Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

[Loser]

neen

zitten we weer bij de boutade van bv Antwerpen
die stad kan op een half jaar tijd haar co2 uitstoot min of meer halveren en vanuit klimaatoogpunt is dat geweldig goed.
gaan we echt de haven sluiten, de e313 dichtgooien, de chemie verjagen, cruises verbieden, doel dicht, ...
strak plan? ik denk het niet

Natuurlijk geen strak plan. Daarom dat ook niemand het voorstelt.
Jij zegt: Elk klimaatplan dat tornt aan de welvaart is geen klimaatplan.
Dat is hetzelfde als zeggen: Elk criminaliteitsplan dat tornt aan de mobiliteit is geen criminaliteitsplan.

Dat slaat op niks. En ik kan een economisch plan hebben. Net zoals ik ook een criminaliteitsplan kan hebben zonder een mobiliteitsplan. Ze hebben niks met elkaar te maken, dus ze sluiten elkaar niet uit. Wat jij voorstelt, is maar een min of meer goed plan voor het klimaat (want amper vol te houden, en zoals Vishnu zegt moet dat op lange termijn), en een slecht plan voor de economie. Dus waarom zouden we daar ooit voorstander van zijn?

Een uitgewerkt klimaatplan dat houdbaar is op lange termijn, al dan niet met sociale correcties, is een klimaatplan. De ene vult dat in door alle welvaart meteen op te geven (maar zal niet succesvol zijn), de andere door zo veel mogelijk dingen te behouden, een ander door te hopen op uitvindingen in de toekomst, en nog een ander door taksen. Maar allemaal zijn het klimaatplannen. En geen daarvan hoeft in de vuilnisbak.

[zarathustra]

Natuurlijk geen strak plan. Daarom dat ook niemand het voorstelt.
Jij zegt: Elk klimaatplan dat tornt aan de welvaart is geen klimaatplan.
Dat is hetzelfde als zeggen: Elk criminaliteitsplan dat tornt aan de mobiliteit is geen criminaliteitsplan.

Dat slaat op niks. En ik kan een economisch plan hebben. Net zoals ik ook een criminaliteitsplan kan hebben zonder een mobiliteitsplan. Ze hebben niks met elkaar te maken, dus ze sluiten elkaar niet uit. Wat jij voorstelt, is maar een min of meer goed plan voor het klimaat (want amper vol te houden, en zoals Vishnu zegt moet dat op lange termijn), en een slecht plan voor de economie. Dus waarom zouden we daar ooit voorstander van zijn?

Een uitgewerkt klimaatplan dat houdbaar is op lange termijn, al dan niet met sociale correcties, is een klimaatplan. De ene vult dat in door alle welvaart meteen op te geven (maar zal niet succesvol zijn), de andere door zo veel mogelijk dingen te behouden, een ander door te hopen op uitvindingen in de toekomst, en nog een ander door taksen. Maar allemaal zijn het klimaatplannen. En geen daarvan hoeft in de vuilnisbak.

En dat soort beleid over de laatste 100 jaar is exact waarom we nu zitten waar we zitten. Economie, mobiliteits, criminaliteitsplannen hebben allemaal niks met elkaar te maken.. right >.>

[Sir.Killalot]

Oplossing? Nee, maar het zal ons wel tijd kopen om met een echte oplossing te komen.

Probleem is dat die centrales zodanig veel geld kosten dat er niet genoeg investeringsruimte is om echte oplossingen te realiseren. En zo blijven we maar aanmodderen.

[sandervdw]

Probleem is dat die centrales zodanig veel geld kosten dat er niet genoeg investeringsruimte is om echte oplossingen te realiseren. En zo blijven we maar aanmodderen.

Klopt, maar dat geldt evengoed voor een overschakeling op wind/zonne-energie. Maar wie van de 2 is het meest "groen":
1) De stroom zal duurder worden, maar we gaan zo wel de CO2-doelstelling halen
of
2) We willen enkel groene energie als het niet te duur wordt. We zullen dan wel zien of we de doelstelling halen.

[zarathustra]

Probleem is dat die centrales zodanig veel geld kosten dat er niet genoeg investeringsruimte is om echte oplossingen te realiseren. En zo blijven we maar aanmodderen.

Dat is inderdaad een mogelijks negatief gevolg, maar ( en voor de derde keer) welk ander alternatief is er dat binnen de 12 jaar een serieuze impact kan hebben? En ik weet ook dat we niet zo snel nieuwe centrales zouden kunnen bouwern, maar je kan wel de productie van de huidige maximaliseren en ze in ieder geval niet wegnemen.

[Loser]

En dat soort beleid over de laatste 100 jaar is exact waarom we nu zitten waar we zitten. Economie, mobiliteits, criminaliteitsplannen hebben allemaal niks met elkaar te maken.. right >.>

Maar kom op, zeg. Leest iemand ook nog posts volledig hier? Kijk eens naar waar ik op antwoord. Ik zeg niet dat een fatsoenlijk beleid die dingen losziet van elkaar.
Tolya schrijft dat "elk klimaatplan dat niets wil doen met kernenergie mag mi integraal naar de prullenmand" en "een klimaatplan dat de facto uw welvaart en economie vernietigd is geen klimaatplan".

Wat dus gewoon onzin is. Ik kan 5 klimaatplannen opstellen zonder kernenergie, dus ik neem aan dat mensen die er meer van kennen, er tientallen kunnen bedenken. Of ze efficiënt zijn, is wat anders, maar ongetwijfeld zitten er daar een boel levensvatbare tussen.

Dat die dan nog eens in een algemeen beleid moet passen dat de regering uitstippelt, waarbij het past binnen economie, mobiliteit, en alle andere pijlers, dat is pure logica. Ik ontken dat helemaal niet, integendeel. Maar Tolya doet alsof een welbepaalde visie op de toekomst en het klimaat "fout" is omdat er niet in zit wat hij wil. Terwijl hij ironisch genoeg zelf de zin toevoegt: "een klimaatplan puur op politieke ideologie en stokpaardjes is ook geen klimaatplan."

Dan mag ik toch aangeven dat dat op weinig slaat, zeker? Zeker omdat hij het alleen maar fout noemt omdat zijn politieke ideologie en stokpaardje er niet in zit.

[zarathustra]

Maar kom op, zeg. Leest iemand ook nog posts volledig hier? Kijk eens naar waar ik op antwoord. Ik zeg niet dat een fatsoenlijk beleid die dingen losziet van elkaar.
Tolya schrijft dat "elk klimaatplan dat niets wil doen met kernenergie mag mi integraal naar de prullenmand" en "een klimaatplan dat de facto uw welvaart en economie vernietigd is geen klimaatplan".

Wat dus gewoon onzin is. Ik kan 5 klimaatplannen opstellen zonder kernenergie, dus ik neem aan dat mensen die er meer van kennen, er tientallen kunnen bedenken. Of ze efficiënt zijn, is wat anders, maar ongetwijfeld zitten er daar een boel levensvatbare tussen.

Dat die dan nog eens in een algemeen beleid moet passen dat de regering uitstippelt, waarbij het past binnen economie, mobiliteit, en alle andere pijlers, dat is pure logica. Ik ontken dat helemaal niet, integendeel. Maar Tolya doet alsof een welbepaalde visie op de toekomst en het klimaat "fout" is omdat er niet in zit wat hij wil. Terwijl hij ironisch genoeg zelf de zin toevoegt: "een klimaatplan puur op politieke ideologie en stokpaardjes is ook geen klimaatplan."

Dan mag ik toch aangeven dat dat op weinig slaat, zeker? Zeker omdat hij het alleen maar fout noemt omdat zijn politieke ideologie en stokpaardje er niet in zit.

Ik ging er van uit dat je daar sprak als de hypothetische politicus die 'een plan' heeft. En dat dat hypothetische politicus een economisch, molbiliteits, etc plan kan hebben en dat die (letterlijk) niks met elkaar te maken hebben.

En dat is correct, dat is hoe de meeste van de plannen van huidige en vorige generaties politici werken. Dat is ook waarom zaken in het honderd lopen.

noot: en waarom een hypothetisch politicus? Omdat enkel dat soort persoon zijn of haar plannen er toe doen. Jij of ik mogen plannen hebben zoveel we willen, maar dat is niet echt relevant.

[bassie82]

Maar kom op, zeg. Leest iemand ook nog posts volledig hier? Kijk eens naar waar ik op antwoord. Ik zeg niet dat een fatsoenlijk beleid die dingen losziet van elkaar.
Tolya schrijft dat "elk klimaatplan dat niets wil doen met kernenergie mag mi integraal naar de prullenmand" en "een klimaatplan dat de facto uw welvaart en economie vernietigd is geen klimaatplan".

Wat dus gewoon onzin is. Ik kan 5 klimaatplannen opstellen zonder kernenergie, dus ik neem aan dat mensen die er meer van kennen, er tientallen kunnen bedenken. Of ze efficiënt zijn, is wat anders, maar ongetwijfeld zitten er daar een boel levensvatbare tussen.

Dat die dan nog eens in een algemeen beleid moet passen dat de regering uitstippelt, waarbij het past binnen economie, mobiliteit, en alle andere pijlers, dat is pure logica. Ik ontken dat helemaal niet, integendeel. Maar Tolya doet alsof een welbepaalde visie op de toekomst en het klimaat "fout" is omdat er niet in zit wat hij wil. Terwijl hij ironisch genoeg zelf de zin toevoegt: "een klimaatplan puur op politieke ideologie en stokpaardjes is ook geen klimaatplan."

Dan mag ik toch aangeven dat dat op weinig slaat, zeker? Zeker omdat hij het alleen maar fout noemt omdat zijn politieke ideologie en stokpaardje er niet in zit.

Iedere klimaatplan dat wordt voorgesteld in België is zonder kernenergie. Van zodra er 1 komt met kernenergie wordt hij direct afgeschoten niet enkel door Groen maar ook OVLD enzo.
Probleem hiermee is het volgende : energievoorziening komt in gedrang : we kunnen niet enkel op wind en zonne-energie overleven dus moeten er gascentrales en/of biomassacentrales bijkomen (lees hout, afval, kool .....) waardoor je CO² dan weer de lucht in schiet en verhoging van fijn stof.
Groen argumenteert dat dit tijdelijk is maar klopt niet want wind- en zonne-energie zijn niet constant.
Dus wat gaat er effectief gebeuren is dat we en teveel CO² gaan uitstoten EN energie gaan invoeren van onze buurlanden. Volgens dat ik begrijp komt deze meestal van Frankrijk. Diezelfde Frankrijk waar 70% van hun energie uit kerncentrales komen.

Dus komt erop neer dat we gewoon hier sluiten om dan maar de Fransen met de 'risico's' en vuiligheid laten.

[Loser]

Ik ging er van uit dat je daar sprak als de hypothetische politicus die 'een plan' heeft. En dat dat hypothetische politicus een economisch, molbiliteits, etc plan kan hebben en dat die (letterlijk) niks met elkaar te maken hebben.

En dat is correct, dat is hoe de meeste van de plannen van huidige en vorige generaties politici werken. Dat is ook waarom zaken in het honderd lopen.

noot: en waarom een hypothetisch politicus? Omdat enkel dat soort persoon zijn of haar plannen er toe doen. Jij of ik mogen plannen hebben zoveel we willen, maar dat is niet echt relevant.

Daar ben ik het 100% mee eens, hoor. Mijn post was alleen een reactie op wat Tolya schreef. Ik zou heel graag een veel inclusievere politiek zien. Rechtlijnig beleid dat op elkaar is afgestemd, zonder veel tussenstops en niveaus. Liefst door mensen die zo veel mogelijk van bepaalde zaken afweten, en dan nog eens in samenwerking met andere savanten in hun vak. (Behalve dat laatste is dat misschien zelfs wel precies wat YFC vraagt ook, hè, maar dat terzijde).

En ik ben niet automatisch tegen kernenergie. Ik ken ook te weinig van de technische kant en de economie erachter om daar zinnige dingen over te zeggen. Maar als ik het vanaf een afstandje bekijk en toets aan mijn persoonlijke idealen, dan vind ik het niet kloppen. Dat wil niet zeggen dat ik nu meteen alle kerncentrales wil sluiten en nooit nog wil denken aan een mogelijkheid om daar iets mee te doen. Maar ik wil wel een degelijk plan voor de toekomst.

[stungunner]

Oké. Je zegt ‘links zegt...’ maar zegt daarna dat je niet iedereen die links os bedoelt. Goed. Laat dan die post maar eens zien hier die zegt wat jij zegt. Specifiek 1 persoon dan.

En waarom vind je dat als 1 malloot iets zegt op een forum, je automatisch kunt zeggen ‘links vindt...’? Ik zeg toch ook niet wat ‘rechts vindt’ op basis van een dwaze post van wijlen Pokemong hier of zo? Of op basis van Stormfront. Hoe denk je ooit een zinnig gesprek te voeren als je je gesprekspartner constant alle domste en extreemste beweringen toedicht die je ooit gehoord hebt uit een mond waarvan je vermoed dat die vanuit dezelfde politieke hoek spreekt?

Jij heb hier nochtans zelf gepost dat je niet per ongeluk met een vlag gaat gaan zwaaien, dat ze heel goed weten dat het een nazi en collaboratievlag is, hence....

En waarom denk je dat ik me baseer op 1 post of poster hier wanneer ik het over "links" heb? Ik heb het al uitgelegd, een betere omschrijving zou zijn vanuit linkse hoek. Dus nee, niet iedereen die links denkt, maar wel vanuit die zijde. En ik me baseer me daarvoor vooral op social media, politici, pers enz. Dus niet op 1 malloot op 9lives, dat zou nogal belachelijk zijn.

En wanneer ik het over links heb, waarom denk je dat ik daarmee iemand hier viseer? Dat iemand zich hier aangesproken voelt kan zijn, maar ik viseer hier absoluut niet rechtsreeks een gesprekspartner, vind die bewering nogal naast de kwestie.

[JPV]

Het gaat niet om achteraf boos zijn. Anuna eiste dat Kyra drie keer op Groen zou stemmen. Het maakt niet uit op welke partij Kyra dan wel gestemd heeft. Als het feit dat je niet op Groen gestemd hebt je kwalijk wordt genomen, dan kan je alleen maar vaststellen dat Anuna Groen steunt.

Waar eiste ze dat?

[JPV]

Ik denk dat je het toch wel eens zal zijn dat kerncentrales overduidelijk de beste manier zijn om CO2-uitstoot tegen te gaan. Zelfs losstaand van het feit dat het de enige manier is om zowel particuliere verwarming en het wagenpark echt te vergroenen...

Dat er andere nadelen aan verbonden zijn, dat is zeker zo. Maar het is wel de meest realistische oplossing voor het klimaatprobleem.

Het is geen oplossing, verre van. Het is wel een lapmiddel. En ik wil het woord lapmiddel hier niet negatief gebruiken, het is gewoon een tijdelijke oplossing.

Vraag is echter of het een financieel realistishce oplossing is. Vreemd dat men zo vaak Groen als onrealistisch beschouwt met hun klimaatmaatregelen (het financiële aspect dan), maar de bouw van nieuwe kerncentrales niet becijferd moet worden...

Nog 2 puntjes uit het programma van Groen!:
1) 'We investeren in maatregelen om de geluidsoverlast, het fijn stof en het ruimtebeslag van het verkeer terug te dringen. Dit kan door de ondertunneling of overkapping van grote autowegen." ==> Bewezen dat een overkapping zorgt voor een gigantische lokale stijging van fijn stof op de plek waar de ventilatiebuis naar buiten komt.

Niemand die claimt dat dit niet het geval zal zijn, lijkt me. Maar daar bestaan dan weer filters voor.

2) Afval- en hemelwater moet overal gescheiden worden en de infiltratie van hemelwater moet beter ==> Dat houdt in praktijk in dat je in heel Vlaanderen elk klein straatje moet openbreken. Enerzijds onrealistisch, anderzijds zorgt dat voor een enorme stijging in het gebruik van beton (1 van de grootste oorzaken van Co2)

onrealistisch? Men is daar nu consequent mee bezig, eerst op de plaatsen waar men het meest doet.

Je quote is vooral onwetend omdat niet overal rioleringen liggen, dus er niks open te breken valt in sommige gevallen. https://www.knack.be/nieuws/belgie/...loten-op-riolering/article-belga-1415629.html

En tegen 2027 moet dat, al dan niet via individuele rioolzuiveringsinstallaties, door Europa sowieso al opgelost zijn.

[sandervdw]

Waar eiste ze dat?

Dat is nu toch puur semantiek. Hitler eiste ook niet dat Joden werden afgeslacht. Hij nam het u gewoon heel kwalijk als je het niet deed...

Als je iets niet doet, en je wordt daarna praktisch verbannen uit uw eigen organisatie, dan denk ik toch dat je kan stellen dat die eis er was.

[JPV]

Dat is nu toch puur semantiek. Hitler eiste ook niet dat Joden werden afgeslacht. Hij nam het u gewoon heel kwalijk als je het niet deed...

hij eiste dat wel.

[Loser]

Jij heb hier nochtans zelf gepost dat je niet per ongeluk met een vlag gaat gaan zwaaien, dat ze heel goed weten dat het een nazi en collaboratievlag is, hence....

En waarom denk je dat ik me baseer op 1 post of poster hier wanneer ik het over "links" heb? Ik heb het al uitgelegd, een betere omschrijving zou zijn vanuit linkse hoek. Dus nee, niet iedereen die links denkt, maar wel vanuit die zijde. En ik me baseer me daarvoor vooral op social media, politici, pers enz. Dus niet op 1 malloot op 9lives, dat zou nogal belachelijk zijn.

En wanneer ik het over links heb, waarom denk je dat ik daarmee iemand hier viseer? Dat iemand zich hier aangesproken voelt kan zijn, maar ik viseer hier absoluut niet rechtsreeks een gesprekspartner, vind die bewering nogal naast de kwestie.

Zoals ik zeg: Ik wil die quote wel graag zien.
Want ik dacht wel dat je die post bedoelde. En dat is helemaal niet wat ik daar zei. Om dan de conclusie te trekken dat ik zou zeggen dat iedereen met een vlag van de Vlaamse Beweging een neonazi is, dat is gewoon fout. Dat is de waarheid anders voorstellen dan ze is.

Wat ik daar zei, was dat als je met een symbool staat te zwaaien, ik het geen geldig verweer vind achteraf van te zeggen: Ik wist niet waar het symbool voor stond.
Want dat is jouw verantwoordelijkheid, als je met een symbool staat te zwaaien. Ik vind dat ook niet meer dan logisch. Dat betekent niet dat ze allemaal weten met wat ze staan te zwaaien, maar dat betekent alleen voor mij dat je achteraf niet kunt komen huilen als mensen denken dat je separatistische ideeën hebt, om te zeggen "ik wist niet dat het daarvoor stond". Educate yourself.

[sandervdw]

hij eiste dat wel.

En is daar bewijs van? Want gezien de retoriek van Hitler zou het mij verbazen moest hij de woorden "ik eis" zou gebruiken.

Maar dat bewijst net mijn punt, namelijk dat het een semantisch discussie is. Als iemand uit een partij moet stappen omdat het door de voorzitter kwalijk wordt genomen als je niet "volgens haar regeltjes" werkt, dan is er wel degelijk een eis.

[JPV]

En is daar bewijs van? Want gezien de retoriek van Hitler zou het mij verbazen moest hij de woorden "ik eis" zou gebruiken.

Maar dat bewijst net mijn punt, namelijk dat het een semantisch discussie is. Als iemand uit een partij moet stappen omdat het door de voorzitter kwalijk wordt genomen als je niet "volgens haar regeltjes" werkt, dan is er wel degelijk een eis.

Het is niet semantisch. Hitler gaf de opdracht tot de concentratiekampen en dus ook tot het afslachten. Bediscussieer dit gerust, maar niet met mij.

En bij mijn weten is Kyra pas recent uit de groepering gestapt, terwijl ze al maanden geleden liet weten aan Anuna dat ze niet consequent op groen heeft gestemd. Het zal dus niet dé reden zijn van opstappen, al zal die onenigheid daarover wss wel meegespeeld hebben.

[M°°nblade]

Probleem is dat die centrales zodanig veel geld kosten dat er niet genoeg investeringsruimte is om echte oplossingen te realiseren. En zo blijven we maar aanmodderen.

Waarop basis je je om te zeggen dat de bouw van extra kernreactoren uit dezelfde de investeringsbudgetten zal komen als die voor duurzame energie? Dat is iets dat geen enkele partij geopperd heeft.

Daarnaast is kernenergie net zo goed een 'echte' oplossing voor de klimaat opwarming. Je hebt zero-CO uitstoot.

Zolang je geen garanties kan geven dat we tegen 2030 'echte' oplossingen zullen hebben, kan je op dit moment niet kieskeurig zijn. Zonder kernenergie gaan we die 2030 doelstellingen niet halen. Wind- en zonne energie botsen op technologische, economische en lokaal politieke beperkingen en gascentrales en koolmijnen stoten CO uit. Zoveel dat Duitsland dat uit kernenergie gestapt is de grootste CO vervuiler van West Europa is.

[Vinceness]

Waarop basis je je om te zeggen dat de bouw van extra kernreactoren uit dezelfde de investeringsbudgetten zal komen als die voor duurzame energie? Dat is iets dat geen enkele partij geopperd heeft.

Het grootste probleem is dat hier in België de enveloppes per bevoegdheid ook gewoon op voorhand verdeeld worden. Want ja, kernreactoren + duurzame energie is te duur als het uit hetzelfde budget komt, maar waarom beslist onze regering niet gewoon om - en zeg het mij als ik te zot bezig ben - klimaat prioriteit te geven en 10% van een paar minder prioritaire enveloppes over te hevelen naar budget voor kerncentrales en/of duurzame energie?

Het is niet dat er niet genoeg belastingen worden geïnd om dat te doen hé. Iedereen wil gewoon zo veel mogelijk budget in zijn enveloppe want dan kunnen ze belangrijke stappen zetten op hun bevoegdheid. Als we daar al eens mee stoppen en gewoon durven aan 1 of 2 thema's wat voorkeur geven, zou het ook al veel schelen.

[M°°nblade]

Het grootste probleem is dat hier in België de enveloppes per bevoegdheid ook gewoon op voorhand verdeeld worden. Want ja, kernreactoren + duurzame energie is te duur als het uit hetzelfde budget komt, maar waarom beslist onze regering niet gewoon om - en zeg het mij als ik te zot bezig ben - klimaat prioriteit te geven en 10% van een paar minder prioritaire enveloppes over te hevelen naar budget voor kerncentrales en/of duurzame energie?

Het is niet dat er niet genoeg belastingen worden geïnd om dat te doen hé. Iedereen wil gewoon zo veel mogelijk budget in zijn enveloppe want dan kunnen ze belangrijke stappen zetten op hun bevoegdheid. Als we daar al eens mee stoppen en gewoon durven aan 1 of 2 thema's wat voorkeur geven, zou het ook al veel schelen.

Leuk weetje: een kerncentrale bouwen kost tussen de 3 -10 miljard. Het ontmantelen van een kerncentrale is duurder en kost 15 miljard. Dan kan je begrijpen waarom men die zo lang mogelijk wil openhouden.

Als men voor 4 miljard F35's kan kopen van defensie budget zal dat er toch ook afkunnen voor een kerncentrale zeker?