Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

[sandervdw]

De waarheid ligt in het midden. Europa was ontegensprekelijk superieur op technologisch en militair vlak, maar die superioriteit is voor een groot deel ook maar het gevolg van een reeks "toevalligheden" die een accumulatief effect hebben gehad doorheen de eeuwen. Zelfs gewoon de O-W oriëntatie van het Euraziatische continent tegenover de N-Z oriëntatie van de Amerika's heeft een rol gespeeld, omdat landbouw (en dus technologie) zich sneller zal verspreiden in O-W dan N-Z. Het feit dat de Europeanen toegang tot paarden hadden is een andere belangrijke factor. Voeg daar dan het ronduit destructieve karakter van ziektes als de pokken aan toe en ge beseft dat de Indianen eigenlijk nooit een schijn van kans gehad hebben, ongeacht hun eigen verwezenlijkingen of die van de Europeanen.

Toch zou ik een beschaving als die van de Azteken of de Inca's niet als inferieur durven beschouwen tegenover Europa. Het is een beetje zoals Charmander kansloos is tegen Squirtle, alleen is er in dit scenario geen Bulbasaur.

Wie geïnteresseerd is in deze materie kan ik het boek "Guns, germs and steel" van Jared Diamonds aanbevelen.

De azteken en inca's stonden niet verder dan de Grieken maar wel een paar 1000 jaar later...

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

[Sonny Crockett]

Als de Azteken en de Inca's technologisch superieur waren aan de barbaarse Europeanen van de 16de eeuw dan hadden zijn wel Europa gekoloniseerd in plaats van omgekeerd.

Waarom zou superioriteit op één lijn moeten staan met de drang om te koloniseren?

[utred?]

Er kunnen best wel bepaalde technologiën geweest zijn waarin ze verder stonden dat in Europa, maar op het moment dat ze in contact kwamen met Europeanen hadden ze het wiel nog niet uitgevonden, zaten ze nog in het stenen tijdperk en hadden ze geen noemenswaardig schrift. Technologisch stonden ze duidelijk wel degelijk achter. Moesten hun bevolkingsaantallen op dat moment niet gedecimeerd zijn door ziektes de voorbije honderd jaar had het misschien anders kunnen lopen maar dat ging dan niet zijn omwille van hun technologische voorsprong.

De dingen die je aanhaalt zijn arbitraire voorbeelden. Technologie is geen rechte lijn, maar past zich aan aan de omstandigheden. Noch Europa noch Amerika stonden technologisch voor af achter. Elk had dingen die de ander niet had. Wielen zijn veel minder handig als je geen paarden hebt. Het doel van technologie is kunnen overleven. De Europeanen kwamen aan in Amerika met hun wielen en ijzeren wapens en stierven massaal van honger en ziekte. Het heeft 100 jaar ofzo geduurd voor er een kolonie meer dan een paar jaar kon overleven, nadat ze van indianen geleerd hadden hoe eten werkt.

Kijk ook naar hoe het Midden en Zuid-Amerika vergaan is. Die stonden technologisch al verder dan de Noord Amerikanen, en de Europeanen stonden op dat moment minder ver dan toen ze met de kolonisatie van Noord-Amerika begonnen, ook qua bevolkingsaantallen stonden ze in Zuid-en Centraal Amerika een stuk sterker dan de Noord Amerikanen later en toch zijn de Europeanen er daar in geslaagd met relatief gemak iedereen te verslaan.

Daar is even goed 90% van de bevolking aan ziekte gestorven. Anders hadden de Spanjaarden geen enkele kans gehad. En dan nog was het eerder een geval van zeer gelukkige omstandigheden. Pizarro kwam toe in het midden van een burgeroorlog en zijn grote veldslag was tegen een grotendeels ongewapend leger. De Azteken werden verslagen door een alliantie van al hun vijanden, die in Cortez een goede kans zagen om de grote alliantie uit de weg te ruimen.

De waarheid ligt in het midden. Europa was ontegensprekelijk superieur op technologisch en militair vlak, maar die superioriteit is voor een groot deel ook maar het gevolg van een reeks "toevalligheden" die een accumulatief effect hebben gehad doorheen de eeuwen. Zelfs gewoon de O-W oriëntatie van het Euraziatische continent tegenover de N-Z oriëntatie van de Amerika's heeft een rol gespeeld, omdat landbouw (en dus technologie) zich sneller zal verspreiden in O-W dan N-Z. Het feit dat de Europeanen toegang tot paarden hadden is een andere belangrijke factor. Voeg daar dan het ronduit destructieve karakter van ziektes als de pokken aan toe en ge beseft dat de Indianen eigenlijk nooit een schijn van kans gehad hebben, ongeacht hun eigen verwezenlijkingen of die van de Europeanen.

Toch zou ik een beschaving als die van de Azteken of de Inca's niet als inferieur durven beschouwen tegenover Europa. Het is een beetje zoals Charmander kansloos is tegen Squirtle, alleen is er in dit scenario geen Bulbasaur.

Wie geïnteresseerd is in deze materie kan ik het boek "Guns, germs and steel" van Jared Diamonds aanbevelen.

Zeer interessant boek en sowieso boeiend om op die manier naar de geschiedenis te kijken maar het is wel nogal simplistisch. Hij doet ook alsof technologie maar één richting kan uitgaan waarin je verder of minder ver in staat en negeert de invloed van menselijke keuzes op de richting die een samenleving uitgaat. Zeker als het over de veroveringen in Zuid-Amerika vertelt hij gewoonweg nonsens. Elke invloed van verschil in technologie is volledig verwaarloosbaar naast de impact van het feit dat er daar niet minder dan een apocalyps had plaatsgevonden.
(Ik heb dat hier niet zelf uitgevonden. Dit lijkt me de consensus te zijn onder veel historici als het over dat boek gaat)

Als de Azteken en de Inca's technologisch superieur waren aan de barbaarse Europeanen van de 16de eeuw dan hadden zijn wel Europa gekoloniseerd in plaats van omgekeerd.

Wij zijn simpelweg de agressiefste klootzakskes geweest.

[Oldskooler]

Zoals zo vaak bij dit soort dingen die mooi zijn in theorie maar in de praktijk moeilijk te implementeren valt, is het de stok achter de deur die telt.

Er zal niemand wakker liggen van die kleine zelfstandige die de gegevens van zijn 80-jarige klant niet volgens de GDPR-regels heeft opgeslaan. Maar wanneer blijkt dat er opnieuw verkiezingen beïnvloed werden omdat Facebook in een nieuw Cambride Analytica schandaal te los is omgesprongen met de gegevens van zijn gebruikers, hebben ze nu tenminste iets achter de hand. Het komt erop aan om die excessen van té machtige internetbedrijven (een klein beetje proberen) aan banden te leggen.

En wees blij dat Europa hier een voortrekkersrol in speelt, ter uwer bescherming.

Het grote tegenargument tegen GDPR is dat er al genoeg wetgeving was die gewoonweg niet werd toegepast.

Twee, het werkt gewoon niet.

Dit houdt een fb heus niet tegen hoor.

Het kost gewoon allemaal extreem veel meer tijd en vooral veel geld. Zaken die gewoon hallucinant zijn.

Het zijn de kleintjes die de dupe vooral zullen zijn hoor. De groten ontspringen zoals gewoonlijk de dans.
Erger nog, de groten kunnen de kleintjes hiermee onderuit halen. Een kleintje doet een grote iets aan, die grote pluist iets uit bij die kleine, hup een leger advocaten staat gereed omdat de kleine de privacy regels niet gevolgd zou hebben en zogenaamd de grote heeft geschaad.
Alles wordt nog meer complex qua wetgeving, het is zo al moeilijk genoeg voor een klein bedrijf, en die met de beste advocaten en het meeste geld, winnen.

Men heeft vooral de bevolking veel schrik, massa's onnodig werk, en vooral onduidelijkheid aangejaagd.
Schrik, want je bent met zulke zaken toch steeds in overtreding, weet iedereen.
Als je werkelijk denkt dat men de groten hiermee kan raken, de kleintjes zijn nu loslopend wild. Willen ze u hebben, met een vingerknip hebben ze u.
Uiteraard gaat men geen heksenjacht beginnen, maar men heeft van bovenaf steeds een stok achter de deur.

Het zal altijd wel een gewone werknemer die zijn job probeerde te doen en zich van niets bewust was, die ervoor zal opdraaien hoor.
Want het is nog altijd die, die de data in handen had. De rest wast plotseling zijn handen in onschuld.

[Nahrtent]

De dingen die je aanhaalt zijn arbitraire voorbeelden. Technologie is geen rechte lijn, maar past zich aan aan de omstandigheden. Noch Europa noch Amerika stonden technologisch voor af achter. Elk had dingen die de ander niet had. Wielen zijn veel minder handig als je geen paarden hebt. Het doel van technologie is kunnen overleven. De Europeanen kwamen aan in Amerika met hun wielen en ijzeren wapens en stierven massaal van honger en ziekte. Het heeft 100 jaar ofzo geduurd voor er een kolonie meer dan een paar jaar kon overleven, nadat ze van indianen geleerd hadden hoe eten werkt.

Overigens hadden ze daar geloof ik wel het pottenbakkerswiel en ze maakten ook gebruik van boomstammen om grote stenen te verplaatsen, dus het principe zelf was hen niet onbekend. Alleen was er idd geen noodzaak aan, omdat (vooral dan bij de Inca's) lastdieren in het gebergte gewoon veel handiger waren.

Zeer interessant boek en sowieso boeiend om op die manier naar de geschiedenis te kijken maar het is wel nogal simplistisch. Hij doet ook alsof technologie maar één richting kan uitgaan waarin je verder of minder ver in staat en negeert de invloed van menselijke keuzes op de richting die een samenleving uitgaat. Zeker als het over de veroveringen in Zuid-Amerika vertelt hij gewoonweg nonsens. Elke invloed van verschil in technologie is volledig verwaarloosbaar naast de impact van het feit dat er daar niet minder dan een apocalyps had plaatsgevonden.
(Ik heb dat hier niet zelf uitgevonden. Dit lijkt me de consensus te zijn onder veel historici als het over dat boek gaat)

Meh, het is lang geleden, maar als ik het goed begrepen heb is zijn redenering dat verschillende details ervoor gezorgd hebben dat het Euraziatische continent in de loop der millennia een technologische voorsprong heeft opgebouwd. Ik weet niet meer of hij schrijft dat de verovering van de Amerika's specifiek te wijten is daaraan en minder aan de pokken, maar die voorsprong was er wel. De vraag is hoeveel relevantie je daaraan wil geven, maar dat is een andere discussie.

Ge kunt het de Indianen natuurlijk niet verwijten dat ze nooit staal ontwikkeld hebben als de ertsen daarvoor simpelweg niet aanwezig zijn, maar het lijkt mij ook nogal onnozel om het technologisch voordeel van staal t.o.v. geen staal te ontkennen. Ge zegt het zelf, Pizarro heeft met wat, 1000 (?) man gevochten en gewonnen tegen een gigantisch, maar ongewapend leger. Als ge dan zelf paarden, buskruit én staal hebt, ... ja gg he.

Maar dat alles neemt niet weg dat "superieure" of "inferieure" "beschavingen" (wat alledrie enorm lelijke termen zijn en al zeker als ge ze samen gebruikt) niet zomaar te definiëren zijn als degene met de meest fancy technologie. Sociale organisatie, religieuze complexiteit, balans tussen mens en natuur, zijn allemaal aspecten die evenzeer meetellen, nét omdat technologische voorsprong van veel meer factoren afhangt dan de samenleving zelf. En ja, dat ge door isolatie geen weerstand hebt tegen een extreem dodelijk én extreem besmettelijk virus waar uw vijand wél immuun voor is, daar kunt ge al helemaal niet aan doen natuurlijk.

Wij zijn simpelweg de agressiefste klootzakskes geweest.

'k Weet niet ze, de Azteken waren toch ook geen lieverdjes.

De azteken en inca's stonden niet verder dan de Grieken maar wel een paar 1000 jaar later...

Wat een onnozele vergelijking. Slaat echt nergens op.

[sandervdw]

Overigens hadden ze daar geloof ik wel het pottenbakkerswiel en ze maakten ook gebruik van boomstammen om grote stenen te verplaatsen, dus het principe zelf was hen niet onbekend. Alleen was er idd geen noodzaak aan, omdat (vooral dan bij de Inca's) lastdieren in het gebergte gewoon veel handiger waren.



Meh, het is lang geleden, maar als ik het goed begrepen heb is zijn redenering dat verschillende details ervoor gezorgd hebben dat het Euraziatische continent in de loop der millennia een technologische voorsprong heeft opgebouwd. Ik weet niet meer of hij schrijft dat de verovering van de Amerika's specifiek te wijten is daaraan en minder aan de pokken, maar die voorsprong was er wel. De vraag is hoeveel relevantie je daaraan wil geven, maar dat is een andere discussie.

Ge kunt het de Indianen natuurlijk niet verwijten dat ze nooit staal ontwikkeld hebben als de ertsen daarvoor simpelweg niet aanwezig zijn, maar het lijkt mij ook nogal onnozel om het technologisch voordeel van staal t.o.v. geen staal te ontkennen. Ge zegt het zelf, Pizarro heeft met wat, 1000 (?) man gevochten en gewonnen tegen een gigantisch, maar ongewapend leger. Als ge dan zelf paarden, buskruit én staal hebt, ... ja gg he.

Maar dat alles neemt niet weg dat "superieure" of "inferieure" "beschavingen" (wat alledrie enorm lelijke termen zijn en al zeker als ge ze samen gebruikt) niet zomaar te definiëren zijn als degene met de meest fancy technologie. Sociale organisatie, religieuze complexiteit, balans tussen mens en natuur, zijn allemaal aspecten die evenzeer meetellen, nét omdat technologische voorsprong van veel meer factoren afhangt dan de samenleving zelf. En ja, dat ge door isolatie geen weerstand hebt tegen een extreem dodelijk én extreem besmettelijk virus waar uw vijand wél immuun voor is, daar kunt ge al helemaal niet aan doen natuurlijk.



'k Weet niet ze, de Azteken waren toch ook geen lieverdjes.



Wat een onnozele vergelijking. Slaat echt nergens op.

Welke "technologie" hadden azteken dan die de Grieken niet hadden?

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

[zarathustra]

Edit: En ik denk dat voor al die "deels door ziekte" me tegen de borst stuitte. Dat was biologische oorlogsvoering, hè? Dekens met bacteriën in. Het was niet alsof het "toevallig" zo gebeurde...

Ik heb dat nu eens opgezocht want dat is zoiets dat ik vaak hoor zeggen maar nooit in een neutrale discussie. Lijkt dat het meer is dat er 'gevallen bekend zijn waar men dat deed' dan een systematisch grootschalig plan.

Beetje zoals er gevallen van kannibalisme waren in Oekraïne in de jaren '30 maar dat zeker geen grootschalig iets was.

edit: trouwens is het ook niet zo dat het meeste van de 'indianen' in Noord-Amerika uitgeroeid waren door ziekte net voor de Europeanen daar toekwamen?

[Nahrtent]

Welke "technologie" hadden azteken dan die de Grieken niet hadden?

Je mist het hele punt. Technologie is geen lineaire schaal, waarbij elke beschaving op A begint en ge dan gaat vergelijken wie er het eerst bij B geraakt. De Azteken hadden geen contact met de Babyloniërs, de Perzen of de Egyptenaren, wat de Grieken wel hadden. De Grieken zijn ook niet zomaar uit het niets gekomen, ook al beschouwen we die hier graag als het begin van de Westerse beschaving. Het is zever om te stellen dat de Azteken/Inca's "niet verder stonden dan de Grieken maar dan wel 1000 jaar later": die vergelijking betekent gewoonweg niets. Het is alsof je een twaalfjarige Einstein zou vergelijken met een volwassen Isaac Newton.

Maar om toch op uw vraag te antwoorden en een zeer concreet voorbeeld te geven van onze arrogantie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

[beryl]

Ik heb dat nu eens opgezocht want dat is zoiets dat ik vaak hoor zeggen maar nooit in een neutrale discussie. Lijkt dat het meer is dat er 'gevallen bekend zijn waar men dat deed' dan een systematisch grootschalig plan.

Beetje zoals er gevallen van kannibalisme waren in Oekraïne in de jaren '30 maar dat zeker geen grootschalig iets was.

edit: trouwens is het ook niet zo dat het meeste van de 'indianen' in Noord-Amerika uitgeroeid waren door ziekte net voor de Europeanen daar toekwamen?

inderdaad, de europese ziektes hebben zich via Midden Amerika naar Noord Amerika verspreid en tegen dat de Europeanen daar later serieus begonnen met koloniseren was er al een massale depopulatie geweest.

Die verspreiding van ziekten is misschien zelf geen eenrichtingsverkeer geweest, er wordt vermoed dat syphylis van Amerika komt. Nu is dat er redelijk ongevaarlijke ziekte, maar heel kort na de ontdekking van Amerika zijn hier waarschijnlijk miljoenen gestorven aan een uitbraak.

[utred?]

Ge kunt het de Indianen natuurlijk niet verwijten dat ze nooit staal ontwikkeld hebben als de ertsen daarvoor simpelweg niet aanwezig zijn, maar het lijkt mij ook nogal onnozel om het technologisch voordeel van staal t.o.v. geen staal te ontkennen. Ge zegt het zelf, Pizarro heeft met wat, 1000 (?) man gevochten en gewonnen tegen een gigantisch, maar ongewapend leger. Als ge dan zelf paarden, buskruit én staal hebt, ... ja gg he.

De inca's hun wapens moesten niet per se onderdoen voor die van de Europeanen, toch zeker niet in hun thuisgebied. Prachtig filmpje daarover: https://www.youtube.com/watch?v=LBa1G12KyTM ( ). Er zijn verschillende gevechten waar kanonnen en paarden en dergelijke absoluut voor voordeel zorgden, maar er zijn er ook veel waar dat niet het geval was.

Ik neem aan dat je het over Cajamarca hebt. Dat voorval komt ook in het boek van Diamond voor en wordt enorm vertekend weergegeven( overal, niet enkel in dat boek). Pizarro was daar met 150-200 man, de keizer van de inca's kwam net terug van een veldslag tegen zijn broer in de burgeroorlog die was ontstaan nadat hun vader aan de pokken was gestorven(om het vlug en simpel in 1 zin te zeggen). Hij had een leger van 80000 man bij. Dat leger bleef redelijk ver buiten de stad/dorp/geen idee, terwijl de keizer met een ongewapende delegatie van een paar duizend man met pizarro ging onderhandelen, maar Pizarro had daar een hinderlaag gelegd en liet zijn troepen plots tijdens de onderhandeling aanvallen. Het was dus geen veldslag, het was een slachtpartij. De keizer werd gevangengenomen en de delegatie bijna allemaal vermoord. Hierdoor viel het rijk nog wat meer in chaos dan het al was, barste de burgeroorlog weer volledig los en zagen kleinere rijken die door de inca's waren onderworpen hun kans om samen net Pizarro tegen de inca's te vechten. Zowel Cortez als Pizarro speelden oorspronkelijk eigenlijk maar een bijrol (je kan ze bijna zien als huurlingen die door de Amerikanen werden ingehuurd) in gigantische (burger)oorlogen. Maar op één of andere manier kreeg Spanje toch steeds meer controle. Hoe dat allemaal is gegaan weet ik niet vanbuiten en is een heel boek op zich. Wel zeer traag. Na Cajamarca heeft het nog 40 jaar geduurd voor er iets was dat je een verovering van de inca's kan noemen, en dan nog waren er grote stukken land niet onder Spaanse controle.

Voor Cortez en Pizarro waren er trouwens al een heleboel conquistadores met alle gemak kapotgemaakt. Dus dat past ook niet echt in het plaatje van Europese militaire superioriteit. Het is maar nadat ze lokale allianties begonnen te sluiten dat er enigszins sprake begon te zijn van Spaanse overwinningen.

Over het wiel: voor zover ik weet kwam dat alleen in speelgoed voor, wat ik redelijk prachtig vind. Maar niet 100% zeker, het is mogelijk dat ze pottenbakkerswielen hadden te lui om op te zoeken.


Lol ik ben een nerd.

[Nahrtent]

Over het wiel: voor zover ik weet kwam dat alleen in speelgoed voor, wat ik redelijk prachtig vind. Maar niet 100% zeker, het is mogelijk dat ze pottenbakkerswielen hadden te lui om op te zoeken.

Ik heb het wel opgezocht en blijkbaar toch niet. Altijd jammer gevonden dat geen van de Amerika's ooit aan bod is gekomen in mijn opleiding. Dat zijn echt gaten in mijn cultuur en ik ben eigenlijk ook te lui om er iets aan te doen.

Lol ik ben een nerd.

Nogal ja. Ik wist niet dat dat uw ding was.

[M°°nblade]

Waarom zou superioriteit op één lijn moeten staan met de drang om te koloniseren?

Geen idee waarom maar daar draait het telkens toch op uit wanneer we de geschiedenisboeken opendoen.
Door groei in welvaart is er ook continue nood aan extra resources door expansie. En een kolonisatie van een derdewereld land was vele malen goedkoper dan decennialang oorlog voeren met een technologisch evenwaardig buurland wat beide partijen verzwakte tegenover de andere omliggende landen.

[utred?]

Gij hebt te veel computerspelletjes gespeeld denk ik

[beryl]

De dingen die je aanhaalt zijn arbitraire voorbeelden. Technologie is geen rechte lijn, maar past zich aan aan de omstandigheden. Noch Europa noch Amerika stonden technologisch voor af achter. Elk had dingen die de ander niet had. Wielen zijn veel minder handig als je geen paarden hebt. Het doel van technologie is kunnen overleven. De Europeanen kwamen aan in Amerika met hun wielen en ijzeren wapens en stierven massaal van honger en ziekte. Het heeft 100 jaar ofzo geduurd voor er een kolonie meer dan een paar jaar kon overleven, nadat ze van indianen geleerd hadden hoe eten werkt.

Dat zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen arbitraire voorbeelden, dat zijn de typische mijlpalen waaraan technologische vooruitgang afgemeten wordt. Je kan het ook gewoon zien aan hoe de culturele uitwisseling nadien verlopen is, er is veel technologie vanuit Europa overgenomen door Amerika, in de omgekeerde richting was dat een stuk minder.

[Sylverscythe]

Voor de geïnteresseerden is Sapiens van Yuval Noah Harari ook de moeite om te lezen. Daarin doet hij ook een paar opmerkelijke uitspraken over waarom Europa net dominant werd. Ik zou het opnieuw moeten lezen maar ik denk dat hij het wijt aan de mix van imperialisme/kapitalisme/wetenschap. Wij waren gewoon meer geïnteresseerd in uitbreiden naar de rest van de wereld, vanuit ons cultureel systeem.

Deze en volgende secties zo te zien: https://erenow.com/common/sapiensbriefhistory/76.html
Uit de secties "empty maps" en "invasion from outer space":

These European explore-and-conquer expeditions are so familiar to us that we tend to overlook just how extraordinary they were. Nothing like them had ever happened before. Long-distance campaigns of conquest are not a natural undertaking. Throughout history most human societies were so busy with local conflicts and neighbourhood quarrels that they never considered exploring and conquering distant lands. Most great empires extended their control only over their immediate neighbourhood – they reached far-flung lands simply because their neighbourhood kept expanding. Thus the Romans conquered Etruria in order to defend Rome (c.350–300 BC). They then conquered the Po Valley in order to defend Etruria (c.200 BC). They subsequently conquered Provence to defend the Po Valley (c.120 BC), Gaul to defend Provence (c.50 BC), and Britain in order to defend Gaul (c. AD 50). It took them 400 years to get from Rome to London. In 350 BC, no Roman would have conceived of sailing directly to Britain and conquering it.

...

Around 1517, Spanish colonists in the Caribbean islands began to hear vague rumours about a powerful empire somewhere in the centre of the Mexican mainland. A mere four years later, the Aztec capital was a smouldering ruin, the Aztec Empire was a thing of the past, and Hernán Cortés lorded over a vast new Spanish Empire in Mexico.

The Spaniards did not stop to congratulate themselves or even to catch their breath. They immediately commenced explore-and-conquer operations in all directions. The previous rulers of Central America – the Aztecs, the Toltecs, the Maya – barely knew South America existed, and never made any attempt to subjugate it, over the course of 2,000 years. Yet within little more than ten years of the Spanish conquest of Mexico, Francisco Pizarro had discovered the Inca Empire in South America, vanquishing it in 1532.

Had the Aztecs and Incas shown a bit more interest in the world surrounding them – and had they known what the Spaniards had done to their neighbours – they might have resisted the Spanish conquest more keenly and successfully. In the years separating Columbus’ first journey to America (1492) from the landing of Cortés in Mexico (1519), the Spaniards conquered most of the Caribbean islands, setting up a chain of new colonies. For the subjugated natives, these colonies were hell on earth. They were ruled with an iron fist by greedy and unscrupulous colonists who enslaved them and set them to work in mines and plantations, killing anyone who offered the slightest resistance. Most of the native population soon died, either because of the harsh working conditions or the virulence of the diseases that hitch-hiked to America on the conquerors’ sailing ships. Within twenty years, almost the entire native Caribbean population was wiped out. The Spanish colonists began importing African slaves to fill the vacuum.

This genocide took place on the very doorstep of the Aztec Empire, yet when Cortés landed on the empire’s eastern coast, the Aztecs knew nothing about it. The coming of the Spaniards was the equivalent of an alien invasion from outer space. The Aztecs were convinced that they knew the entire world and that they ruled most of it. To them it was unimaginable that outside their domain could exist anything like these Spaniards. When Cortés and his men landed on the sunny beaches of today’s Vera Cruz, it was the first time the Aztecs encountered a completely unknown people.

[utred?]

Dat zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen arbitraire voorbeelden, dat zijn de typische mijlpalen waaraan technologische vooruitgang afgemeten wordt.

Dat zijn mijlpalen van onze technologische vooruitgang. Dat is niet algemeen. Zoals al gezegd, het wiel heeft niet veel nut zonder lastdieren.

Je kan het ook gewoon zien aan hoe de culturele uitwisseling nadien verlopen is, er is veel technologie vanuit Europa overgenomen door Amerika, in de omgekeerde richting was dat een stuk minder.

Heb je geteld? De columbian exchange was zeer wederzijds.

Voor de geïnteresseerden is Sapiens van Yuval Noah Harari ook de moeite om te lezen. Daarin doet hij ook een paar opmerkelijke uitspraken over waarom Europa net dominant werd. Ik zou het opnieuw moeten lezen maar ik denk dat hij het wijt aan de mix van imperialisme/kapitalisme/wetenschap. Wij waren gewoon meer geïnteresseerd in uitbreiden naar de rest van de wereld, vanuit ons cultureel systeem.

Deze en volgende secties zo te zien: https://erenow.com/common/sapiensbriefhistory/76.html
Uit de secties "empty maps" en "invasion from outer space":

Dit is dus het probleem. Zo leren we het hier allemaal, en bijna alles in die quote is complete onzin.

[Sylverscythe]

Dit is dus het probleem. Zo leren we het hier allemaal, en bijna alles in die quote is complete onzin.

Ik heb natuurlijk maar twee stukjes uit een heel boek geknipt, een heel boek dat zich niet toelegt op een bepaald deel van de geschiedenis. Maar ok, het als complete onzin afdoen is wel een sterke uitspraak

Er komt wel wat kritiek op het boek, misschien ook over deze stukken.

[beryl]

Dat zijn mijlpalen van onze technologische vooruitgang. Dat is niet algemeen. Zoals al gezegd, het wiel heeft niet veel nut zonder lastdieren.



Heb je geteld? De columbian exchange was zeer wederzijds.



Dit is dus het probleem. Zo leren we het hier allemaal, en bijna alles in die quote is complete onzin.

Het wiel wil ik nog toegeven, zelfs zonder lastdieren is het nuttig, maar het is inderdaad niet zo maatschappij-veranderend zonder lastdieren. Maar ijzer is iets heel anders, dat was voor Amerika net zo nuttig als het hier was.

Kan je een paar voorbeelden geven van technologieën die Europa is beginnen gebruiken van Amerika? Ik kan er geen belangrijke bedenken, en ook een korte google zoektocht over de columbian exchange leidt enkel tot technologie die geadopteerd werden in Amerika (wapens, landbouwwerktuigen, schrift, bouwtechnieken,...) en niets in de omgekeerde richting.

[Général Zantas]

Dit is dus het probleem. Zo leren we het hier allemaal, en bijna alles in die quote is complete onzin.

Bizar dat al die historici het fout hebben, en jij (zonder echte bronvermelding op wikiwands na) het wel correct weet.

In die quote staat eigenlijk gewoon een samenvatting van de geschiedenis zonder effectieve waarde statements over de civilisaties. Het is gewoon een feit dat zowel de Azteken als de Incas heel snel ten onder zijn gegaan na de aankomst van de Spanjaarden. Je kan gaan argumenteren dat het niet rechtstreeks door de Spanjaarden was, maar langs de andere kant, was het zonder hun arrival ook zo gebeurd?

[M°°nblade]

Dat zijn mijlpalen van onze technologische vooruitgang. Dat is niet algemeen. Zoals al gezegd, het wiel heeft niet veel nut zonder lastdieren.

Dit is dus het probleem. Zo leren we het hier allemaal, en bijna alles in die quote is complete onzin.

Je vervalt veel te hard in cultuurrelativisme. Technologie is universeel en ook al hadden de inboorlingen enkele interessante toepassingen, netto kon je helemaal niet van gelijkwaardigheid spreken. Niet op vlak van economie&handel, stedenbouw, zeevaart, landbouw, oorlogsvoering, net daarom zijn die rijken na enkele 10tallen jaren door een handvol kolonisten ten onder gegaan. Niet door toevalligheid of stom geluk zoals jij zegt.

Het 'vergeten uitvinden en gebrek aan nut' van het wiel kan je niet excuseren met het ontbreken van lastdieren.
Zonder wiel ook geen water- of korenmolen, kruiwagen, ... meer dan genoeg belangrijke toepassingen.

Daarnaast spreekt het ook boekdelen dat de inboorlingen nooit de moeite gedaan hebben om dieren te temmen en te domesticeren waardoor er geen last- of rijdieren waren. Paarden en honden hebben weldegelijk op het Amerikaanse continent bestaan maar zijn uitgestorven geraakt niet geheel toevallig na de intrede van de mens daar ... bizons ook nooit getemd ... ze zullen er het nut niet van ingezien hebben zeker?

Ook tomaten waren bv. maar kleine toxische vruchtjes uit mexico. Pas honderd jaar later hebben de italianen dat met geavanceerde groententeelt op grote schaal consumeerbaar gemaakt als goudappeltjes of pomo d'oro.

Handelsroutes waren blijkbaar ook zo goed als onbestaande. Eigenlijk hebben de spaanse kolonisten pas de tomaat vanuit mexico in Noordamerika geintroduceerd.