Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

[zarathustra]

Wat zarathustra eigenlijk bedoelde is dat hij de tandarts vergeten was. ( Al kost dat hier stukken van mensen dus ik ga niet elk jaar)

Die tele dokter toestanden bestaan inderdaad en zijn vooral om snel een doorverwijzing te krijgen naar een specialist indien nodig. En/of om voorschriften te verlengen. Meestal in combinatie met verzekeringen door het werk. Ik zou in theorie medicatie moeten gaan halen voor de allergie seizoen begint. Maar mijn vriendin had nu al een dikke week barstende hoofdpijn, tranende ogen, duizeligheid, etc. Dokter gebeld vorige week en dan is het van 'afspraak in de laatste week van maart'. Als je dan de juiste verzekeringen hebt kan zo een teledokter je a) direct zien en b) zorgen dat je binnen de twee weken een specialist ziet.

[zarathustra]

Daar zit toch geen tijdswinst in? Of die patiënt met zijn lopende neus nu fysiek in de wachtzaal zit of de arts via skype daarmee lastig valt, je gaat even lang moeten wachten want die arts moet zich in beide gevallen op die patiënt evenveel concentreren.

Je verzint er dan wel bij dat dat dezelfde arts is

[M°°nblade]

Qué? Dit gaat dan weer een stapje te ver

Waarom zou dat te ver gaan? Influenza is op dit moment een zeer slecht voorbeeld om nu op te noemen aangezien de symptomen zeer gelijkaardig zijn met die van corona. Doordat die mensen niet naar artsen gegaan zijn maar gewoon thuis gebleven zijn, heeft men de outbreak in China veel te laat gedetecteerd.

Je verzint er dan wel bij dat dat dezelfde arts is

Is dat niet logisch? Als patiënt heb je je medisch dossier bij je vaste huisarts liggen. Waarom zou je in die gevallen dat je 'denkt' dat het niet ernstig genoeg is voor een fysieke check-up bij een andere tele-huisarts een digitale consultatie aangaan die niet vertrouwt is met je medisch dossier en voorgeschiedenis?
Dat leidt alleen maar tot meer tijdsverlies, want die tele-arts kan dan weer een geheel andere medicatie voorschrijven als je vaste huisarts en dan moeten die twee elkaar nog eens opbellen om informatie te delen en te horen wat nu het meest aangewezen is voor de patient.

[sandervdw]

Waarom zou dat te ver gaan? Influenza is op dit moment een zeer slecht voorbeeld om nu op te noemen aangezien de symptomen zeer gelijkaardig zijn met die van corona. Doordat die mensen niet naar artsen gegaan zijn maar gewoon thuis gebleven zijn, heeft men de outbreak in China veel te laat gedetecteerd.

Is dat niet logisch? Als patiënt heb je je medisch dossier bij je vaste huisarts liggen. Waarom zou je in die gevallen dat je 'denkt' dat het niet ernstig genoeg is voor een fysieke check-up bij een andere tele-huisarts een digitale consultatie aangaan die niet vertrouwt is met je medisch dossier en voorgeschiedenis?
Dat leidt alleen maar tot meer tijdsverlies, want die tele-arts kan dan weer een geheel andere medicatie voorschrijven als je vaste huisarts en dan moeten die twee elkaar nog eens opbellen om informatie te delen en te horen wat nu het meest aangewezen is voor de patient.

Het is ondertussen al een tijdje zo dat AI eigenlijk betere diagnoses kan stellen dan een fysieke arts. Corona zou hier in België ook véél te laat gedetecteerd geweest zijn omdat al die mensen evengoed naar huis zouden gestuurd geweest zijn met een pijnstiller om het uit te zieken (zo goed als geen enkele dokter kan u het specifieke virus zeggen dat je hebt). AI heeft als voordeel dat het een onlogische piek veel sneller zou opmerken. Dus dat tele-gezondheidszorg verhaal kan zeker werken.

Mensen hebben veel te fel het gevoel dat "hun dossier" enorm van belang is. Terwijl toegang tot alle dossiers van het land/wereld een veel grotere meerwaarde is.

En dat gaat over bvb mammografie waar een arts héél specifiek getraind is om een specifieke afwijking te spotten. En nog is een AI daar beter in...

[zarathustra]

Waarom zou dat te ver gaan? Influenza is op dit moment een zeer slecht voorbeeld om nu op te noemen aangezien de symptomen zeer gelijkaardig zijn met die van corona. Doordat die mensen niet naar artsen gegaan zijn maar gewoon thuis gebleven zijn, heeft men de outbreak in China veel te laat gedetecteerd.


Is dat niet logisch? Als patiënt heb je je medisch dossier bij je vaste huisarts liggen. Waarom zou je in die gevallen dat je 'denkt' dat het niet ernstig genoeg is voor een fysieke check-up bij een andere tele-huisarts een digitale consultatie aangaan die niet vertrouwt is met je medisch dossier en voorgeschiedenis?
Dat leidt alleen maar tot meer tijdsverlies, want die tele-arts kan dan weer een geheel andere medicatie voorschrijven als je vaste huisarts en dan moeten die twee elkaar nog eens opbellen om informatie te delen en te horen wat nu het meest aangewezen is voor de patient.

En dan komen we weer terug naar 'wie zijn die mensen met hun constante doktersbezoeken' ?

Welk medisch dossier, welke voorgeschiedenis ? Ik ben straks 36, nog nooit een dokter gezien in Noorwegen en in België was de laatste keer toen ik 13 was ofzo. Ok als je een speciaal geval bent met een hoop aandoeningen ( zoals iedereen op het internet lijkt het soms) dan is dat mss relevant. MAar voor de meeste normale, gezonde mensen maakt dat allemaal niet uit

[tolya]

Die tele dokter toestanden bestaan inderdaad en zijn vooral om snel een doorverwijzing te krijgen naar een specialist indien nodig..

volgens de uitvinders vooral tijd en kostenbesparing
die hebben allerlei theoretische modelletjes en als je hun vragenlijstjes correct invult krijg je dan, in theorie ...

probleem is dat in praktijk de theorie vaak niet werkt
schuif eens online en als het aan u is crasht het systeem. gelukkig heb je dan patiënt, arts, informaticasysteem, provider, bedrijf dat het programma aanbiedt die allemaal de paraplu kunnen opentrekken dat het crashen zekere niet aan hen ligt. ALs het niet crasht valt iedereen over elkaars voeten (privacy, verschillende software, comptabiliteit, armen met verouderde computers

vragen?
het nieuwe noodnummer dat net werd geïnstalleerd zijn al geen artsen meer. Uit kostenbesparing, daar draait dit soort onzin rond, zou ik er nooit volledig geschoolde artsen bij die tele-dokters zetten.
Het draait in 80% vd gevallen toch maar om een valling

mensen die constant bij den dokter zitten?e en consultatie is voor de overgrote meerderheid al snel direct 20 euro.

[eniac]

En dan komen we weer terug naar 'wie zijn die mensen met hun constante doktersbezoeken' ?

Welk medisch dossier, welke voorgeschiedenis ? Ik ben straks 36, nog nooit een dokter gezien in Noorwegen en in België was de laatste keer toen ik 13 was ofzo. Ok als je een speciaal geval bent met een hoop aandoeningen ( zoals iedereen op het internet lijkt het soms) dan is dat mss relevant. MAar voor de meeste normale, gezonde mensen maakt dat allemaal niet uit

Laatste jaren ben ik toch 1-2 keer per jaar bij de dokter geweest. Eens ziek vallen, bloed laten trekken (bvb. ook in het kader van verzekeringen en dergelijke).
Mijn kinderen toch ook 2-3 keer per jaar, die vangen op school al eens iets op.

Vrouwen (de meeste toch?) gaan minstens jaarlijks bij de gynaecoloog, controle en bvb. voorschriften voor contraceptie.

Je kan heel normaal en best gezond zijn en toch wel eens bij de dokter moeten

[Loser]

Laatste jaren ben ik toch 1-2 keer per jaar bij de dokter geweest. Eens ziek vallen, bloed laten trekken (bvb. ook in het kader van verzekeringen en dergelijke).
Mijn kinderen toch ook 2-3 keer per jaar, die vangen op school al eens iets op.

Vrouwen (de meeste toch?) gaan minstens jaarlijks bij de gynaecoloog, controle en bvb. voorschriften voor contraceptie.

Je kan heel normaal en best gezond zijn en toch wel eens bij de dokter moeten

Helemaal. Los nog van het feit dat je best geen mensen aansteekt op het werk, en sommige werkgevers voor elke dag een briefje vragen.

[Anoniem13]

volgens de uitvinders vooral tijd en kostenbesparing
die hebben allerlei theoretische modelletjes en als je hun vragenlijstjes correct invult krijg je dan, in theorie ...

probleem is dat in praktijk de theorie vaak niet werkt
schuif eens online en als het aan u is crasht het systeem. gelukkig heb je dan patiënt, arts, informaticasysteem, provider, bedrijf dat het programma aanbiedt die allemaal de paraplu kunnen opentrekken dat het crashen zekere niet aan hen ligt. ALs het niet crasht valt iedereen over elkaars voeten (privacy, verschillende software, comptabiliteit, armen met verouderde computers

vragen?
het nieuwe noodnummer dat net werd geïnstalleerd zijn al geen artsen meer. Uit kostenbesparing, daar draait dit soort onzin rond, zou ik er nooit volledig geschoolde artsen bij die tele-dokters zetten.
Het draait in 80% vd gevallen toch maar om een valling

mensen die constant bij den dokter zitten?e en consultatie is voor de overgrote meerderheid al snel direct 20 euro.

De 9livesexperten zonder ervaring met dit soort systemen weten het natuurlijk beter.

[Vinceness]

Ik vind dat toch problematisch, hoor. Ten eerste weet je helemaal niet waarvoor die mensen in de wachtzaal er zitten, ze weten het zelf vaak niet. Daarom dat ze naar een dokter moeten gaan.
Er zijn dingen die waarschijnlijk echt wel beter via telewerk gaan, maar dan denk ik eerder aan een briefje ophalen voor de verzekeringen voor een sportclub (je vaste huisarts weet hoe je eraan toe bent), een zoveelste voorschrift voor de pil, een bloedonderzoek bestellen of zelfs de resultaten ervan krijgen.

Welja, ik weet het inderdaad niet op voorhand, maar gelukkig is mijn dokter niet zo begaan met medisch geheim en klaagt hij zelf steen en been dat zijn wachtzaal dagelijks vol zit met mensen die eigenlijk niet observeerbaar ziek zijn en perfect thuis zouden kunnen uitzieken. Sommigen komen zelfs naar zijn consultatie om een voorschrift, om dan gewoon een "klapke" te doen.

Mijn dokter kunt ge trouwens perfect bellen en zeggen "ik moet gewoon 2 dagen uitzieken, leg een briefje klaar" of "ik heb een voorschrift nodig voor dit of dit en dan zal het wel over zijn" en dan hoef je niet te wachten in de wachtzaal. Allez, initieel toch, als ge het iets te veel doet gaat hij u (terecht) wel eens binnen laten komen ;-)

[Conradus]

Uw dokter fraudeert graag een beetje? Of kijkt hij je ook nog na bij die vragen om twee dagen uit te zieken?

[Vinceness]

Uw dokter fraudeert graag een beetje? Of kijkt hij je ook nog na bij die vragen om twee dagen uit te zieken?

Ge moet nog altijd fysiek om uw briefke komen hé. 't Is niet dat hij u niet gezien heeft. Maar dan praat hij gewoon eens een minuut met u om te zien/horen hoe het ermee gesteld is ipv dat ge een consultatie in beslag neemt en gans de boel ophoudt voor een valling.

Edit: 'k zal ook maar eens expliciet vermelden dat hij dat bij nieuwe patiënten nooit zou doen. 't Is niet alsof hij met ziektebriefjes strooit, hij geeft gewoon ook zelf toe dat het soms de moeite niet is om op consultatie te komen. Dat uw neus loopt, dat ziet/hoort hij ook als ge om uw briefke komt.

[sandervdw]

Welja, ik weet het inderdaad niet op voorhand, maar gelukkig is mijn dokter niet zo begaan met medisch geheim en klaagt hij zelf steen en been dat zijn wachtzaal dagelijks vol zit met mensen die eigenlijk niet observeerbaar ziek zijn en perfect thuis zouden kunnen uitzieken. Sommigen komen zelfs naar zijn consultatie om een voorschrift, om dan gewoon een "klapke" te doen.

Mijn dokter kunt ge trouwens perfect bellen en zeggen "ik moet gewoon 2 dagen uitzieken, leg een briefje klaar" of "ik heb een voorschrift nodig voor dit of dit en dan zal het wel over zijn" en dan hoef je niet te wachten in de wachtzaal. Allez, initieel toch, als ge het iets te veel doet gaat hij u (terecht) wel eens binnen laten komen ;-)

Een voorschrift is iets anders dan een ziektebriefje he. Ik heb ook bepaalde medicatie die ik om de x-maand opnieuw moet gaan halen voor de rest van mijn leven. Daar bel ik ook gewoon voor.

Een ziektebriefje is echter iets hélemaal anders.

[Anoniem13]

Uw dokter fraudeert graag een beetje? Of kijkt hij je ook nog na bij die vragen om twee dagen uit te zieken?

Als Vinceness geen geschiedenis heeft van daar misbruik van te maken en dus daadwerkelijk ziek is dan zie ik daar eigenlijk het probleem niet van in. Zo kan een dokter zijn tijd gebruiken voor patiënten die wel echt hulp nodig hebben.

[Vinceness]

Een ziektebriefje is echter iets hélemaal anders.

Ja en nee. Als uw dokter u kent en weet dat ge er geen misbruik van maakt, waarom niet?

Trouwens, als iemand die in de personeelsadministratie werkt: het grote probleem bij ziekteverzuim zit niet in de eerste plaats bij de huisartsen, maar wel bij de controlediensten ;-) Als ge denkt dat het erg is dat mijn dokter mij soms een attest geeft zonder dat hij een uitgebreid onderzoek gedaan heeft, stel uzelf dan liever de vraag welke werkgever ermee kan lachen om 100€ te betalen voor een medische controle bij vermoedens van absenteïsme als die controle vaak niet verder gaat dan kijken "ah, hij ligt in zijn zetel, hij zal wel ziek zijn".

[sandervdw]

Als Vinceness geen geschiedenis heeft van daar misbruik van te maken en dus daadwerkelijk ziek is dan zie ik daar eigenlijk het probleem niet van in. Zo kan een dokter zijn tijd gebruiken voor patiënten die wel echt hulp nodig hebben.

Dus het risico op Corona is groot omdat dokters te snel vinden dat het een "griepje" is, maar iemand die dan maar zelf de diagnose stelt is geen probleem?

[Anoniem13]

Dus het risico op Corona is groot omdat dokters te snel vinden dat het een "griepje" is, maar iemand die dan maar zelf de diagnose stelt is geen probleem?

Ik begrijp niet waar je het over hebt of wat het Coronavirus hier mee te maken heeft. Discussiëren met jou is toch altijd wel een beetje een uitdaging hoor?

[zarathustra]

Moonblade is geen paradijsappel

[Vinceness]

Dus het risico op Corona is groot omdat dokters te snel vinden dat het een "griepje" is, maar iemand die dan maar zelf de diagnose stelt is geen probleem?

Dus je vertrouwt een dokter om jou te diagnosticeren en medicatie voor te schrijven op basis van een gesprek en onderzoek van 10 à 15 minuten, maar:

- Vertrouwt die dokter niet om op basis van medische geschiedenis een inschatting te maken van wie zich nogal snel ziek voelt en/of profiteert van het systeem en wie niet
- Vertrouwt die dokter niet om bij een eventuele uitbraak van een nieuw virus in België om af te wijken van zijn systeem en toch iedereen te gaan onderzoeken

Ik denk net dat die twee zaken die ik hierboven aanhaal nochtans een stuk eenvoudiger zijn dan het stellen van medische diagnoses en bepalen van de correcte medicatie.

[M°°nblade]

Het is ondertussen al een tijdje zo dat AI eigenlijk betere diagnoses kan stellen dan een fysieke arts. Corona zou hier in België ook véél te laat gedetecteerd geweest zijn omdat al die mensen evengoed naar huis zouden gestuurd geweest zijn met een pijnstiller om het uit te zieken (zo goed als geen enkele dokter kan u het specifieke virus zeggen dat je hebt). AI heeft als voordeel dat het een onlogische piek veel sneller zou opmerken. Dus dat tele-gezondheidszorg verhaal kan zeker werken.

Dat is verre toekomst muziek. Heel veel bedrijven die actief zijn in de medische sector (vb. philips) dragen die ambitie uit of beweren dat ze al zo ver staan maar in de praktijk zijn die use cases amper uitgewerkt, beperkt en staan de bedrijven veel te ver van de werkvloer om minder ambitieuze (lees: realistischere) projecten op te nemen zoals AI als assist-tool voor de arts laat staan geautomatiseerde diagnoses.

Je zal her en der wel studies vinden die positief zijn voor het gebruik van AI voor klinische toepassingen, maar dat zijn kleine academische experimentjes met algorithmes die nog totaal niet op punt staan voor klinisch gebruik en daar ook niet voor gevalideerd zijn.
Wat je momenteel wel op de markt hebt voor klinisch gebruik kan het werk van een arts verlichten door mundane taken zoals ratio's te berekenen van positieve celkernen of complexe, radiologische 3D beelden interpreteren, maar deze toepassingen dienen nog steeds manueel bediend en/of gecontroleerd te worden door de arts. Nergens gaat een AI zomaar een diagnose uitrollen.

Om AI te kunnen ontwikkelen heb je in de eerste plaats veel data nodig hebt. Je hebt die data ook nodig in een bepaald formaat en daar is waar men nu in eerste fase mee bezig is: het standaardiseren & structureren van data en parameters om deze vervolgens in bv. EUHA projecten te kunnen gebruiken om AI te ontwikkelen.

Mensen hebben veel te fel het gevoel dat "hun dossier" enorm van belang is. Terwijl toegang tot alle dossiers van het land/wereld een veel grotere meerwaarde is.

En dat gaat over bvb mammografie waar een arts héél specifiek getraind is om een specifieke afwijking te spotten. En nog is een AI daar beter in...

Het dossier IS heel belangrijk. De opkomst van AI gaat daar niets aan veranderen. Want AI werkt alleen maar als diezelfde dossiergegevens heeft EN daaruit relevante parameters kan halen die het kan interpreteren om een 'diagnose suggestie' te doen.

AI loslaten op een mammografie is tof enzo, maar die patient moet nog steeds fysiek aanwezig zijn om die foto te laten trekken. Die patient gaat niet zelf onder die scanner kruipen maar moet daarbij nog steeds geholpen worden door een zorgverlener.

Wat de link is tussen AI en tele-consultaties is mij onduidelijk. Welke informatie gaat je AI uit een telefoongesprek kunnen halen om een suggestie te doen? Hoe ga je die informatie capteren?
Druk 1 als je een knobbeltje voelt?
Druk 2 als je al 3 dagen diarree hebt?

En dan komen we weer terug naar 'wie zijn die mensen met hun constante doktersbezoeken' ?

Welk medisch dossier, welke voorgeschiedenis ? Ik ben straks 36, nog nooit een dokter gezien in Noorwegen en in België was de laatste keer toen ik 13 was ofzo. Ok als je een speciaal geval bent met een hoop aandoeningen ( zoals iedereen op het internet lijkt het soms) dan is dat mss relevant. MAar voor de meeste normale, gezonde mensen maakt dat allemaal niet uit

Ik denk toch echt wel dat jij hier het speciale geval bent als je al 23 jaar niet meer naar een dokter gegaan bent.