Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

[utred?]

Ik heb natuurlijk maar twee stukjes uit een heel boek geknipt, een heel boek dat zich niet toelegt op een bepaald deel van de geschiedenis. Maar ok, het als complete onzin afdoen is wel een sterke uitspraak

Er komt wel wat kritiek op het boek, misschien ook over deze stukken.

Het is gewoon grotendeels feitelijk incorrect, en dat gepaard met de zeer denigrerende toon kan ik het niet sterk genoeg veroordelen.
Ik heb geen zin om er op in te gaan dat zou te lang duren. Als het iemand echt zou interesseren (en je wat tijd hebt, want het is redelijk lang), ik heb een goede samenvatting gevonden van een fantastisch boek hierover: https://www.reddit.com/r/badhistory...of_conquest_part_nine_the_terminal_narrative/ (dit is het laatste deel maar heeft links naar alle eerdere delen)
Boek in kwestie: https://www.wikiwand.com/en/Seven_Myths_of_the_Spanish_Conquest

Het wiel wil ik nog toegeven, zelfs zonder lastdieren is het nuttig, maar het is inderdaad niet zo maatschappij-veranderend zonder lastdieren. Maar ijzer is iets heel anders, dat was voor Amerika net zo nuttig als het hier was.

Het hoe en waarom van ijzer bij de indianen weet ik niet. Mijn interesse ligt meer het zuiden In mesoamerika hadden ze de technologie wel maar gebruikten ze geen ijzer omdat ze het niet nuttig genoeg vonden. Veel van hun werktuigen waren van textiel, en metaal was enkel voor versiering. Opnieuw: niet per se beter/slechter, gewoon anders.
Dat gezegd zijnde, er zijn zeker gebieden waar de native Americans gewoonweg 'minder ver' stonden, dat ga ik niet tegenspreken. Maar er zijn er ook dingen die ze beter deden, en zeggen dat ze in het algemeen minder geavanceerd waren is een grove simplificatie en doet de geschiedenis oneer aan.

Kan je een paar voorbeelden geven van technologieën die Europa is beginnen gebruiken van Amerika? Ik kan er geen belangrijke bedenken, en ook een korte google zoektocht over de columbian exchange leidt enkel tot technologie die geadopteerd werden in Amerika (wapens, landbouwwerktuigen, schrift, bouwtechnieken,...) en niets in de omgekeerde richting.

Eerst en vooral: de reden dat dingen als bouwtechnieken, wapens en werktuigen werden overgebracht is omdat de Europeanen in Amerika kwamen wonen en niet omgekeerd. Al die dingen waren niet per se beter, maar gewoon wat de Europeanen gewoon waren. En veel van wat ze geleerd hebben is veel subtieler dan plots met andere werktuigen beginnen werken. Om te beginnen al alles over hoe je in Amerika moet overleven. De Europeanen kwamen vollenbak om van de honger omdat hun landbouw niet efficiënt genoeg was zonder artificële mest. Helaas is veel van hun kennis daarover niet echt doorgegeven omdat de Europeanen het gewoonweg niet verstonden. De manier waarop de indianen de natuur gebruikten was volledig anders dan de Europeanen en wat de Europeanen als wildernis zagen waren eigenlijk uitgestrekte goed onderhouden ecosystemen. De amerikanen hebben ook de moderne vormen van mais ontwikkeld is, in een staaltje biologische manipulatie dat nog altijd niet volledig wordt begrepen.
Daarnaast oa verbeteringen aan textiel, kleren, schoenen, metaalwerking, isolatie, boten, astronomie, wiskunde, rubber, alles eigenlijk. Opnieuw: dat was meestal geen rechtstreeks overnemen van technologie maar een fusie creëeren.
https://www.wikiwand.com/en/Native_American_contributions Dit is nogal een stom overwicht en er staan veel rare dingen in maar het is inderdaad moeilijk om hier op het internet info over te vinden. Het meeste van wat ik hier zeg komt uit boeken en ik heb geen zin om een halfuur naar wetenschappelijke bronnen te zoeken dus je gaat zelf moeten kiezen of je mij gelooft of niet Ik verwoord het allemaal nogal sterk (en maak zeker ook wel fouten want mijn geheugen durft al eens tegenvallen) maar dat is omdat ik het typische Eurocentrische beeld van westerse superioritiet zo enorm jammer vind. De geschiedenis is duizend keer interessanter dan het beeld dat wij er hier van krijgen.

Bizar dat al die historici het fout hebben, en jij (zonder echte bronvermelding op wikiwands na) het wel correct weet.

In die quote staat eigenlijk gewoon een samenvatting van de geschiedenis zonder effectieve waarde statements over de civilisaties. Het is gewoon een feit dat zowel de Azteken als de Incas heel snel ten onder zijn gegaan na de aankomst van de Spanjaarden. Je kan gaan argumenteren dat het niet rechtstreeks door de Spanjaarden was, maar langs de andere kant, was het zonder hun arrival ook zo gebeurd?

Zie links hierboven. Als je meer wil, vraag maar en ik geef met plezier.


(edit: moonblade zijn post is te veel nonsens op een hoop daar begin ik niet aan)

[mac-bc]

Het grote tegenargument tegen GDPR is dat er al genoeg wetgeving was die gewoonweg niet werd toegepast.

Twee, het werkt gewoon niet.

Dit houdt een fb heus niet tegen hoor.

Het kost gewoon allemaal extreem veel meer tijd en vooral veel geld. Zaken die gewoon hallucinant zijn.

Het zijn de kleintjes die de dupe vooral zullen zijn hoor. De groten ontspringen zoals gewoonlijk de dans.
Erger nog, de groten kunnen de kleintjes hiermee onderuit halen. Een kleintje doet een grote iets aan, die grote pluist iets uit bij die kleine, hup een leger advocaten staat gereed omdat de kleine de privacy regels niet gevolgd zou hebben en zogenaamd de grote heeft geschaad.
Alles wordt nog meer complex qua wetgeving, het is zo al moeilijk genoeg voor een klein bedrijf, en die met de beste advocaten en het meeste geld, winnen.

Men heeft vooral de bevolking veel schrik, massa's onnodig werk, en vooral onduidelijkheid aangejaagd.
Schrik, want je bent met zulke zaken toch steeds in overtreding, weet iedereen.
Als je werkelijk denkt dat men de groten hiermee kan raken, de kleintjes zijn nu loslopend wild. Willen ze u hebben, met een vingerknip hebben ze u.
Uiteraard gaat men geen heksenjacht beginnen, maar men heeft van bovenaf steeds een stok achter de deur.

Het zal altijd wel een gewone werknemer die zijn job probeerde te doen en zich van niets bewust was, die ervoor zal opdraaien hoor.
Want het is nog altijd die, die de data in handen had. De rest wast plotseling zijn handen in onschuld.

Dat kan inderdaad een valabel tegenargument zijn. Dat de stok achter deur waarvan ik sprak niet alleen geldt van een overheid tegenover die grote mastodonten die teveel macht dreigen te krijgen, maar ook door die grote bedrijven kan misbruikt worden om kleinere te schaden.

Dat principe is mij ook al langer een doorn in het oog. Hoe ingewikkelder de regels, hoe meer fiscale achterpoortjes, ... hoe meer dat de rijken en de groten er bij winnen ten koste van de armen en de kleine garnalen. Dat is op alle vlakken zo en op alle niveau's, en daarop is deze regulering dan jammer genoeg geen uitzondering. Waarom dan precies de EU geviseerd wordt terwijl hetzelfde principe al 190 jaar in ons eigen landje ook van toepassing is, dat is mij dan weer een raadsel.

Laat dit een eerste poging zijn, die voor verbetering vatbaar is.

[Général Zantas]

Het is gewoon grotendeels feitelijk incorrect, en dat gepaard met de zeer denigrerende toon kan ik het niet sterk genoeg veroordelen.
Ik heb geen zin om er op in te gaan dat zou te lang duren. Als het iemand echt zou interesseren (en je wat tijd hebt, want het is redelijk lang), ik heb een goede samenvatting gevonden van een fantastisch boek hierover: https://www.reddit.com/r/badhistory...of_conquest_part_nine_the_terminal_narrative/ (dit is het laatste deel maar heeft links naar alle eerdere delen)
Boek in kwestie: https://www.wikiwand.com/en/Seven_Myths_of_the_Spanish_Conquest


Het hoe en waarom van ijzer bij de indianen weet ik niet. Mijn interesse ligt meer het zuiden In mesoamerika hadden ze de technologie wel maar gebruikten ze geen ijzer omdat ze het niet nuttig genoeg vonden. Veel van hun werktuigen waren van textiel, en metaal was enkel voor versiering. Opnieuw: niet per se beter/slechter, gewoon anders.
Dat gezegd zijnde, er zijn zeker gebieden waar de native Americans gewoonweg 'minder ver' stonden, dat ga ik niet tegenspreken. Maar er zijn er ook dingen die ze beter deden, en zeggen dat ze in het algemeen minder geavanceerd waren is een grove simplificatie en doet de geschiedenis oneer aan.


Eerst en vooral: de reden dat dingen als bouwtechnieken, wapens en werktuigen werden overgebracht is omdat de Europeanen in Amerika kwamen wonen en niet omgekeerd. Al die dingen waren niet per se beter, maar gewoon wat de Europeanen gewoon waren. En veel van wat ze geleerd hebben is veel subtieler dan plots met andere werktuigen beginnen werken. Om te beginnen al alles over hoe je in Amerika moet overleven. De Europeanen kwamen vollenbak om van de honger omdat hun landbouw niet efficiënt genoeg was zonder artificële mest. Helaas is veel van hun kennis daarover niet echt doorgegeven omdat de Europeanen het gewoonweg niet verstonden. De manier waarop de indianen de natuur gebruikten was volledig anders dan de Europeanen en wat de Europeanen als wildernis zagen waren eigenlijk uitgestrekte goed onderhouden ecosystemen. De amerikanen hebben ook de moderne vormen van mais ontwikkeld is, in een staaltje biologische manipulatie dat nog altijd niet volledig wordt begrepen.
Daarnaast oa verbeteringen aan textiel, kleren, schoenen, metaalwerking, isolatie, boten, astronomie, wiskunde, rubber, alles eigenlijk. Opnieuw: dat was meestal geen rechtstreeks overnemen van technologie maar een fusie creëeren.
https://www.wikiwand.com/en/Native_American_contributions Dit is nogal een stom overwicht en er staan veel rare dingen in maar het is inderdaad moeilijk om hier op het internet info over te vinden. Het meeste van wat ik hier zeg komt uit boeken en ik heb geen zin om een halfuur naar wetenschappelijke bronnen te zoeken dus je gaat zelf moeten kiezen of je mij gelooft of niet Ik verwoord het allemaal nogal sterk (en maak zeker ook wel fouten want mijn geheugen durft al eens tegenvallen) maar dat is omdat ik het typische Eurocentrische beeld van westerse superioritiet zo enorm jammer vind. De geschiedenis is duizend keer interessanter dan het beeld dat wij er hier van krijgen.



Zie links hierboven. Als je meer wil, vraag maar en ik geef met plezier.


(edit: moonblade zijn post is te veel nonsens op een hoop daar begin ik niet aan)

Sorry hoor Utred, maar je komt gewoon een beetje over als een idealist. Ten eerste kom je met een hoop wilde claims dat gereputeerde historici compleet foutief zitten in hun gerenommeerde werken en als eigen bronnen val je vaak terug op wikipedia pagina's of reddit. Ten tweede kom je met een hoop claims over hoe geavanceerd MesoAmerika was en als er achter voorbeelden gevraagd worden, kom je af met vage woorden en uitdrukkingen.
Als een volk textielen werktuigen handiger/nuttiger vindt dan ijzeren werktuigen, en ijzer enkel gebruikt als versiering, wil jij dat verdedigen alszijnde "niet beter/slechter, maar anders". Zwanst niet he? Als ge nu nog zou stellen dat het uit noodzaak was, omdat er gewoon geen ijzer voorradig was.

Een van de voorbeelden die je aanhaalt dat ze zeker niet inferieur waren, is omdat zij wisten hoe te overleven in hun eigen land waar ze al duizenden jaren woonden, en de Europeanen in de eerste jaren niet wisten hoe te overleven in een compleet anders ecosysteem dan ze gewend waren. Allez, serieus?

Daarnaast oa verbeteringen aan textiel, kleren, schoenen, metaalwerking, isolatie, boten, astronomie, wiskunde, rubber, alles eigenlijk. Opnieuw: dat was meestal geen rechtstreeks overnemen van technologie maar een fusie creëeren.

Verbeteringen aan schoenen kreeg het Westen van volkeren die grotendeels blootvoets door het leven gingen en voor de rest enkel sandalen droegen? Ik kan geloven dat de arme soldaat geen geld had om laarzen te kopen/laten overkomen uit Europa en dat ze dan ook sandalen zijn beginnen dragen, maar dat die effectief achteraf mee naar Europa gegaan zijn en daar door innovatieve schoenmakers gebruikt werden om hun eigen sandalen/schoenen te verbeteren? Sterke claim.
Verbetering aan metaalwerking kreeg het Westen van volkeren die quasi geen ijzer of andere metalen gebruikten, en het voornamelijk op versierbasis gebruikten?
Boten? Volkeren wiens bootvloot voornamelijk uit 1-man canoes bestond.
Rubber? Lijkt mij logisch, gezien het enkel in Meso Amerika voortkwam.

Allez, zoals ik dus zei, een hoop wilde claims.
Meso Amerika had zeker een ontwikkelde samenleving en het waren geen hoop barbaren, maar om te stellen dat ze niet onder moesten doen voor het Westen met de argumenten die jij aanhaalt, valt niet echt serieus te nemen.
De twee boeken die je aanhaalt, hebben wel mijn interesse gewekt dus die heb ik toegevoegd aan mijn lijstje op Amazon.

[beryl]

Daarnaast spreekt het ook boekdelen dat de inboorlingen nooit de moeite gedaan hebben om dieren te temmen en te domesticeren waardoor er geen last- of rijdieren waren. Paarden en honden hebben weldegelijk op het Amerikaanse continent bestaan maar zijn uitgestorven geraakt niet geheel toevallig na de intrede van de mens daar ... bizons ook nooit getemd ... ze zullen er het nut niet van ingezien hebben zeker?

De meeste dieren vallen niet te domesticeren en bizons vallen daar waarschijnlijk onder. Op dat vlak hebben we wel geluk gehad aan onze kant van de oceaan met onder andere koeien en paarden (paarden waren daar uitgestorven bij het einde van de laatste ijstijd, dus die zijn nooit een optie geweest. De enige dieren in America die voor een gelijkaardige functie in aanmerking kwamen waren lama's, en die gedijen maar in bepaalde delen van Amerika.

[Nahrtent]

De meeste dieren vallen niet te domesticeren en bizons vallen daar waarschijnlijk onder. Op dat vlak hebben we wel geluk gehad aan onze kant van de oceaan met onder andere koeien en paarden (paarden waren daar uitgestorven bij het einde van de laatste ijstijd, dus die zijn nooit een optie geweest. De enige dieren in America die voor een gelijkaardige functie in aanmerking kwamen waren lama's, en die gedijen maar in bepaalde delen van Amerika.

Klopt. De zebra kan bijvoorbeeld ook niet gedomesticeerd worden, ondanks grote verwantschap met het paard.

[M°°nblade]

De meeste dieren vallen niet te domesticeren en bizons vallen daar waarschijnlijk onder. Op dat vlak hebben we wel geluk gehad aan onze kant van de oceaan met onder andere koeien en paarden (paarden waren daar uitgestorven bij het einde van de laatste ijstijd, dus die zijn nooit een optie geweest. De enige dieren in America die voor een gelijkaardige functie in aanmerking kwamen waren lama's, en die gedijen maar in bepaalde delen van Amerika.

De limousine koeien zijn hier niet uit de lucht komen vallen. Die zijn het resultaat van een eeuwenlang domesticatieproces van Europese oerossen en bizons.
Lama's zijn trouwens perfect geschikt als trekdier en gedijen ook hier. Maar de soort is nooit verspreid , waarschijnlijk bij gebrek aan handel.

Al bij al was de aztec samenleving een rare cultuur. Op vele vlakken stonden ze minder ver dan het Egyptische rijk in de oudheid (het schrift). Dan kan je moeilijk van evenwaardige technologie spreken tov. Spanie 16de eeuw.

[utred?]

Sorry hoor Utred, maar je komt gewoon een beetje over als een idealist. Ten eerste kom je met een hoop wilde claims dat gereputeerde historici compleet foutief zitten in hun gerenommeerde werken en als eigen bronnen val je vaak terug op wikipedia pagina's of reddit. Ten tweede kom je met een hoop claims over hoe geavanceerd MesoAmerika was en als er achter voorbeelden gevraagd worden, kom je af met vage woorden en uitdrukkingen.

Welke gereputeerde historici? De enige die hier al werd aangehaald was Harari met zijn boek Sapiens. Een enorm breed werk over de geschiedenis van de mensheid, dat academisch kritiek krijgt voor onnauwkeurigheden (maar in het algemeen blijkbaar wel zeer interessant is, ik heb het zelf niet gelezen dus ik wil geen kritiek geven). Er wordt hier gewoon maar herhaald wat op school en in populaire media gezegd wordt.
Dat ik zelf nogal vage dingen zeg is waar. Dit is geen academische paper en ik krijg hier geen punten voor dus ik ga geen halfuur zoeken naar de perfecte voorbeelden sorry. Maar die artikels op reddit zijn geschreven door een expert in de materie en vermelden tientallen bronnen dus ik zie niet wat daar het probleem mee is. Het is niet omdat iets op reddit of op wikipedia staat dat het niet betrouwbaar is.

Als een volk textielen werktuigen handiger/nuttiger vindt dan ijzeren werktuigen, en ijzer enkel gebruikt als versiering, wil jij dat verdedigen alszijnde "niet beter/slechter, maar anders". Zwanst niet he? Als ge nu nog zou stellen dat het uit noodzaak was, omdat er gewoon geen ijzer voorradig was.

Of het uit noodzaak of niet was maakt mij niet uit, ik ben hier hun cultuur niet aan het verdedigen. Ik probeer niet te zeggen waarom dit wel en dat niet. Dat is een andere (zij het ook zeer interessante, daar niet van) discussie.

Speciaal voor u toch eens mijn e-book bovengehaald
Uit 1491: New Revelations of the Americas Before Columbus, van Thomas Mann

Spoiler

But just as guns did not determine the outcome of conflict in New England, steel was not the decisive factor in Peru. True, anthropologists have long marveled that Andean societies did not make steel. Iron is plentiful in the mountains, yet the Inka used metal for almost nothing useful. In the late 1960s, Heather Lechtman, an archaeologist at the MIT Center for Materials Research in Archaeology and Ethnology, suggested to “an eminent scholar of Andean prehistory that we take a serious and careful look at Andean metallurgy.” He responded, “But there wasn’t any.” Lechtman went and looked anyway. She discovered that Inka metallurgy was, in fact, as refined as European metallurgy, but that it had such different goals that academic experts had not even recognized it.

According to Lechtman, Europeans sought to optimize metals’ “hardness, strength, toughness, and sharpness.” The Inka, by contrast, valued “plasticity, malleability, and toughness.” Europeans used metal for tools. Andean societies primarily used it as a token of wealth, power, and community affiliation. European metalworkers tended to create metal objects by pouring molten alloys into shaped molds. Such foundries were not unknown to the Inka, but Andean societies vastly preferred to hammer metal into thin sheets, form the sheets around molds, and solder the results. The results were remarkable by any standard—one delicate bust that Lechtman analyzed was less than an inch tall but made of twenty-two separate gold plates painstakingly joined.

If a piece of jewelry or a building ornament was to proclaim its owner’s status, as the Inka desired, it needed to shine. Luminous gold and silver were thus preferable to dull iron. Because pure gold and silver are too soft to hold their shape, Andean metalworkers mixed them with other metals, usually copper. This strengthened the metal but turned it an ugly pinkish-copper color. To create a lustrous gold surface, Inka smiths heated the copper-gold alloy, which increases the rate at which the copper atoms on the surface combine with oxygen atoms in the air—it makes the metal corrode faster. Then they pounded the hot metal with mallets, making the corrosion flake off the outside. By repeating this process many times, they removed the copper atoms from the surface of the metal, creating a veneer of almost pure gold. Ultimately the Inka ended up with strong sheets of metal that glittered in the sun.

Andean cultures did make tools, of course. But rather than making them out of steel, they preferred fiber. The choice is less odd than it may seem. Mechanical engineering depends on two main forces: compression and tension. Both are employed in European technology, but the former is more common—the arch is a classic example of compression. By contrast, tension was the Inka way. “Textiles are held together by tension,” William Conklin, a research associate at the Textile Museum in Washington, D.C., told me. “And they exploited that tension with amazing inventiveness and precision.”

In the technosphere of the Andes, Lechtman explained, “people solved basic engineering problems through the manipulation of fibers,” not by creating and joining hard wooden or metal objects. To make boats, Andean cultures wove together reeds rather than cutting up trees into planks and nailing them together. Although smaller than big European ships, these vessels were not puddle-muddlers; Europeans first encountered Tawantinsuyu in the form of an Inka ship sailing near the equator, three hundred miles from its home port, under a load of fine cotton sails. It had a crew of twenty and was easily the size of a Spanish caravelle. Famously, the Inka used foot-thick cables to make suspension bridges across mountain gorges. Because Europe had no bridges without supports below, they initially terrified Pizarro’s men. Later one conquistador reassured his countrymen that they could walk across these Inka inventions “without endangering themselves.”

Andean textiles were woven with great precision—elite garments could have a thread count of five hundred per inch—and structured in elaborate layers. Soldiers wore armor made from sculpted, quilted cloth that was almost as effective at shielding the body as European armor and much lighter. After trying it, the conquistadors ditched their steel breastplates and helmets wholesale and dressed like Inka infantry when they fought.

Direct ook een paar voorbeelden van dingen die wij van hen hebben geleerd.

Een van de voorbeelden die je aanhaalt dat ze zeker niet inferieur waren, is omdat zij wisten hoe te overleven in hun eigen land waar ze al duizenden jaren woonden, en de Europeanen in de eerste jaren niet wisten hoe te overleven in een compleet anders ecosysteem dan ze gewend waren. Allez, serieus?

Ja, serieus. De technologie is niet beter of slechter, maar anders. Aangepast aan de omstandigheden.

Verbeteringen aan schoenen kreeg het Westen van volkeren die grotendeels blootvoets door het leven gingen en voor de rest enkel sandalen droegen? Ik kan geloven dat de arme soldaat geen geld had om laarzen te kopen/laten overkomen uit Europa en dat ze dan ook sandalen zijn beginnen dragen, maar dat die effectief achteraf mee naar Europa gegaan zijn en daar door innovatieve schoenmakers gebruikt werden om hun eigen sandalen/schoenen te verbeteren? Sterke claim.
Verbetering aan metaalwerking kreeg het Westen van volkeren die quasi geen ijzer of andere metalen gebruikten, en het voornamelijk op versierbasis gebruikten?
Boten? Volkeren wiens bootvloot voornamelijk uit 1-man canoes bestond.

Kano's, boten, whatever
Uit hetzelfde boek

Spoiler

At the same time, Europeans were impressed by American technology. The foreigners, coming from a land plagued by famine, were awed by maize, which yields more grain per acre than any other cereal. Indian moccasins were so much more comfortable and waterproof than stiff, moldering English boots that when colonists had to walk for long distances their Indian companions often pitied their discomfort and gave them new footwear. Indian birchbark canoes were faster and more maneuverable than any small European boat. In 1605 three laughing Indians in a canoe literally paddled circles round the lumbering dory paddled by traveler George Weymouth and seven other men. Despite official disapproval, the stunned British eagerly exchanged knives and guns for Indian canoes. Bigger European ships with sails had some advantages. Indians got hold of them through trade and shipwreck, and trained themselves to be excellent sailors. By the time of the epidemic, a rising proportion of the shipping traffic along the New England coast was of indigenous origin.

Rubber? Lijkt mij logisch, gezien het enkel in Meso Amerika voortkwam.

Het is hier allemaal zeer logisch. Zoals ik al zei, het is geen wedstrijd om wie de beste is. Beide kanten hadden dingen die interessant waren voor de andere.

Allez, zoals ik dus zei, een hoop wilde claims.
Meso Amerika had zeker een ontwikkelde samenleving en het waren geen hoop barbaren, maar om te stellen dat ze niet onder moesten doen voor het Westen met de argumenten die jij aanhaalt, valt niet echt serieus te nemen.
De twee boeken die je aanhaalt, hebben wel mijn interesse gewekt dus die heb ik toegevoegd aan mijn lijstje op Amazon.

1491 is de grootste aanrader om te beginnen. Gaat zeer uitgebreid in op de beschavingen in heel Amerika, zowel op basis van literatuurstudie als door eigen veldonderzoek en interviews met specialisten. De nadruk ligt precolumbiaans, maar hij gaat ook uitgebreid in op de relaties met de eerste kolonisten en de impact op de Amerikaanse volkeren. 7 myths is veel specifieker over de Spaanse veroveringen. Als dat deel u vooral interesseert is The Broken Spears ook tof, met een reeks vertalingen van bronnen van de Azteken, om het eens van de andere kant te bekijken.
1493: Uncovering the New World Columbus Created, het vervolg op 1491 is ook enorm interessant en gaat over de impact van de columbian exchange op globaal niveau. Gaat soms nogal zeer ver in zijn conclusies vond ik, maar verandert wel echt hoe je naar de wereld kijkt.


Over de bizon: heb dat ooit eens opgezocht omdat ik het me ook afvroeg. In principe zouden die wel te domesticeren zijn (itt bv de zebra, die de juiste genen niet heeft ofzoiets), en dat is ondertussen ook gebeurd, maar het is enorm moeilijk, zeker zonder paarden en zonder gigantisch stevige hekkens.

[Général Zantas]

Goeie week voor de anti-refugees met een refugee-turned-national die een aanslag pleegt in London met enkele gewonden tot gevolg, een asielzoeker in Frankrijk die een handvol mensen neersteekt en gevaarlijk verwond, en een andere illegaal in Duitsland die een minderjarig meisje verkracht.

Ondertussen biedt Duitsland zich aan om de asielzoekers op de Aquarius op te vangen nadat Italie, Malta en Libie de deuren reeds sloten. Benieuwd naar de resultaten in Bavaria in Oktober.

[beryl]

De limousine koeien zijn hier niet uit de lucht komen vallen. Die zijn het resultaat van een eeuwenlang domesticatieproces van Europese oerossen en bizons.

Ja, maar voor dat domesticatie proces moet een soort vatbaar zijn, wolven en vossen kan je al in een paar generaties een stuk tammer maken, katten daarentgen zouden ons na duizenden jaren domesticatie nog steeds opeten moesten ze groter zijn.

Bij sommige soorten krijg je er die agressiviteit/schichtigheid haast niet uit terwijl dat bij andere soorten redelijk vlot gaat.

Over de bizon: heb dat ooit eens opgezocht omdat ik het me ook afvroeg. In principe zouden die wel te domesticeren zijn (itt bv de zebra, die de juiste genen niet heeft ofzoiets), en dat is ondertussen ook gebeurd, maar het is enorm moeilijk, zeker zonder paarden en zonder gigantisch stevige hekkens.

Er is een verschil tussen één bizon tam maken en ze als ras/soort te domesticeren. Om ze te domesticeren moet hun tamheid erfelijk kunnen worden doorgegeven. Als je hier en daar een niet agressieve bizon hebt waar je gerust kan bijkomen maar zijn nakomelingen zijn even agressief als gemiddelde bizons dan ben je geen stap vooruit. Het feit dat men nog steeds zo'n stevige hekkens nodig heeft om bizons te kweken wijst er eerder op dat ze nog steeds niet gedomesticeerd zijn.

[Loser]

Ik heb de posts over de expansiedrang en technologische ontwikkeling van de Amerika's naar hier verhuisd, omdat het toch een beetje een inhoudelijkere discussie werd als wat de bedoeling is in het Ergernissentopic.

[Vile]

De ramp met de brug in Italië toont nog maar eens de zwakheden van het noodlijdende land aan. Al is het in de meeste Europese landen zo. Miljarden uitgeven aan de opvang van asielzoekers terwijl de eigen infrastructuur en de eigen bevolking geen deftig onderhoud en recht heeft op deftige opvang.

[sandervdw]

De ramp met de brug in Italië toont nog maar eens de zwakheden van het noodlijdende land aan. Al is het in de meeste Europese landen zo. Miljarden uitgeven aan de opvang van asielzoekers terwijl de eigen infrastructuur en de eigen bevolking geen deftig onderhoud en recht heeft op deftige opvang.

Die brug heeft nu eens niks met asiel te maken. Zo'n brug verloedert niet op 2 jaar maar op decennia tijd. Ze waren ze trouwens aan het vernieuwen.

[Anoniem02]

De ramp met de brug in Italië toont nog maar eens de zwakheden van het noodlijdende land aan. Al is het in de meeste Europese landen zo. Miljarden uitgeven aan de opvang van asielzoekers terwijl de eigen infrastructuur en de eigen bevolking geen deftig onderhoud en recht heeft op deftige opvang.

Volgens mij leven veel van die politici in een bubbel, ze verdienen zelf tienduizenden euro's, krijgen dan nog mandaatjes bij. Krijgen dan nog soms willekeurige bedragen om extra's te kopen (ipad enzo)
Ze hebben enorme hoge pensioenen. En ze zien dat hun collega's dat ook hebben. Als er iemand toch nog in de fout gaat. Krijgt die nog altijd ergens een postje van paar duizenden tot mss zelf 100.000 euro per jaar.
(samusocial bv) Zelf jobs die 900.000 euro per jaar verdienen geven ze schaamteloos toe dat dat eig geen echte functie is (publifin, stephane moreau)

Natuurlijk krijg je dan een gevoel dat dit een land is zonder problemen is dat veel te veel geld heeft. Terwijl dat helemaal niet zo is.
We kunnen niet al die asielzoekers tegelijk onderhouden/ onderwijzen in Nederlands/Frans en nog eens een job bezorgen.
Migratie lukt als de mensen hier komen met een specifiek doel. Zoals de mijnwerkers, die mensen hadden een doel.
Niets als u doel enkel is 'naar een welvarender land gaan, want daar zal het wel beter zijn'

Actualiteit:
https://www.hln.be/regio/gent/en-weer-veroordeeld-voor-verkrachting~ae755357/
Wat moet je eigenlijk doen in België om eens echt effectief een aantal jaar in de gevangenis te zitten?

[Sonny Crockett]

Akkoord.
Maar asiel/immigratie, is nu evenmin een fenomeen dat zich pas sinds twee jaar voordoet.

Er valt dus wel degelijk wat over te zeggen.

[Loser]

Actualiteit:
https://www.hln.be/regio/gent/en-weer-veroordeeld-voor-verkrachting~ae755357/
Wat moet je eigenlijk doen in België om eens echt effectief een aantal jaar in de gevangenis te zitten?

Ik herinner me anders in een ander topic wel het tegenovergestelde standpunt van je... Vrouwendiscriminatie, geloof ik. De rechter oordeelt in het eerste geval dat het misverstand over de signalen die zijn uitgezonden van belang zijn. Volgens mij was dat ook jouw standpunt toen, dat zulke signalen lastig te lezen zijn, en dat het dan als man niet altijd simpel is om te zien wat nog wel kan en wat te ver gaat. Het geval van Aziz Ansari komt me zo voor de geest. Dan is dit wel een beetje het gevolg van dat standpunt.

En de vraag is niet wat je moet doen om effectief in de gevangenis te zitten. De vraag is wie er geholpen is door effectief in de gevangenis te zitten. Want als de rechter oordeelt dat dat noch de dader, noch de gemeenschap is (omdat ze moeten betalen voor de dader oa), is het een logische beslissing om hem geen effectief te geven.

[Vile]

Denk dat we ervan gaan verschieten welke budgetten er de voorbije decennia naar asiel/migratie zijn gegaan en dat dit vaak ten koste is gegaan van de welvaart van de eigen bevolking.

[Sonny Crockett]

Denk dat we ervan gaan verschieten welke budgetten er de voorbije decennia naar asiel/migratie zijn gegaan en dat dit vaak ten koste is gegaan van de welvaart van de eigen bevolking.

https://www.fedasil.be/nl/over-fedasil/budget


In Nederland is het zowaar nog meer. Een asielzoeker daar kost ongeveer € 37k per jaar.
https://www.rijksoverheid.nl/onderw...provincies-gemeenten-voor-opvang-asielzoekers
Hier (en zeker ook in Nederland) zijn er mensen die dat niet eens verdienen per jaar.

Moeilijk ontkennen dus, dat er iets grondig fout zit.

[Sylverscythe]

De ramp met de brug in Italië toont nog maar eens de zwakheden van het noodlijdende land aan. Al is het in de meeste Europese landen zo. Miljarden uitgeven aan de opvang van asielzoekers terwijl de eigen infrastructuur en de eigen bevolking geen deftig onderhoud en recht heeft op deftige opvang.

Akkoord.
Maar asiel/immigratie, is nu evenmin een fenomeen dat zich pas sinds twee jaar voordoet.

Er valt dus wel degelijk wat over te zeggen.

Is wegenbeheer/onderhoud in Italië niet min of meer geprivatiseerd? Dus een bedrijf krijgt een concessie van de overheid om de wegen uit te baten. Ik dacht dat dit Autostrade per l'Italia was, ze beursgenoteerd zijn, en winst maken...Ik denk niet dat dit dan in verband kan gebracht worden met migratie, eerder met wanbeheer en de discussie of openbare aangelegenheden wel geprivatiseerd moeten worden.

Maar ik ben ervan overtuigd dat er nog van die problematische gevallen zijn in de (weg)infrastructuur van Europese landen (kijk naar de erbarmelijke toestand van de Brusselse tunnels), en dat dit wel door elk politiek kamp politiek gerecupereerd zal worden alsof het de schuld van de migratie, socialisten, ... is

[Anoniem02]

Ik herinner me anders in een ander topic wel het tegenovergestelde standpunt van je... Vrouwendiscriminatie, geloof ik. De rechter oordeelt in het eerste geval dat het misverstand over de signalen die zijn uitgezonden van belang zijn. Volgens mij was dat ook jouw standpunt toen, dat zulke signalen lastig te lezen zijn, en dat het dan als man niet altijd simpel is om te zien wat nog wel kan en wat te ver gaat. Het geval van Aziz Ansari komt me zo voor de geest. Dan is dit wel een beetje het gevolg van dat standpunt.

En de vraag is niet wat je moet doen om effectief in de gevangenis te zitten. De vraag is wie er geholpen is door effectief in de gevangenis te zitten. Want als de rechter oordeelt dat dat noch de dader, noch de gemeenschap is (omdat ze moeten betalen voor de dader oa), is het een logische beslissing om hem geen effectief te geven.

Als ik het goed lees, geeft de dader hier zelf de verkrachting toe. Het slachtoffer had nog specifiek gezegd voor de ontmoeting, geen seks te willen. Terwijl Aziz duidelijk zegt dat hij vond dat alles met beide hun ok gebeurde. Ook de vrouw zelf gaf aan dat ze niet specifiek nee zei dacht ik, en zelf met bepaalde seksuele handeling begon. Dat is toch wel anders.
+ Je kan iemand wel eens het voordeel van de twijfel doen, maar als het herhaaldelijk voorkomt op korte tijd is dat toch een extra punt tot nadenken.

En wie is er bij geholpen? De gemeenschap bv. doordat een toch wel gevaarlijk iemand wordt weggehouden uit de maatschappij. Dat zowel de dader als eventuele toekomstige daders een signaal krijgen dat de samenleving dit niet ok vind. Ook voor het slachtoffer kan dit goed zijn. Een signaal tonen de samenleving aan haar kant staat en gerechtigheid wil brengen.

[Loser]

Als ik het goed lees, geeft de dader hier zelf de verkrachting toe. Het slachtoffer had nog specifiek gezegd voor de ontmoeting, geen seks te willen. Terwijl Aziz duidelijk zegt dat hij vond dat alles met beide hun ok gebeurde. Ook de vrouw zelf gaf aan dat ze niet specifiek nee zei dacht ik, en zelf met bepaalde seksuele handeling begon. Dat is toch wel anders.
+ Je kan iemand wel eens het voordeel van de twijfel doen, maar als het herhaaldelijk voorkomt op korte tijd is dat toch een extra punt tot nadenken.

Het gaat om twee gevallen bij jouw bericht, hè. In 2014 was er opschorting, doordat er volgens de rechter een misverstand was over de signalen. Dus dat hij toen een opschorting heeft gekregen, is een beetje waar dat andere standpunt automatisch naartoe leidt. Daarom vind ik het raar dat je de tweede verkrachting als een recidieve bestempelt, terwijl je de eerste als misverstand zou bestempelen.

Maar bon, lijkt me duidelijk dat die man een straf moet krijgen, en begeleid moet worden zodat de samenleving er geen last meer van heeft.