Archief - 7 ethische basisprincipes

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Deus ex Machina

Legacy Member
Strawberry zei:
Aten de meeste mensen in de middeleeuwen enz niet vooral brood met pap,
is hier precies alsof iedereen daar overvloed aan zwijntjes had.

bwo de meeste zullen in de middeleeuwen wel geregeld vlees eten, stropen was toen nog een pak makkelijker, aangezien je toen nog dieren in het wild had.

voor de rest is er niets onethisch aan vlees eten, de manier waarop die beesten worden gekweekt/behandeld is een andere zaak. kleine hokken, stinkende bedrijven, mishandeling van handelaars. dat is veel erger dan een dier doden omwille van zijn vlees. dat is nu eenmaal hoe moeder natuur werkt.

Avondland

Legacy Member
denkimi zei:
ten eerste omdat de keuze om te kiezen wat we eten enkel in onze moderne maatschappij bestaat. 50 jaar geleden kon je niet naar de supermarkt om wat tofu of wat sojamelk.

ten tweede omdat het enkel aan onze moderne maatschappij te danken is dat we zowel veel vrije tijd als weinig echte zorgen hebben. we hoeven ons geen zorgen meer te maken over belangrijke behoeftes zoals voedsel, ziekte, onderdak, veiligheid, ... .

Sdc zei:

Als veggie zijn een luxe is, verklaar dan eens waarom er zoveel miljoenen boeddhisten zijn die in lijn van hun voorouderlijke geloofsgenoten nooit vlees hebben gegeten?

Nuja, vlees eten is inderdaad normaal in deze streken, ook al at men vroeger véél minder vlees dan vandaag omdat het duurder was. Vlees werd soms maar een keer per week gegeten. Hoewel ik wel niet zover ga als de topicstarter om alle vlees uit mijn leven te bannen, vind ik wel dat men de vleesconsumptie zou moeten verminderen. Of toch ten minste de productie. En niet alleen de vleesindustrie kent haar fouten, ook de overige landbouwindustrie. Er wordt gewoonweg teveel geproduceerd en veel te veel weggegooid. Dat heeft alles te maken met de manier waarop we naar de supermarkt gaan, waar alles in beperkte voorraad aanwezig is en veel wordt weggegooid. En de manier waarop "misvormde" vruchten worden weggegooid omdat de klant ze zogezegd niet wil kopen. Dat ze die overschotten dan geven aan hulpbehoevende organisaties zoals daklozencentra in de grote steden of gratis uitdelen aan scholen om kinderen een evenwichtiger dieet te geven.

Ik zeg dit niet uit een moralistische drang, maar het doet pijn om te zien hoeveel wordt weggegooid omwille van de kieskeurigheid van de consument. Dat is een van de potgerukte "klant is koning"-mentaliteit.

Rafke Pafke

Legacy Member
Strawberry zei:
Aten de meeste mensen in de middeleeuwen enz niet vooral brood met pap,
is hier precies alsof iedereen daar overvloed aan zwijntjes had.

Ik zie vlees wel als een luxeproduct, vleesloze maaltijden zijn toch gewoon goedkoper?
En zelf vlees kweken kan ik nie betalen, groenten wel.
Zo een koe da vreet en moest er weer wat gebeuren, zullen we vooral minder vlees eten en meer brood. Naast volledig onverschillig blijft het decadent want duur eten is meestal duur vlees en dat eten we op kerst enz ... dan gaan we zeker niet enkel patatten eten, net dan moet dat zwijntje aan het spit en dansen we rond de tafel.

Dat we soms vlees zouden nodig hebben zie ik niet echt als argument om de omvang van de westerse vleesindustrie goed te praten, is het niet dat we tofu gewoon saai vinden en geen fuck om dieren geven?

"Onze moderne maatschappij ... we in staat zijn langere tijd te overleven zonder vlees te eten" terwijl we voor deze moderne samenleving langere tijd overleefden zonder vlees te eten en het nu gewoon kunnen schrappen :)

Hij kan toch ook idealen verkondigen zonder ze 100 procent na te leven,
das toch een beetje wat alle mensen doen?
Tzijn ook idealen omdat ze niet 100 procent naleefbaar zijn ...
Betekent niet noodzakelijk dat er niks inzit.
Moet die gast gepakt worden op zn pc en zn schoenen en zn kat die niet 100 procent veganist is. Toch goed dat iemand het zo goed bedoeld met de dieren en da ziet zitten om in de nacht 30 kilometer te fietsen omdat wij allemaal teveel vervuilen.
Tis radicaal allemaal en de verpakking is ruw ...


Voor de rest gaat hier wel veel over mentaal gehandicapten en verkrachting. :O

²

Hiapoe

Legacy Member
Aangezien een groot deel van de discussie over consistentie gaat... ben ik daar even over beginnen nadenken.

De heer Bruers heeft inderdaad een heel consistent model, daar is iedereen het over eens. Zoals ik in een vorige post reeds poneer, gaat dit natuurlijk wel over een kunstmatig consistent opgesteld framework volledig eigen aan de heer Bruers.
Op mijn stelling dat minder dan 1% van de bevolking het met dit framework van de heer Bruers eens zou zijn, vroeg iemand mij of ik daar wel zo zeker van was.
Nu, ik vermoed dat je geen kernfysicus of doctor in de ethiek hoeft te zijn om te weten dat het eisen van 'rechten voor het gras' niet door 1% van de bevolking gedragen wordt. QED.

Maar goed, om verder te gaan over de consistentie. Ik stelde mezelf uiteindelijk de vraag, aangezien de discussie toch vooral hierover gaat, of wij dan inderdaad - in tegenstelling tot de heer Bruers - minder consistent zijn in ons handelingen.
Niet alleen ten opzicht van veganisme, ecologie,... maar gewoon in het algemeen in al ons handelingen en oordelen tov anderen, dieren, mensen, planten, dingen,...

Het antwoord is: Ja, wij zijn inderdaad allemaal heel inconsistent op zo goed als alle vlak (afhankelijk ten opzichte van welk framework je start, maar er altijd uitzonderingsregels gelijk in welk framework je zit te werken. Ook meneer Bruers heeft uitzonderingen die hij zelf toegeeft omdat 100% uitvoering praktisch onhaalbaar is)!

Schokkend?

De volgende vraag was dus: Wat is het probleem met inconsistentie?

Ik heb nergens voldoende argumenten om aan te tonen dat consistentie de zin van het leven is?! Misschien wel in tegendeel?!

Een mooie quote zegt: "Consistency is contrary to nature, contrary to life. The only completely consistent people are dead."

Misschien is inconsistentie dus wel (deel van) de zin van het leven!

Ik kan me natuurlijk goed inbeelden dat het gedacht alleen al voor de heer Bruers een gruwel moet zijn, want gans zijn framwork is op die consistentie gebaseerd...

Ik, daarentegen, moet de heer Bruers bedanken voor dit prachtige inzicht dat hij mij heeft doen ontdekken!

Hiapoe

Hiapoe

Legacy Member
Nog enkele leuke:

"I believe consistency is a tool of design, not the primary goal in design."

"Consistency requires you to be as ignorant today as you were a year ago."

Die tweede is een beetje sloganesk, maar die eerste vind ik wel interessant:
Consistentie moeten we nastreven tot op bepaalde hoogte: MAAR we beslissen ZELF tot op welke hoogte, WIJ designen consistentie en z'n framework. Consistentie is niet het doel van een design, wel één van de middelen om bepaalde zaken te bereiken in een door ons zelf gedesigned framework.

Heel interessante visie... Ik raak meer en meer overtuigd :D

Hiapoe

cura

Legacy Member
Neoken zei:
Nu ga je weer zelf conclusies trekken die er niet zeker zijn. Empathie voor de medemens is een deugd in deze maatschappij, juist omdat het de vorming van een cohesieve samenleving bevordert. Het is een deugd omdat de overgrote meerderheid vind dat empathie voor de medemens een deugd is. En empathie hebben voor sommige dieren kan ook deugdzaam zijn voor dezelfde redenen, maar dat betekent nog niet noodzakelijk dat empathie voelen voor alle levende/voelende wezens in se deugdzaam is. Daar ben je dus zelf weer de lijn aan het doortrekken, om het vervolgens als feit te beschouwen.
Ik denk wel dat empathie doortrekken naar alle levende wezens een positief effect kan hebben voor het ontwikkelen van empathie. Zie het als een oefening in de praktijk met een verder ontwikkelde empathie voor de medemens als resultaat. Empathie is iets dat mijns inziens bij iedereen kan groeien maar wel ontwikkeld moet worden, ik zie dus geen graten om die oefening verder te zetten naar alle levende dieren.
Dat is volgens mij ook waarom in het Boeddhisme ook geijverd wordt voor empathie voor "all sentiënt beings", niet voor die wezens maar voor de persoon die de empathie ontwikkeld. :)

Stijn Bruers zei:
niet per se, sommige mensen voelen geen empathie, en dat kun je bij hen niet forseren. Maar je nkunt ze wel vragen om zich zo te gedragen dat het in overeenstemming is met empathie.

En dat is dan waar mijn visie verschilt. Misschien ga jij nu weer denken dat ik een misantroop beeld heb van je, maar volgens mij kan bij alle mentaal gezonde mensen wel empathie ontwikkeld worden (queue discussie over definitie van "mentaal gezond"). Echter door zo'n statisch schema op te stellen als uw basisprincipes krijg je zoals eerder vermeld een omgekeerd resultaat. Je vangt dan misschien wel het feit op dat psychopaten zoals je zei kunnen functioneren binnen een empathische samenleving maar alle mentaal gezonde medemensen zijn er dan de dupe van. Hmm, misschien ben je dan toch misantroop omdat je denkt dat die basisprincipes nodig zijn aangezien mensen geen mogelijkheid hebben om empathie te ontwikkelen. :p

Stijn Bruers zei:
maar sommige wezens hebben geen wil, net zoals robotjes dat niet hebben
Zou je dan een plant of een boom als robot klasseren omdat ze geen echte "wil" hebben, of is hun wil om te overleven en op zoek te gaan naar ideale leefomstandigheden genoeg om ze niet als robot te klasseren?

Hiapoe

Legacy Member
Als informaticus kan ik trouwens zeggen dat ik geloof dat er ooit een tijd komt dat we robotten zo kunnen programmeren dat ze zelf denkende 'objecten' worden waar je het verschil niet meer merkt tsn een mens en een robot qua gedrag.

De werking van hersenen zijn ook alleen maar elektrische impulsen... éénmaal we die werking doorhebben, kunnen we het ook programmeren.

Zo kan je dus ook emoties, empathie, 'wil', verliefd zijn, keuzes maken, altruisme, ... programmeren

Hiapoe

denkimi

Legacy Member
Hiapoe zei:
Als informaticus kan ik trouwens zeggen dat ik geloof dat er ooit een tijd komt dat we robotten zo kunnen programmeren dat ze zelf denkende 'objecten' worden waar je het verschil niet meer merkt tsn een mens en een robot qua gedrag.
dat gaat nooit gebeuren, om de simpele reden dat we de menselijke geest nooit volledig zullen begrijpen (probeer maar eens een vrouw te begrijpen :p). en zelfs al zouden we dat wel kunnen, dan nog zou het niet gewenst zijn om dat over te zetten naar een robot.

Hiapoe

Legacy Member
denkimi zei:
dat gaat nooit gebeuren, om de simpele reden dat we de menselijke geest nooit volledig zullen begrijpen (probeer maar eens een vrouw te begrijpen :p). en zelfs al zouden we dat wel kunnen, dan nog zou het niet gewenst zijn om dat over te zetten naar een robot.

Ik heb niks gezegd over de 'gewensdheid' ;)
Ik zeg inderdaad niet dat ik dit wenselijk vind... Ik geloof wel dat het ooit mogelijk is.

"We zullen de menselijke geest nooit volledig begrijpen"... tjah, waar is de tijd dat we het wiel nog niet uitgevonden hadden, ook nog niet zo lang geleden hoor (ik spreek in dat soort van tijdseenheden hé ;) )

Hiapoe

PS.
Ethisch reizen - Wereldwijzer Reis Forums

Op bovenstaand forum heeft onze vriend Bruers een paar dagen geleden ook geprobeerd een topic op te starten omtrent 'ethisch reizen'...
Daar zijn ze iets efficiënter omgesprongen, er is welgeteld 1 antwoord gekomen:

"Nou Stijn, als ik jou was zou ik lekker op een naturistencamping in Tietjerkadeel een tofuburgertje in je CO2-neutrale zonneoven doen.
Nee, serieus. Wat moet dit op een reisforum? "

En wij hier maar proberen een discussie voeren :D

coldplayke

Legacy Member
Ik heb er niks op tegen als mensen hier argumenten geven om vlees te blijven eten, maar zeggen dat 'ze in de middeleeuwen dat ook deden!' vind ik nu niet meteen in je voordeel spreken.

Hiapoe

Legacy Member
coldplayke zei:
Ik heb er niks op tegen als mensen hier argumenten geven om vlees te blijven eten, maar zeggen dat 'ze in de middeleeuwen dat ook deden!' vind ik nu niet meteen in je voordeel spreken.

Niet alleen in de middeleeuwen, maar van x miljoen jaar geleden tot nu eet de mens vlees.
Maar niet alleen dat want - vooraleer meneer Bruers terugkomt met het argumenten dat moorden en verkrachten even lang voorkomt - vlees eten is ook al even lang maatschappelijk aanvaard, in tegenstelling tot moorden en verkrachten wat nog nooit maatschappelijk aanvaard is.

Dat is op zijn minst een argument om te zeggen dat het willen verbieden van vlees eten niet iets is wat je van vandaag op morgen zal bereiken, niet?

En dan komen we terug bij consistentie: Als we onze ethiek doortrekken naar alle 'voelende wezens' zou onze ethiek consistenter zijn. Maar zoals eerder gemeld, geloof ik minder en minder in de zin van oneindig doorgedreven consistentie.

Consistentie is een middel, geen doel!

Hiapoe

jager te paard

Legacy Member
coldplayke zei:
Ik heb er niks op tegen als mensen hier argumenten geven om vlees te blijven eten, maar zeggen dat 'ze in de middeleeuwen dat ook deden!' vind ik nu niet meteen in je voordeel spreken.

"Mensen" zijn al miljoenen jaren omnivoor. Waarom zou men daar nu mee moeten stoppen, omdat sommigen zich schuldig voelen?

Natuurlijk is de veeteelt zoals ze vandaag de dag gebeurt niet goed. Kippen vetmesten op 6 weken, dieren in veel te kleine stallen huisvesten, enz. Maar dat heeft meer met overconsumptie en overbevolking te maken dan met het eten van vlees op zich.

coldplayke

Legacy Member
Ik denk dat iedereen wel weet dat vlees verbieden geen oplossing is, want dan komt er toch een illegale handel net zoals bij drugs, waarbij die dieren waarschijnlijk nog slechter af zijn.

denkimi

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik heb niks gezegd over de 'gewensdheid' ;)
Ik zeg inderdaad niet dat ik dit wenselijk vind... Ik geloof wel dat het ooit mogelijk is.

"We zullen de menselijke geest nooit volledig begrijpen"... tjah, waar is de tijd dat we het wiel nog niet uitgevonden hadden, ook nog niet zo lang geleden hoor (ik spreek in dat soort van tijdseenheden hé ;) )

Hiapoe
ik geloof niet dat we de menselijke geest ooit zullen kunnen begrijpen. gewoon omdat we de hersenen nu eenmaal niet kunnen onderzoeken zoals we een printplaat of een kabelboom van een robot kunnen onderzoeken.
we zullen waarschijnlijk wel iets kunnen maken dat zich min of meer kan gedragen als een normale mens, maar het zal altijd te onderscheiden zijn van een echte mens door een gebrek aan irrationaliteit.

coldplayke zei:
Ik heb er niks op tegen als mensen hier argumenten geven om vlees te blijven eten, maar zeggen dat 'ze in de middeleeuwen dat ook deden!' vind ik nu niet meteen in je voordeel spreken.
dat is enkel omdat jij een compleet verkeerd beeld hebt van de middeleeuwen.

Hiapoe

Legacy Member
denkimi zei:
we zullen waarschijnlijk wel iets kunnen maken dat zich min of meer kan gedragen als een normale mens, maar het zal altijd te onderscheiden zijn van een echte mens door een gebrek aan irrationaliteit.

Ook irrationaliteit kan je programmeren...

Je programmeert gewoon rationaliteit en steekt er een kans in

i=random(0-10000000) if i= 88 doe iets anders dan geprogrammeerd,...

Iets ingewikkelder dan bovenstaande, maar je snapt het principe ;)

Pasternak

Legacy Member
Hiapoe zei:
Als informaticus kan ik trouwens zeggen dat ik geloof dat er ooit een tijd komt dat we robotten zo kunnen programmeren dat ze zelf denkende 'objecten' worden waar je het verschil niet meer merkt tsn een mens en een robot qua gedrag.

De werking van hersenen zijn ook alleen maar elektrische impulsen... éénmaal we die werking doorhebben, kunnen we het ook programmeren.

Zo kan je dus ook emoties, empathie, 'wil', verliefd zijn, keuzes maken, altruisme, ... programmeren

Als mezelf kan ik trouwens zeggen dat ik geloof dat je bewering nooit meer dan dat zal zijn.;)

Leg al maar eens vast wat 'wil' is. Is er een 'wil' of denken wij dat het er is? Zijn wij niet gewoon slaven van de tijd, die ons verder laat doen omdat zonder de tijd, er echt niets is en wij ook niet zijn?

Waarom zouden wij ook mensen willen namaken, ik bedoel, wij kunnen mensjes nu al maken door ouderwets te copuleren. Waarom wil je zover gaan dat je dat wil uitbesteden aan een robot?;)

Ik denk wel dat we meer en meer, en betere expertsystemen zullen kunnen opzetten, maar die opereren apart in hun eigen afgebakend, wel bepaald gebied. Experten die een vliegtuig kunnen besturen, die de afwas kunnen doen. Een expert die mijn knopen terug aan mijn hemd kan naaien, dat heb ik nodig. Die experten kunnen samengebracht worden om die meer autonomie te geven: een automatische piloot van een vliegtuig wint aan zelfstandigheid als die hulp krijgt van een expert in het voorspellen van het weer. Maar dan nog, je kan die experten alleen samen laten werken als ze een gemeenschappelijk doel hebben, de 'wil'. Een vliegtuig vliegt, van A naar B, daarvan is het nut duidelijk afgebakend.

Tot nu zijn wij onze eigen experten geweest. Iedereen is, in al wat die doet, een collectie van handelingen, het een na het ander. Dan wandel ik naar de kast, dan doe ik die open, dan haal ik de fles eruit, dan draai ik ze open, dan drink ik ze leeg... het is een opeenvolging van kleine experten. Wij maken die collectie, die reeks van handelingen, door onze 'wil'.

Voor iedereen is die 'wil' anders en anders verklaarbaar.

denkimi

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ook irrationaliteit kan je programmeren...

Je programmeert gewoon rationaliteit en steekt er een kans in

i=random(0-10000000) if i= 88 doe iets anders dan geprogrammeerd,...

Iets ingewikkelder dan bovenstaande, maar je snapt het principe ;)
irrationaliteit kan je niet softwarematig programmeren, 'random' is ook maar een algoritme en is dus per definitie voorspelbaar. tenzij je een hardwarematig systeem gebruikt natuurlijk.
en dan nog kan je je afvragen of zoiets wel irrationeel mag genoemd worden, het blijft iets dat geprogrammeerd is door iemand.

daar bij komt nog dat die irrationaliteit bij mensen niet iets is dat maar nu en dan voorkomt, maar eigenlijk altijd en overal aanwezig is. veel dingen in het leven (vriendschap, liefde) kunnen gewoon niet beredeneerd worden. niemand kan uitleggen waarom hij de vrienden heeft die hij heeft, dus hoe ga je dat wiskundig voorschotelen aan een robot?

Hiapoe

Legacy Member
Ik zeg er om die reden ook bij dat het 'iets' ingewikkelder is dan ik voorstel. Je verwacht hier van mij nu toch niet dat ik het ganse algoritme voor de implementatie van irrationaliteit in een robot ga uitschrijven... (als ik dat zou kunnen, zou de discussie natuurlijk ten einde zijn :D )

Irrationaliteit bij mensen zit inderdaad overal. Maar dat is voor mij geen belemmering waarom het niet geïmplementeerd zou kunnen worden.
We horen het misschien niet graag, maar ook welke vrienden we hebben en op wie/wat we verliefd worden heeft als oorzaak elektrische impulsen in onze hersenen die gestuurd worden door wat in onze genen voorgeprogrammeerd zit omtrent wat wij "graag zien/hebben".

Daarom ook dat ik zeg dat ik GELOOF dat dit ooit zal kunnen, niet dat ik dat kan bewijzen, en al helemaal niet dat ik dit wenselijk zou vinden,...

Hiapoe

Stijn Bruers

Legacy Member
coldplayke zei:
Ik denk dat iedereen wel weet dat vlees verbieden geen oplossing is, want dan komt er toch een illegale handel net zoals bij drugs, waarbij die dieren waarschijnlijk nog slechter af zijn.
misschien bets dan ook maar mensenhandel, slavernij,... legaliseren...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan