2) Leer deftig richtlijnen interpreteren. Die 0,8 is het minimum dat men aan raadt, niet het maximum. Er is geen enkel onderzoek dat proteine inname onder de 2g/kg lichaamsgewicht als schadelijk ziet.
3) Eerst gaat het over rood vlees, nu begin je ineens over niet-dierlijke producten omdat uw opmerking anders niet geldt hé? :) Via melk, kaas en yoghurt heb je namelijk snel die hoeveelheid eiwitten binnen.
4) Via soja (en tofu) + noten geraak je er ook gerust hoor.

1) 100g biefstuk = 25-30g eiwitten. Niet vergeten dat mensen ook nog adnere dingen eten naast die biefstuk.
2) True, maar er is nog niet veel onderzoek over verricht, er zijn indicaties dat een lage proteine-inname positieve effecten KAN hebben.
3) Melk, kaas, yoghurt bevatten ook veel vet, in geval van melk en kaas vaak meer dan proteïne, ge zou al twee liter melk moeten drinken/twee kilo yoghurt/250g kaas moeten eten om uw biefstuk te evenaren en dan hebt ge al teveel verzadigde vetten ook binnen...
4) Idem als 3.

En nu ga ik studeren want maandag examen, dus een antwoord zal niet voor direct zijn.

Bushimo

Legacy Member
Of ik lees gewoon de papers van de wetenschappers ipv posts van 2 mensen die er constant naar verwijzen om te zien wie de grootste e-lul heeft?

:niceone:

coldplayke

Legacy Member
Bushimo zei:
Of ik lees gewoon de papers van de wetenschappers ipv posts van 2 mensen die er constant naar verwijzen om te zien wie de grootste e-lul heeft?

:niceone:

Ach zo, als je de wall of text niet wilt lezen, lees je ze niet he :p
Ik lees het nu wel omdat ik het een interessant onderwerp vind, maar in andere threads scroll ik gewoon door :)

NotoriousP

Legacy Member
Matt. zei:
Wat heeft dit hier nu weer mee te maken? En eventjes de oermens vergelijken met de hedendaagse mens, good job, misschien eventjes opzoeken wat de gemiddelde levensverwachting van de oermens was? Dus jij denkt dat we een oermens-dieet moeten volgen? Of wat? (Aan uw citaties van mensen hieronder te zien wel.)

Wauw, hier toon je weer duidelijk je gebrekkig inzicht. Het lompste kieken op dit forum weet dat de huidige levensverwachting enkel maar zo hoog is dankzij de moderne geneeskunde. Hier: Life expectancy - Wikipedia, the free encyclopedia

Upper Paleolithic 33
Neolithic[10] 20
Bronze Age and Iron Age 26
Classical Greece 28
Classical Rome 28
Pre-Columbian North America 25-30
Medieval Islamic Caliphate 35+
Medieval Britain 30
Early Modern Britain 25-40
Early 20th Century 50-65
Current world average 67.2 2010 est.

De oermens leefde zeer lang in vergelijking met de mens die agricultuur had, tot op het punt dat we moderne geneeskunde hebben. En vergeet niet dat de oermens zelf nog een prooi was voor sommige roofdieren.
Matt. zei:
Dat staat o.a. in die paper die ik hier gelinkt heb, en waarvan ge dus blijkbaar niet eens de inleiding gelezen hebt.

Ik bedoelde het onderzoek waar ik ook weer de parameters van kan bekijken. Nu pas op, in dit geval bekritiseerde ik puur de manier van onderzoek doen. Het is best mogelijk dat bepaalde onderdelen in rood vlees kanker veroorzaken, ik heb ook geen onderzoek dat dit ontkent. Ik wou alleen duidelijk maken dat deze manier van onderzoek doen niet correct is omdat je onderliggende correlaties verwaarloost.

Matt. zei:
Toon mij eens een paper over de negatieve gevolgen van lectines...
En ik ga hier echt niet de samenstelling van alle groenten beginnen opzoeken ze... Het was maar een voorbeeld om aan te tonen dat naast uw negateive effecten, graanproducten zeker ook positieve effecten kunnen hebben.

Ik heb nooit gezegd dat graanproducten énkel negatieve effecten hebben, vandaar dat uw opmerking dus ongepast was. Ik vermelde enkel de negatieve effecten.

Voor lectines verbaast het mij dat je dit niet gewoon aanneemt aangezien er zoveel mensen zijn die schade hebben van gluten. De namen die ik noemde, vooral Boyd Eaton en Loren Cordain hebben daar al verscheidene zaken over gepubliceerd. Zoals je al aanhaalde is NEJM down en SD trouwens ook, bovendien is de vriendin nu aan het koken dus echt tijd om papers te zoeken heb ik niet maar zal ik nog wel doen voor u. ;)

Matt. zei:
Dat van die eieren heb ik nooit gehoord... (bron?) If true, dat zal gebaseerd geweest zijn op toenmalig onderzoek. Je kunt het die mensen niet kwalijk nemen dat ze indertijde niet beter wisten. Waarom worden onderzoeken uitgevoerd zoals ze uitgevoerd worden en niet op uw manier? Heb jij een betere methodologische kennis dan de mensen die dagdagelijks die onderzoeken ontwerpen?

Bron? Tot op deze dag geven dokters nog steeds dat advies, het staat zelfs op de website van de Mayo Clinic... ook al is er geen enkel onderzoek dat een hoge inname van cholesterol kan linken aan een hoge cholesterol in het lichaam. Dat is net mijn punt, in de medische sector loopt men nog steeds serieus achter op de voedingssector, ook al zijn ze nog steeds zeer gerespecteerd.

Die onderzoeken worden uitgevoerd op hun manier en niet de mijne omdat het onmogelijk is om mensen op lange termijn zo te laten eten, die bovendien nog is voldoen aan mijn eisen. En stop eens met dat kinderachtig gedoe van mijn methodologische kennis in twijfel te trekken. Ik weet uit ervaring dat zelfs bij gepubliceerd onderzoek men de de statistisch waarde van de onderzoeksmethodologie niet zo serieus neemt.

Matt. zei:
Allé, toon mij eens zo een paper dan. (NEJM is down (boyd eaton paper), frits muskiet vind ik niet direct papers, staffan lindberg is een politiek wetenschapper?)

Zie hierboven, hoewel met mij sterk zou betwijfelen dat je van Loren Cordain geen papers vindt.

Matt. zei:
1) 100g biefstuk = 25-30g eiwitten. Niet vergeten dat mensen ook nog adnere dingen eten naast die biefstuk.
2) True, maar er is nog niet veel onderzoek over verricht, er zijn indicaties dat een lage proteine-inname positieve effecten KAN hebben.
3) Melk, kaas, yoghurt bevatten ook veel vet, in geval van melk en kaas vaak meer dan proteïne, ge zou al twee liter melk moeten drinken/twee kilo yoghurt/250g kaas moeten eten om uw biefstuk te evenaren en dan hebt ge al teveel verzadigde vetten ook binnen...
4) Idem als 3.

1) Fineli : Beef steak 100g = 21g eiwitten of 250g ongeveer 50 gram eiwitten. Jij neemt echt wel kwaliteit steak in uw veronderstelling, niet wat de gemiddelde mens dagelijks eet.
2) Bij dezelfde calorie inname? Want lagere calorie inname heeft idd goede effecten, zie dat je deze niet verwisselt want op dit moment wordt op meeste plaatsen hoge proteine inname toch ondersteund als goed.
3) 500 gram kwark is genoeg hoor.
4) 250 gram, een middelgroot doosje amandelen, is voldoende. Moeilijk is het niet om dit op 1 dag binnen te spelen als dit tot uw voeding behoort hoor... wel prijzig.

Matt.

Legacy Member
Reported, ge weet wel waarom. Om verder volwassen te discussiëren zonder name-calling:

NotoriousP zei:
de huidige levensverwachting enkel maar zo hoog is dankzij de moderne geneeskunde. Hier: Life expectancy - Wikipedia, the free encyclopedia

Upper Paleolithic 33
Neolithic[10] 20
Bronze Age and Iron Age 26
Classical Greece 28
Classical Rome 28
Pre-Columbian North America 25-30
Medieval Islamic Caliphate 35+
Medieval Britain 30
Early Modern Britain 25-40
Early 20th Century 50-65
Current world average 67.2 2010 est.

De oermens leefde zeer lang in vergelijking met de mens die agricultuur had, tot op het punt dat we moderne geneeskunde hebben. En vergeet niet dat de oermens zelf nog een prooi was voor sommige roofdieren.

Wat ik bedoel is dat als je maar 30 wordt, je natuurlijk geen nadeel zult ondervinden van ziekten die zich pas manifesteren door langdurige inname van bepaalde dingen. Kanker, diabetes, hart- en vaatziekten zijn (in vele gevallen) "ouderdoms"ziekten. Ze ondervonden er dus geen nadeel van door bv. veel vet te eten, omdat hun aderen gewoonweg niet de tijd hadden om dicht te slibben... (Simpel gezsteld, maar je snapt wel wat ik bedoel.)

Ik bedoelde het onderzoek waar ik ook weer de parameters van kan bekijken. Nu pas op, in dit geval bekritiseerde ik puur de manier van onderzoek doen. Het is best mogelijk dat bepaalde onderdelen in rood vlees kanker veroorzaken, ik heb ook geen onderzoek dat dit ontkent. Ik wou alleen duidelijk maken dat deze manier van onderzoek doen niet correct is omdat je onderliggende correlaties verwaarloost.

Bingham SA, Hughes R, Cross AJ (2002) Effect of white versus red meat on
endogenous N-nitrosation in the human colon and further evidence of a dose
response. JNutr 132: 3522S–3525S.

The remaining question is whether there is substantial potential
for primary prevention of colorectal cancer through limiting the
intake of red meat and processed meat in high meat consumers.
At a population level, the preventability estimates for red meat
intake and colorectal cancer were 5% in the US, and the UK; and
7% in Brazil, and China; where 26%, 25%, 45% and 37% of the
respective populations were estimated to consume more than 80 g
of red meat per day [69].

Dit is de geschatte reductie onafhankelijk van andere factoren!
(Bron: World Cancer Research Fund/American Institute for Cancer Research. (2009) Policy and Action for Cancer Prevention. Food, Nutrition, and Physical Activity: a Global Perspective. Washington DC: AICR.)

Ik heb nooit gezegd dat graanproducten énkel negatieve effecten hebben, vandaar dat uw opmerking dus ongepast was. Ik vermelde enkel de negatieve effecten.

Voor lectines verbaast het mij dat je dit niet gewoon aanneemt aangezien er zoveel mensen zijn die schade hebben van gluten. De namen die ik noemde, vooral Boyd Eaton en Loren Cordain hebben daar al verscheidene zaken over gepubliceerd. Zoals je al aanhaalde is NEJM down en SD trouwens ook, bovendien is de vriendin nu aan het koken dus echt tijd om papers te zoeken heb ik niet maar zal ik nog wel doen voor u. ;)



Bron? Tot op deze dag geven dokters nog steeds dat advies, het staat zelfs op de website van de Mayo Clinic... ook al is er geen enkel onderzoek dat een hoge inname van cholesterol kan linken aan een hoge cholesterol in het lichaam. Dat is net mijn punt, in de medische sector loopt men nog steeds serieus achter op de voedingssector, ook al zijn ze nog steeds zeer gerespecteerd.

Mijn dokter geeft dat advies niet... Het enige dat ik vind op de site van de Mayo Clinic is dat ge moet opletten met uw cholesterolinname wanneer je een/meerdere ei(eren) eet. Maar goed, heeft weinig met de vlees-discussie te maken. Er is trouwens wel een link tussen dierlijke eiwitinname en cholesterol in het bloed (the china study), maar de methodologie zal wel weer waardeloos geweest zijn.

Die onderzoeken worden uitgevoerd op hun manier en niet de mijne omdat het onmogelijk is om mensen op lange termijn zo te laten eten, die bovendien nog is voldoen aan mijn eisen. En stop eens met dat kinderachtig gedoe van mijn methodologische kennis in twijfel te trekken. Ik weet uit ervaring dat zelfs bij gepubliceerd onderzoek men de de statistisch waarde van de onderzoeksmethodologie niet zo serieus neemt.

Als een van de meest gerenomeerde instituten voor epidemiologie en biostatistiek de statistiek/methodologie niet meer serieus neemt, dan is het wellicht ver gekomen, niet? Dus uw argumentatie kan nooit weerlegd worden omdat zo'n onderzoek onmogelijk uit te voeren is?

Zie hierboven, hoewel met mij sterk zou betwijfelen dat je van Loren Cordain geen papers vindt.

Ik ga uw verdediging niet bouwen é, link dan eens naar zo'n paper.

1) Fineli : Beef steak 100g = 21g eiwitten of 250g ongeveer 50 gram eiwitten. Jij neemt echt wel kwaliteit steak in uw veronderstelling, niet wat de gemiddelde mens dagelijks eet.
2) Bij dezelfde calorie inname? Want lagere calorie inname heeft idd goede effecten, zie dat je deze niet verwisselt want op dit moment wordt op meeste plaatsen hoge proteine inname toch ondersteund als goed.
3) 500 gram kwark is genoeg hoor.
4) 250 gram, een middelgroot doosje amandelen, is voldoende. Moeilijk is het niet om dit op 1 dag binnen te spelen als dit tot uw voeding behoort hoor... wel prijzig.

1) Geen idee, ik heb twee soorten bekeken en de een was 25 en de ander 31...
2) Ik vind geen sutdies die enkel de eiwitinname bestuderen...
Succes met uw 250 gram amandelen, hebt ge ineens ook 120gram vet binnen. Kwark bevat ook redelijk wat verzadigd vet.

...

Nu, ik ga stoppen met discussiëren, het is hier al sinds jaar en dag hopeloos om te discussiëren en als zelfs gerespecteerde instellingen op de korrel genomen worden, kunt ge imo niets meer bewijzen adhv wetenschappelijke studies en is het maar wat je zelf gelooft.

pabl0°D

Legacy Member
NotoriousP zei:
Schandalig dat ik dit woord zoveel moet gebruiken in een 'wetenschap' forum maar hier gaat ie: zever.

Er bestaan verscheidene voedingsgewoonten die veel doordachter zijn dan vegetarisch eten en toch vlees bevatten. Paleolithisch eten is daar bijvoorbeeld 1 van, wat ik doe.

Ik bedoel hiermee dat veel mensen niet stilstaan bij het eten van vlees en dit gewoon een gewoonte geworden is om vlees op tafel te hebben. Ik ben wel nieuwsgierig geworden naar jou (meer) doordachte keuze om paleolithisch te eten. Ik ken er het fijne niet van, maar ik zie het zo: een voedingspatroon moet mee-evolueren met zijn tijd en dus ethisch (cnfr dierenrechten) en ecologisch zijn net zoals zoveel dingen mee evolueren met de tijd (vb overgang van gloei- naar spaarlampen/leds). Maar ik zeg het, ik weet niet juist wat ik me bij een paleolithisch dieet in de praktijk moet voorstellen.

pabl0°D

Legacy Member
BluePyro zei:
Ik vraag mij af hoeveel echte veganisten er hier zitten

Vleesvermindering/vegetarisch eten is toch ook al een nobel streefdoel? Je moet geen veganist zijn om nuttige reacties te plaatsen in deze topic mijns inziens.

NotoriousP

Legacy Member
Matt. zei:
Reported, ge weet wel waarom. Om verder volwassen te discussiëren zonder name-calling:

Flauw, heb hier nergens geflamed, alleen aangetoond met klare taal hoe belachelijk sommige van uw uitspraken (aka veronderstellingen) zijn.

Matt. zei:
Wat ik bedoel is dat als je maar 30 wordt, je natuurlijk geen nadeel zult ondervinden van ziekten die zich pas manifesteren door langdurige inname van bepaalde dingen. Kanker, diabetes, hart- en vaatziekten zijn (in vele gevallen) "ouderdoms"ziekten. Ze ondervonden er dus geen nadeel van door bv. veel vet te eten, omdat hun aderen gewoonweg niet de tijd hadden om dicht te slibben... (Simpel gezsteld, maar je snapt wel wat ik bedoel.)

Lol, dus jij interpreteert die gegevens als maar 30 worden? :) De gemiddelde leeftijd was 33 maar daar zit zeer veel kinderdood in. Als je de link bekeken had kon je zien dat: "At age 15, life expectancy an additional 39 years (total age 54)." 54 lijkt mij wel oud genoeg om last te krijgen van ouderdomsaandoeningen, om maar te zwijgen dat dit nog steeds een gemiddelde was. Er werden er heel wat ook ouder...


Matt. zei:
Bingham SA, Hughes R, Cross AJ (2002) Effect of white versus red meat on
endogenous N-nitrosation in the human colon and further evidence of a dose
response. JNutr 132: 3522S–3525S.

Dit is de geschatte reductie onafhankelijk van andere factoren!
(Bron: World Cancer Research Fund/American Institute for Cancer Research. (2009) Policy and Action for Cancer Prevention. Food, Nutrition, and Physical Activity: a Global Perspective. Washington DC: AICR.)

Kan je even tonen hoe ze dat gevonden hebben waardoor jij zeker bent dat het onafhankelijk is van andere factoren? Want 5% is meer dan genoeg in mijn ogen om uw gelijk te krijgen


Matt. zei:
Mijn dokter geeft dat advies niet... Het enige dat ik vind op de site van de Mayo Clinic is dat ge moet opletten met uw cholesterolinname wanneer je een/meerdere ei(eren) eet. Maar goed, heeft weinig met de vlees-discussie te maken. Er is trouwens wel een link tussen dierlijke eiwitinname en cholesterol in het bloed (the china study), maar de methodologie zal wel weer waardeloos geweest zijn.

De methodologie staat er idd weer niet bij maar dat terzijde. Je zegt hier dat proteine uit dieren de cholesterol verhoogt maar is daar iets mis mee? Zolang uw cholesterol niet naar een schadelijke hoeveelheid gaat is er toch geen probleem? Ik heb een cholesterol van 170 (LDL 105 en HDL 40), volgens mijn dokter ben ik perfect gezond. Rood vlees en eieren zijn al jaren dagelijkse kost voor mij.

En ow hier kan je zien dat ze zeggen van uw cholesterol inname te beperken, zonder dat er onderzoek aantoont dat cholesterol inname echt voor een verhoging zorgt. Ik wou dus maar aantonen dat zelfs gerespecteerde bronnen soms de fout in kunnen gaan.

Matt. zei:
Als een van de meest gerenomeerde instituten voor epidemiologie en biostatistiek de statistiek/methodologie niet meer serieus neemt, dan is het wellicht ver gekomen, niet? Dus uw argumentatie kan nooit weerlegd worden omdat zo'n onderzoek onmogelijk uit te voeren is?

Het onderzoek kan niet uitgevoerd worden maar men kan wel statistisch alle correlaties onderzoeken. Dus calorie inname, macronutrienten, vitaminen, etc... en dan kijken of de oorzaak niet bij 1 van die zaken aan de oorzaak ligt ipv rood vlees.

Matt. zei:
Nu, ik ga stoppen met discussiëren, het is hier al sinds jaar en dag hopeloos om te discussiëren en als zelfs gerespecteerde instellingen op de korrel genomen worden, kunt ge imo niets meer bewijzen adhv wetenschappelijke studies en is het maar wat je zelf gelooft.

Het geweldige aan wetenschap is net dat je gerespecteerde instellingen mag in twijfel trekken. Anders kan je nooit conventionele wijsheid veranderen...

pabl0°D zei:
Ik bedoel hiermee dat veel mensen niet stilstaan bij het eten van vlees en dit gewoon een gewoonte geworden is om vlees op tafel te hebben. Ik ben wel nieuwsgierig geworden naar jou (meer) doordachte keuze om paleolithisch te eten. Ik ken er het fijne niet van, maar ik zie het zo: een voedingspatroon moet mee-evolueren met zijn tijd en dus ethisch (cnfr dierenrechten) en ecologisch zijn net zoals zoveel dingen mee evolueren met de tijd (vb overgang van gloei- naar spaarlampen/leds). Maar ik zeg het, ik weet niet juist wat ik me bij een paleolithisch dieet in de praktijk moet voorstellen.

Een voedingspatroon moet optimaal zijn aan ons lichaam, punt. :)

Paleolitisch eten is eten 'zoals' de oermens dit deed. Omdat wij pakweg 100.000 jaar daarop geleefd hebben en enkel sinds de agricultuur ons hebben aangepast, hoewel we daar niet op geëvolueerd zijn. In praktijk houdt dit in:

- Veel groenten en fruit. Hiermee worden ook koolhydraten gegeten maar dan met veel vitaminen, anti-oxidanten en geen lectines. Belangrijk hier is dat ze niet zo calorie rijk zijn, wat deze levensstijl populair maakt voor mensen die gewicht willen verliezen.
- Noten en eieren. Dit zijn goede bronnen van eiwitten en onverzadigde vetten, alsook bepaalde goede nutriënten.
- Vlees en vis. Voor proteïne en vetten, bij voorkeur mager vlees als gewichtsverlies het doel is.

Hierbij is het belangrijk om zoveel mogelijk biologisch te eten. Pesticiden vermijden bij groenten en fruit. Bij voorkeur vlees van dieren die met gras gevoederd werden en geen antibiotica kregen. Hoewel dit concept redelijk moeilijk is in dit land en ik voorlopig met mijn studentenbudget niet in slaag. Hier kan je er iets meer over vinden: http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_diet

Matt.

Legacy Member
NotoriousP zei:
Lol, dus jij interpreteert die gegevens als maar 30 worden? :) De gemiddelde leeftijd was 33 maar daar zit zeer veel kinderdood in. Als je de link bekeken had kon je zien dat: "At age 15, life expectancy an additional 39 years (total age 54)." 54 lijkt mij wel oud genoeg om last te krijgen van ouderdomsaandoeningen, om maar te zwijgen dat dit nog steeds een gemiddelde was. Er werden er heel wat ook ouder...

Dan nog, colorectale kanker wordt meest vastgesteld door 60+'ers, en de relevantie hiervan is echt nihil, want wie weet waaraan die gasten vroeger stierven... Misschien stierf iedereen boven de 40 jaar daar wel aan kanker, wie zal het zeggen. ;)

Kan je even tonen hoe ze dat gevonden hebben waardoor jij zeker bent dat het onafhankelijk is van andere factoren? Want 5% is meer dan genoeg in mijn ogen om uw gelijk te krijgen

Ze hebben risico gecorrigeerd voor een aantal factoren: rood vlees, processed vlees, vezelinname, alcoholinname, fysieke activiteit, lichaamsvet.

De methodologie staat er idd weer niet bij maar dat terzijde. Je zegt hier dat proteine uit dieren de cholesterol verhoogt maar is daar iets mis mee? Zolang uw cholesterol niet naar een schadelijke hoeveelheid gaat is er toch geen probleem? Ik heb een cholesterol van 170 (LDL 105 en HDL 40), volgens mijn dokter ben ik perfect gezond. Rood vlees en eieren zijn al jaren dagelijkse kost voor mij.

Nu nog, je bent jong. ;) Ik heb een cholesterol van 129, HDL van 51 en LDL van 61. Uw LDL mag maximaal 115 zijn... Uw HDL minimaal 40. Maar goed, aparte gevallen zijn niet relevant.

Het geweldige aan wetenschap is net dat je gerespecteerde instellingen mag in twijfel trekken. Anders kan je nooit conventionele wijsheid veranderen...

Goh, ik denk dat maar heel weinig mensen in de positie zijn om het werk van experts te kunnen verwerpen.

Goed, ik zal het hierbij houden denk ik, ik geloof mijn bronnen, jij de uwe, en daar zal weinig aan veranderen. Ik hoop dat de anderen die hier meelezen een beeld voor zichzelf vormen adhv onze discussie, kwestie dat ze toch niet nutteloos was. :)

NotoriousP

Legacy Member
Matt. zei:
Dan nog, colorectale kanker wordt meest vastgesteld door 60+'ers, en de relevantie hiervan is echt nihil, want wie weet waaraan die gasten vroeger stierven... Misschien stierf iedereen boven de 40 jaar daar wel aan kanker, wie zal het zeggen. ;)

Kan allemaal maar jij wou de levensverwachting van een oermens gebruiken als excuus en daar ging je volgens mij in de fout, aangezien de oermens ouder werd dan heel wat latere generaties tot aan de moderne geneeskunde. Ik denk dat de oorzaak daarvan toch hun voeding was.

Matt. zei:
Nu nog, je bent jong. ;) Ik heb een cholesterol van 129, HDL van 51 en LDL van 61. Uw LDL mag maximaal 115 zijn... Uw HDL minimaal 40. Maar goed, aparte gevallen zijn niet relevant.

Dat zijn heel mooie waarden. Maar ik heb een familiegeschiedenis van hoge cholesterol, 4 jaar geleden zat ik aan 200. Binnen een jaar zullen we zien wat de invloed is van mijn paleo dieet. Individuele gevallen bewijzen idd niks maar voor uzelf is uw eigen geval het enige wat telt natuurlijk. :)

coldplayke

Legacy Member
BluePyro zei:
Ik vraag mij af hoeveel echte veganisten er hier zitten

Er is een verschil tussen vegetariërs en veganisten, deze thread gaat voornamelijk over vegetarisme (=vegetariërs).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan