cura zei:
Eén van mijn basisprincipes zou alleszins inhouden dat ik niemand verplicht te doen wat hij niet wil doen wanneer dit niet ten koste gaat van de vrijheid van mij of andere wezens. Los van de definitie van dat principe en wat andere wezens precies zijn, het neerschrijven van een manifest met basisprincipes valt daar alleszins niet onder. Niemand gaat zich beperkt voelen in zijn vrijheid als ik geen lijst maak van basisprincipes waarvan ik zou willen dat anderen zich aan houden. Als ik basisprincipes heb ga ik mij daar zelf aan houden en niet vragen aan anderen om dat te doen, want dat zou mijn basisprincipes tegenspreken.
ok, maar je zou dan toch eerst wel moeten specifieren welke wezens we niet hun vrijheid mag beroven? (En naast vrijheid misschien ook nog leven en welzijn?) Maar dat is wat ik doe in mijn basisprincipes.
Ik ga ook niet iets doen omdat anderen dat doen, ik wil wel respect tonen voor mensen die dit doen door hun basisprincipes te lezen en indien gevraagd opbouwende kritiek te geven. Ik vind ethiek belangrijk als in het nadenken over wat ethisch is en wat niet, niet in de mate dat wat ik ethisch vind moet nageleefd worden door anderen.
maar er zijn toch dingen die jij wil dat anderen naleven? Bv verbod op verkrachting,...? En mijn basisprincipes zijn toch poging om te bepalen wat ethisch is en wat niet? Enfin, ik snap laatste zin niet.
Ik vind rechtvaardiging van gedrag belangrijk in de mate dat ik kan begrijpen waarom mensen bepaalde zaken doen, niet in de mate dat ik hun gedrag kan omvormen naar hoe ik wil dat ze zich gedragen.
weet niet precies wat je hier bedoelt. Voor mij is begrijpen van immoreel gedrag alleszins niet voldoende; ik wil het gedrag veranderen.
Opportunisme tolereren doe ik ook in de mate dat het mogelijk is, meestal zijn het dankzij de inter-relatie tussen mensen de opportunisten die zichzelf het meeste kwetsen. Ik zal hen dat wel proberen in te laten zien, maar dat wil niet zeggen dat ik het niet tolereer.
en als de opportunisten zichzelf niet het meeste kwetsen, zou je hen dat dan nog laten inzien?
Je stelt inderdaad veel vragen, maar ik krijg de indruk dat je dit doet met een vooringenomen visie à la "Kom maar op met je antwoord, dan lees ik het en ga ik het verwerpen zodat ik kan aantonen dat mijn perspectief de enige juiste is!".
sorry voor die indruk.
Ik zeg niet dat je zeker zo bent, maar zo komt het gewoon over voor mij en aan de reacties van anderen te zien ook voor anderen. Dit komt trouwens ook neer op het luisteren, je luistert in die mate dat je het net genoeg begrijpt om er uw eigen draai aan te geven en het vervolgens kan afschieten omdat het niet binnen uw perspectief past. Dit is vrij logisch hoor, iedereen merkt bepaalde zaken op gebaseerd op hun eigen perspectief zonder te beseffen dat die zaken in een ander perspectief totaal anders geïnterpreteerd kunnen worden.
en dit is allemaal weer gebaseerd op jouw perspectief...
Het belangrijke is dat je probeert je in te leven in dat perspectief, dat je de vermelde zaken ziet door de ogen van uw discussiepartner. Dat laatste is iets dat ik niet echt terug vind in uw argumenten. Uiteindelijk volgt tolerantie uit het inleven in een ander z'n perspectief, dat is empathie. Voelen wat de ander voelt wanneer hij een argument aanhaalt.
toegegeven, ik heb geen empathie gegeven in deze discussie. Ik wou het houden bij argumentaties, consistentie, rationeel denken,... Ik las allerlei drogredeneringen, en dan heb ik sneller de neiging om die dingen recht te zetten dan om empathie te geven. Zeker op een discussieforum doe ik dat. In real life gebruik ik vaker geweldloze communicatie en geef ik vaker empathie. Maar op zich zou dat niet moeten zijn, rationele argumenten zouden voldoende moeten zijn om inzichten te verwerven en om niet kwaad te reageren. Ergens vind ik het wel jammer dat empathie (focus op gevoelens en behoeften) wel zou werken en mensen rustig houden in een discussie, terwijl rationele argumenten niet werken en mensen daardoor niet overtuigd worden. Ik ben niet misantroop, maar dergelijke dingen zouden wel mijn misantropie kunnen voeden. Ik kan er niet tegen als rationele argumenten niet overtuigend zouden zijn en dat ik vanalles moet doen met perspectief, focus op gevoelens van de vleeseter,....
Ik ben wel tolerant tegenover mensen, maar niet tegenover drogredenen. Als iemand een fout argument geeft, wil ik hem wijzen op die fout. Als iemand zegt "maar dieren hebben geen hogere intelligentie", dan wil ik hem wijzen op wat die stelling betekent voor mentaal gehandicapten. Ik ga dan niet zeggen "en voel je je bezorgd dat we de waarde van intelligentie zouden minimaliseren als we dieren rechten zouden geven? Je hebt behoefte aan respect voor intelligente wezens? Voel je je verontwaardigd door de idee dat minder intelligente wezens ook fundamentele rechten krijgen, terwijl ze dat niet verdienen? En ben je dan bezorgd dat daardoor mensen ten onrechte geen vlees meer zouden mogen eten, en dat we dan mensen ten onrechte iets ontzeggen? Dus welzijn van vleeseters is erg belangrijk voor je, en je hebt schrik dat hun welzijn onnodig sterk zou dalen als ze geen vlees meer mogen eten?" Ik kan zo reageren, maar liever zeg ik "zo ga je mentaal gehandicapten ook uitsluiten, is dat wat je wil?"
Maar je zegt (nu, zie je nog steeds geen cognitieve dissonantie?) dat je dit niet tolereert.
geen cognitieve dissonantie. Ik ben alleen niet in staat om tegelijk empathie te geven en een drogreden te weerleggen.
Maar op een ander deel een antwoord waaruit ik opnieuw kan afleiden dat je Neoken z'n perspectief niet begrijpt, laat staan je inleeft in dit perspectief en er gewoon op reageert bij wijze van het pogen een "overwinning" te behalen:
ja, sorry, maar ik vroeg me echt wel af waarom neoken verwees naar de soort van mensen, en niet naar de klasse van zoogdieren ofzo. Ik begrijp dat niet, want als je zijn redenering herhaalt, en "mens" zou vervangen door bv. "zoogdier" of "primaat" of whatever, dan zou de redenering even geldig zijn. Er bestaat niet zoiets als typisch menselijke kenmerken, net zomin er iets bestaat als typisch zoogdierlijke kenmerken die moreel relevant zijn.
Dus ik daagde neoken uit om te beargumenteren wat er zo speciaal is aan de soort van mensen, dat andere biologische rangorden (orde van primaten,...) niet hebben. In mijn boek het Dierendebacle is er een sectie over dergelijk automatisch mensdenken of soortdenken. Ik hoor daar echt de meest bizarre antwoorden op. Iemand antwoorde mij eens dat soortdenken het meest natuurlijke is, dat als we een koe zien, we zeggen "kijk, een koe" en niet "kijk, een zoogdier". Maar als mijn vriendin een hond ziet, zegt ze: "kijk, een Border Collie" in plaats van "kijk, een hond" (dus nu is het ras in plaats van soort of ondersoort) en als mijn buur een vogel ziet, gaat hij niet zeggen "kijk een kiekendief", maar "kijk, een roofvogel" (dus nu is het de orde). En zijn zoontje zou zeggen: "kijk, een vogel" (dus nu is het de klasse). Enfin, ik wil maar zeggen: dat automatisch soortdenken is bizar, het lijkt wel dogmatisch.
Het is een feit dat mentaal gehandicapten rechten krijgen omdat ze van ons "soort" zijn, omdat wij ons herkennen in dit "soort" en ons beter kunnen inleven in hun lijden.
en waarom verwijs je naar "soort" en niet naar familie (want die gehandicapten behoren tot de familie van mensapen) of infraorde (die gehandicapten behoren net als wij tot de smalneusapen),.... Waarom soort? Is het nu echt belangrijk dat naaste familieleden van die gehandicapte vruchtbare nakomelingen hadden kunnen krijgen met ons? Ik vind dat vergezocht? waarom vruchtbare? Waarom nakomelingen met familieleden?
Is dit verkeerd? Zeker niet.
maar ik zou dan toch wel eventjes een argument willen horen. Eentje maar. please?
Is het erg dat we dit wel doen voor mentaal gehandicapten en niet voor dieren? Ik vermoed van wel. Is het begrijpelijk dat we dit wel doen voor mentaal gehandicapten en niet voor dieren? Zeker wel! Ik vermoed dat jij dit laatste niet vindt?
oh, jawel, ik kan dat allemaal begrijpen. Ik kan zelfs Lars Von Trier begrijpen toen hij onlangs in een interview zij dat hij de nazi's kon begrijpen. Ik kan de nazi's, verkrachters, you name it, begrijpen. Ik ken voldoende van sociale psychologie om dat te begrijpen. En in het geval van vleeseters, kan ik het heel goed begrijpen, want ik was zelf vleeseter.
Wat betreft uw vraag of ik vind dat vleeseters evenveel of meer empathie hebben naar jou, dan dat jij hebt naar hen. Ik laat speciaal dieren hierbuiten. Ik heb reeds enkele keren vermeld dat empathie onderhevig is aan perspectieven en dat bij sommigen dieren niet vallen onder wat zij als empathie definiëren.
er zijn aanwijingen dat we van nature wel empathie voelen met dieren, maar dat dat door socialisatie enzo die empathie selctief wordt onderdrukt. Enkele aanwijzingen hiervoor: gedrag van kinderen (knuffeldiertjes, moeite als ze zelf voor het eerst een dier moeten slachten,...)
Het is dus begrijpelijk dat velen inlevingsvermogen voor dieren niet onder empathie rekenen aangezien het voor velen nog ter discussie staat of dieren al dan niet gevoelens hebben.
ja, maar die hebben dan te weinig kennis van zaken. Overigens: zelfs veetelers erkennen dat dieren kunnen voelen. En iedereen die een hond heeft, zal beamen dat honden kunnen voelen. Maar we hebben echt een gespletenheid ontwikkeld tegenover dieren. Vermoedelijk is dat bij vleeseters een startegie van "morele ontkoppeling" (moral disengagement;
The humanity of what we eat. Conceptions of human uniqueness among vegetarians and omnivores. (Roland Imhoff) - Academia.edu)
Soit, terug naar uw vraag. Ik vind dat in het begin van deze discussie, op het vlak van de discussie, uw discussiepartners (of vleeseters zoals jij ze wil definiëren hoewel ik er zeker van ben dat er vegetariërs of misschien zelf veganisten tussen zitten) meer empathie aan de band gelegd hebben dan jij.
ik heb al meer scheldwoorden van vleeseters gehoord dan dat ik scheldwoorden heb gebruikt...
Om te zeggen dat mensen vlees eten door zaken zoals "egoisme, smaakgenot, groepsdruk, statuswaarde, gemak, onwetendheid..." kan wijzen op het feit dat je je niet kan inleven in die mensen of omdat je je niet kan inleven in die zaken. Vervang groepsdruk overigens maar door opvoeding, groepsdruk heeft een veel te negatieve connotatie.
nee, het is echt wel groepsdruk, niet opvoeding. Ken je het bystander effect? Groepsdruk is echt wel ontzettend sterk. Mensen zijn in staat de meest verschrikkelijke dingen te doen, dingen die zo hard botsen met hun diepe morele waarden, als hun peer groep die dingen doet.
Statuswaarde zie ik niet direct in waarom mensen vlees zouden eten voor status, graag uitleg.
lees hoofdstuk hierover in mijn boek Het Dierendebacle, of bekijk presentatie "the psychology of eating meat, guilt, social status"
Powerpointpresentaties | Stijn Bruers, one world activist
en heel recent onderzoek:
Radboud Universiteit - Vleeseters zijn egoïstischer en minder sociaal
Vleeseters egoïstischer en minder sociaal dan vegetariërs - Wetenschap & Gezondheid - VK
Gemak, ok misschien voor een heel klein deel, maar ik betwijfel dat dit een rol speelt bij de meesten, misschien kan je dit vervangen door een volgens uw visie "misplaatste vorm van prioriteiten".
klein deel, inderdaad. Ik denk dat de twee verklaringen van sociale psychologie (sociale druk en sociale status) de grootste verklaringen zijn.
Onwetendheid staat ter discussie, volgens hun perspectief kan je eveneens zeggen dat je veganist bent door onwetendheid.
met onwetendheid bedoel ik: niet weten dat dieren kunnen voelen, niet weten wat er met dieren gebeurt, niet weten dat veganisme wel degelijk gezond is, niet weten hoe lekker veganistisch te koken,...
Egoïsme is iets dat eigen is aan de mens en wel een rol zal meespelen, maar zolang ze vinden dat dieren niet lijden kan je niet spreken van egoïsme,
maar de vleeseters die ik ken, ontkennen niet dat de hond van de buren kan lijden...
misschien komt dat neer op die "onwetendheid" die ter discussie staat. Smaakgenot zal inderdaad het grootste deel vormen,
wel, ik betwijfel het. Mensen die het argument van smaak geven, eten vaak vlees omwille van de statuswaarde. Daar is dus ook wat onderzoek naar gedaan (zie mijn presnetatie). Een waardeoordeel over een product, ka de smaak beinvloeden, zo blijkt. Een vleeseter met een vlees-identificatie, die twee worstjes te eten krijgt, zal zeggen dat het vleesworstje het lekkerste is, ook al had de ondezoeksleider gelogen en was dat worstje in het echt het vegetarische worstje. Maar als hij dus denkt dat het vlees is, gaat hij het lekkerder vinden. Als je die vleeseter een vleesworstje geeft en je zegt dat het vegetarisch is, gaat hij het minder lekker vinden.
maar vooral smaakgenot aangezien dit niet ten koste gaat van empathie en dergelijke. Mocht je dat allemaal inzien zou het voor jou veel logischer zijn dat er mensen zijn die nog vlees eten en zou je weten op welke manier je mensen dient te overtuigen om uw perspectief te begrijpen en eventueel (gedeeltelijk) over te nemen.
ja, in mijn boek staan 9 redenen waarom mensen nog vlees eten (9 g's: genot, gemak, gevoel van status, gebrek aan kennis, gewoonte, groepsdruk,...). En ja, dat zou helpen om een strategie te bepalen om mensen te overtuigen. Maar ik vind dat rationele argumenten voldoende overtuigend zouden moeten zijn. Zijn ze dat niet, dan zou dat mijn misantropie voeden (maar ik ben dus niet misantroop).
Wat betreft de discussie over grassprietjes en haar zou ik graag hebben dat je uw antwoord eens herleest, want het verbaast met dat je nog niet toegegeven hebt dat het vrij inconsistent was wat je gezegd hebt. Uw huidige argumentatie hangt aan een zijden draadje (claim van een grassprietje tov meerdere, pech voor gras, geluk voor haar, een kunstmatige hiërarchie toekennen om uw argumentatie mee te staven (zoals Neoken ook al rakelings vermeld heeft), gras dat kan "profiteren", etc.). Het is inderdaad allemaal niet erg relevant, maar waarom ben je dan zo weigerachtig om toe te geven dat je hier geen gelijk in had? (2)
sorry, ik zie het probleem nog niet. Dat van mee profiteren enzo is toch waar? En het is toch niet vergezocht om het maaien van meer grasprietjes erger te vinden, zodat dat dan meer rechtvaardiging behoeft? En het is toch niet vreemd om te zeggen dat voelende wezens een autonomie mogen hebben over gans hun lichaam?
Uiteindelijk wil ik tegemoet komen aan mijn intuitie en de intuitie van een aantal andere mensen, dat ook niet-voelende levende wezens (die niet behoren tot een voelend wezen) ergens nog wel waarde hebben en respect verdienen.
Een grasmaaier verbruikt inderdaad energie; net zoals een televisie, elektrische verwarming, radio, klok, wekker, gsm, computer, mp3 speler, bel, stofzuiger, elektrische boiler, scheermachine, ... Al deze zaken zijn net zoals een grasmaaier onderhevig aan discussie of dit al dan niet luxe is. In uw basisprincipes gebruik je uw perspectief om te bepalen wat luxe is en wat niet, waarom is uw perspectief het belangrijkste om dit te bepalen? Gebruik je misschien niets van bovenvermelde zaken thuis?
ik gebruik erg weinig elektriciteit en elektrische toestellen, ja. Het weinige dat ik gebruik, is voor basisbehoeften of belangrijke zaken (zoals discussie op internet). Dus de claim blijft: soberder leven. Enkel het paar keer lenen van een scheermachine, daarover zou je kunnen twisten. Maar goed, uiteindelijk stoot ik daarmee zo'n 10 gram CO2 per jaar uit... Op zich vind ik dat nu niet zo erg, mijn koolstofvoetafdruk blijft onder het duurzame niveau.
Verder van de lijst die je opnoemt, gebruik ik enkel gsm en computer, van de rest niets (geen TV, geen verwarming,...). Nu goed, ik ga verder dan de meeste mensen, en ik zou al erg blij zijn als anderen ook al iets soberder zouden leven. Het is een open zoektocht...
Dit wilde ik even specifiek quoten omdat het lijkt alsof je me nog steeds niet begrijpt nadat ik dit al ontzettend veel aangehaald heb en het eigenlijk het belangrijkste punt is dat ik wil maken.
Het is empathie dat ter discussie staat, zoals bovenaan deze post is dit het discussiepunt hier en al die andere zaken zijn een gevolg van dit punt. Er kan dus ook enkel gesproken worden van discriminatie als er een akkoord is dat dieren ook gevoelens hebben. (3)
tja, dat laatste doen de mensen toch al: ze gaan niet zeggen dat de hond van de buren geen gevoelens heeft. En veeteelers bevestigen dat dieren primaire emoties hebben (ze moeten wel, want ze weten dat een koe minder melk heeft als ze angst of stress heeft). Vleeseters zijn alleen niet zo consequent in het toeschrijven van secundaire emoties aan dieren: op één of andere mysterieuze wijze hebben eetbare dieren minder secundaire emoties dan niet eetbare zoals honden.
En er is ondertussen toch wel een sterk groeiende consensus bij cognitieve ethologen enzo, over de gevoelens bij dieren. Als vleeseters nu nog mogen ontkennen dat dieren kunnen voelen, dan mag ik ook ontkennen dat vrouwen kunnen voelen. Vrouwen zijn volgens mij dan gewoon robotjes die dienen voor de seks, net zoals dieren robotjes zijn die dienen voor melk en vlees... (vrouwen zeggen wel "auw, ik heb pijn", maar een computer kan zoiets ook zeggen)
(1)(2)(3) Deze getallen heb ik in mijn post gezet omdat dit zaken zijn die wijzen op een gebrek aan empathie in uw argumentatie.
sorry, ik kan geen empathie geven als ik argumenteer.
(3) wijst wel op een gebrek aan empathie voor dieren bij vleeseters.
