Archief - 2012: het jaar van de Amerikaanse presidentsverkiezingen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Unkn0wn
Legacy Member
^ Idem, Ron Paul pleit voor isolationisme, niet voor louter non-interventionisme. (als is isolationisme de facto ook non-interventionisme natuurlijk) Een ideologische strekking die met tijd en stond terug de kop op steekt in de Verenigde Staten, maar die zeker vandaag de dag allesbehalve realistisch is. (En bovendien ook zeer gevaarlijk is)
Straddle
Legacy Member
Thallyos zei:Hoe ongeïnformeerd je ook kunt zijn.
Ik zou de cijfers volledig kunnen negeren, zoals jij hier nu doet
Yeah right, hij wou toch kost wat kost de minimum gezondheidszorg verhogen voor de bevolking. Dat was zeker ook om te besparen?
De explosie is net zo groot geweest onder Obama: National debt has increased $4 trillion under Obama - Political Hotsheet - CBS News
En nee, ik beweer niet dat dat volledig zijn schuld, net zomin als het volledig ex-president Bush zijn schuld zou zijn voor die stijgingen tijdens hun legislaturen. Maar Obama heeft op dit vlak ook niets veranderd, hij heeft de schuldengroei zelfs niet een heel klein beetje kunnen indammen.
En onder Obama is het net even sterk blijven doorgroeien ...
Straddle
Legacy Member
Unkn0wn zei:
Je moet er ook wel rekening mee houden dat vele ongeschoolde jongeren tewerk gesteld worden in het leger in de USA, wat je ook kan bezien als een vorm van sociale kost. Hier in België groeperen die zich op de dop, in Amerika gaan ze in het leger werken.
Hun defensiebudget is inderdaad groot, maar hun economische protectionisme kost hun volgens mij nog veel meer (minimumprijzen voor bepaalde goederen bijv.).
Unkn0wn
Legacy Member
Ezra Klein - CBO: Health-care reform bill cuts deficit by $1.3 trillion over 20 years, covers 95%
Toegegeven, het zal Obama wel niet om de besparingen te doen geweest zijn.
Ik denk dat je met een vertekend beeld zit, deze grafiek is bijvoorbeeld een veel betere weergave van de realiteit.
Obama Didn't Create Today's Budget Deficit Problem. Bush Did. | The New Republic
Bush is m.a.w. wel degelijk verantwoordelijk voor het huidige probleem. Of gaan we even vergeten dat onder Clinton de Amerikaanse schuld gestaag werd afgebouwd? Het klopt dat Obama deels ook verantwoordelijk is, gezien hij te lang gewacht heeft om iets aan de schuldenberg te doen, maar daar stopt ook zijn verantwoordelijkheid. Om nog maar te zwijgen van het feit dat grondige besparingen, zoals bijvoorbeeld het opzeggen van de 'Bush tax cuts' tegengewerkt worden door de Republikeinen. En dat Obama niet van de ene dag op de andere troepen kon haan terugtrekken uit Irak en Afghanistan.
Dit alles om maar te zeggen dat zo'n grafieken die de schuld onder Obama verder de hoogte in zien gaan met een stevige korrel zout moeten genomen worden. De grote schuldige van die verhoging in schuld is nog steeds Bush, gezien hij een situatie heeft gecreërd die ook vandaag nog een gigantische schuldberg met zich meebrengt. Obama heeft meermaals getracht de Bush tax cuts ongedaan te maken, en telkens opnieuw resulteerde dat in een Republikeins 'njet'.
Sorry, maar dat vind ik maar een flauw argument. Het zou nog steeds een pak goedkoper zijn om al die jongeren een werkloosheidsuitkering te geven dan om die ook nog eens te moeten stationeren en te bevoorraden op een buitenlandse basis. (Om nog maar te zwijgen van allerhande veteran benefits, military health care, enz)
En dan vergeet je ook dat de VS belachelijk veel geld pompt in bepaalde 'research' projecten voor het leger, in de upkeep en het updaten van haar vloot, haar voertuigen, enz...
spray-bunny
Legacy Member
Straddle heeft een punt.
Het Amerikaans leger heeft op zich zijn positieve kanten. Jobs voor laag en hogergeschoolden, zowel in het leger zelf als in de wapenindustrie.
Dacht eens gelezen te hebben dat tot een vijfde van de Amerikaanse jobs gelinkt waren aan defensie. Het waren er in ieder geval heel veel.
De aangekondigde besparingen zouden al een miljoen extra werklozen kunnen opleveren (link).
Die steun voor defensie-research is de Amerikaanse manier om bedrijven die hoogtechnologisch onderzoek voeren te kunnen subsidiëren en de WHO regels te omzeilen. Zie boeing - airbus geschil.
Snijden in defensie heeft dus wel wat bijgevolgen voor de economie, werkgelegenheid en R&D. Zeker voor staten als California en Texas.
De reeds hoge werkloosheid, afkalvende industrie en de Amerikaanse afkeer voor sociale programmas maken het er niet makkelijker op om te gaan snijden in defensie.
Het Amerikaans leger heeft op zich zijn positieve kanten. Jobs voor laag en hogergeschoolden, zowel in het leger zelf als in de wapenindustrie.
Dacht eens gelezen te hebben dat tot een vijfde van de Amerikaanse jobs gelinkt waren aan defensie. Het waren er in ieder geval heel veel.
De aangekondigde besparingen zouden al een miljoen extra werklozen kunnen opleveren (link).
Die steun voor defensie-research is de Amerikaanse manier om bedrijven die hoogtechnologisch onderzoek voeren te kunnen subsidiëren en de WHO regels te omzeilen. Zie boeing - airbus geschil.
Snijden in defensie heeft dus wel wat bijgevolgen voor de economie, werkgelegenheid en R&D. Zeker voor staten als California en Texas.
De reeds hoge werkloosheid, afkalvende industrie en de Amerikaanse afkeer voor sociale programmas maken het er niet makkelijker op om te gaan snijden in defensie.
elDuderino
Legacy Member
Unkn0wn zei:
Vallen ze landen over de wereld binnen dan is het imperialisme.
Vallen ze geen landen binnen dan is het isolationisme.
Het is ook nooit goed voor sommigen...
Hoe haal je het trouwens in uw kop om te spreken over isolationisme als je je vrij kan bewegen in binnen- en buitenland en als er internationale vrije handel is. Noord Korea is een goed voorbeeld van isolationisme, de VS is in dat opzicht toch wel een totale tegenpool.
Thallyos
Legacy Member
multavici zei:
Het zijn semantische discussies, maar goed, here goes.
Isolationisme wil enkel zeggen dat je je eigen land voorop stelt en je terugtrekt uit alle internationale organisaties. Je doet gewoon je eigen ding, los van andere landen.
Daaronder zijn er verschillende gradaties, zoals non-interventionisme, protectionisme...
Ron Paul is dus zeker een isolationist en in mijn ogen in zekere mate ook een protectionist. Het terugtrekken van je land uit organisaties als het IMF en de WHO, waardoor je je niet meer bindt aan handelsakkoorden e.d., is even zeer een vorm van protectionisme in mijn ogen.
Overigens, nu hij even wat meer in het spotlicht komt te staan, beginnen journalisten voor het eerst ook hem serieus te onderzoeken. Er was al het racisme jaren geleden en gisteren brak ook het nieuws dat hij in zijn eigen doen en laten niet zo spaarzaam omgaat met overheidsgeld. (link)
nite
Legacy Member
Thallyos zei:
Ron Paul is voorstander van vrije handel, ongeacht wat andere landen doen. Als dat het geval is, dan hebt ge geen WHO nodig. Het WHO is eigenlijk geen vrijehandelsakkoord, maar is een preferentieel handelsakkoord. Dat wil zeggen dat als je je aan de regels van het WHO houdt, andere landen geen (of lage) heffingen zullen heffen. Maar wanneer landen zich niet aan de regels houden, dan mogen de andere landen wel hogere tarieven heffen, als straf.
Het WHO is dus een vorm van protectionisme. Het legt voorwaarden op aan handel: ik geef jou enkel lage heffingen als jij mij lage heffingen geeft. Echte vrije handel is wanneer je nooit heffingen heft, ongeacht wat de ander doet.
Ron Paul is zeker geen protectionist omdat hij uit het WHO wil stappen.
multavici
Legacy Member
Thallyos zei:
Een beetje serieus blijven he. Je kan in een discussie niet zomaar woorden zelf gaan definiëren, als iedereen dat doet dan heb je helemaal geen discussie meer. Isolationisme volgens wikipedia:
volgens merriam-webster:
volgens thefreedictionary:
Isolationisme heeft dus duidelijk een politieke én een economische component. Ron Paul is een tegenstander van entangling alliances, wat op de politieke component slaat. Non-interventionisme dus. Maar hij is altijd tegen elke vorm van economisch protectionisme geweest, is altijd voorstander geweest van free trade agreements met andere landen. Dat kan je op geen enkele manier als isolationisme labelen.
Unkn0wn
Legacy Member
Sorry maar de terugtrekking uit alle internationale verbanden en verdragen gaat wel een beetje verder dan non-interventionisme. Non-interventionisme is NIET de politieke component van isolationisme. Je kan in de VN zitten of lid zijn van pakweg het LOS verdrag en toch een non-interventionistisch beleid voeren. (Alle politiek isolationisten zijn ook non-interventionisten, maar niet alle non-interventionisten vallen onder de noemer van politiek isolationisme)
Paul is dus méér dan een non-interventionist, maar inderdaad wel uitsluitend een politiek isolationist. (<-> echt isolationisme) Het blijft hoe dan ook een verschrikkelijk slecht idee.
Zoals hier dus ook blijkt, wat betreft het terugtrekken uit die internationale organisaties wordt de 'Amerikaanse soeveriniteit' als argument gegeven, en niet het non-interventionisme.
Paul is dus méér dan een non-interventionist, maar inderdaad wel uitsluitend een politiek isolationist. (<-> echt isolationisme) Het blijft hoe dan ook een verschrikkelijk slecht idee.
Unkn0wn
Legacy Member
Omdat je dan met een gigantisch machtsvacuüm komt te zitten in de internationale politiek. De VS zijn nog steeds een supermacht (zij het wel een afkalvende), als die zich van de ene dag op de andere zouden terugtrekken uit de internationale politiek dan kom je gegarandeerd met een onevenwicht te zitten, waarbij er verschillende nieuwe conflicten de kop op zouden steken. (En de deur open staat voor machten zoals China om dat vaccuum in te vullen, wat het onevenwicht alleen nog maar zou versterken)
Met het lidmaatschap van de VS aan de VN staat en valt ook die volledige organisatie, als de VS op een dag terugtrekt dan betekent dat zo goed als de instorting van het internationale systeem zoals we dat nu kennen. (IMF, WB, WTO, ...) Om nog maar te zwijgen van de NATO en de impact die dat zou hebben op het Europese defensiebeleid.
Ook economisch zou het trouwens een heel slechte zet zijn om zich terug te trekken uit de wereldhandelsorganisatie en verschillende verdragen met betrekking op economic governance.
Het is m.a.w. vrij naïef om te geloven dat zulks (politiek) isolationisme een louter Amerikaanse aangelegenheid is waar de wereld onverschillig op zal reageren.
Thallyos
Legacy Member
ng zei:
Het gaat allemaal om perceptie. Voor de man die van zichzelf beweert dat hij de enige rechtlijnige besparingsfundamentalist is is dit wel degelijk schadelijk.
En om even de ganse semantische discussie gewoon te passeren:
Ik zei duidelijk dat Paul in mijn ogen protectionist is. Zijn visie is een soort politiek/diplomatisch egoïsme dat nu eenmaal niet werkbaar is in de huidige zwaar verbonden wereld.
Soit, alle discussies over Ron Paul zijn eigenlijk zinloos. Hij is een politiek randverschijnsel, zoals Jean-Pierre van Rossem hier was. Hij heeft geen politieke invloed, zal dat nooit hebben en kan amper het debat sturen.
multavici
Legacy Member
Thallyos zei:
Waarom zou een discussie over Ron Paul en zijn ideeën zinloos zijn? Zijn discussies over ideeën enkel zinvol als die ideeën door machtige mensen worden aangesneden? Is dat niet gevaarlijk?
Kijk, het is makkelijk om in een discussie iemand of een idee onterecht te gaan labelen met bepaalde termen. Als er om argumentatie gevraagd wordt, geef je gewoon een andere betekenis aan die term maar ondertussen heb je wel de link gelegd die er helemaal niet is. Sluw maar niet helemaal eerlijk imo.
Thallyos
Legacy Member
multavici zei:
In dit topic zijn ze zinloos omdat ze niets bijdragen tot de discussie over de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Ron Paul zal nog wel blijven rondhangen en waarschijnlijk als third party candidate verdergaan straks, maar hij blijft niet van groot belang.
Ik wil gerust praten over zijn ideeën, maar de hoofdmoot is hierboven al sterk samengevat door Unkn0wn. Zijn vorm van isolationisme (zie verder) is gewoon niet praktisch werkbaar. Zelfs als de VS die doctrine zouden aanvaarden, zou het vele jaren duren eer zoiets kan geregeld worden. Meer tijd dan er is in twee ambtstermijnen. Zoiets hoor je hem natuurlijk niet zeggen.
Overigens ga ik hem blijven een isolationist noemen. Net zoals de New York Times, de Washington Times, de L.A. Times en de Washington Post doen.
Ik haal mijn begrippen liever van de journalisten (links en rechts hier) die erover schrijven, dan van de man die een campagne in de media moet voeren.
Conradus
Legacy Member
Het hele semantische debat is een beetje debiel. Ron Paul voldoet immers evengoed niet aan de definitie van non-interventionism. Hij zit tussen de twee.
Non-interventionism - Wikipedia, the free encyclopedia
Hier voldoet hij duidelijk aan, maar hij wil ook verder gaan door bepaalde organisaties te verlaten. Dat vind je niet terug onder de definitie.
Non-interventionism - Wikipedia, the free encyclopedia
Hier voldoet hij duidelijk aan, maar hij wil ook verder gaan door bepaalde organisaties te verlaten. Dat vind je niet terug onder de definitie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.