Archief - Ambtenarenpensioenen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

hyperon

Legacy Member
Timborius zei:
Dat is waarom ik er ten zeerste aan twijfel dat er ooit iemand de politieke moed gaat hebben er iets aan te veranderen. Je loopt gelijk 1/3 van de stemmen mis en dan heb je hun families nog. Eerst nog wat pest belastingen bij verzinnen, zodat er zeker niet aan het overheidsapparaat hoeft te worden geraakt.

Zelf ambtenaar zijnde en heel wat ambtenaren kennende, durf ik gerust beweren dat ook heel wat ambtenaren een voorstander zijn van minder ambtenaren, minder overheidsbeslag, etc.
Weet niet of je vb. op lokaal vlak zo zeldzaam is. Veel gemeentes missen de schaalgrootte en (geregeld ook de objectiviteit) om een adequate dienstverlening te kunnen garanderen. Zoek alle wetgeving rond ruimtelijke ordening maar eens op en zie hoe vaak ze wijzigt. Om dat op te volgen en de finesses ervan te beheersen, heb je al een team van juristen nodig...

Renegadexxripxx

Legacy Member
hyperon zei:
Zelf ambtenaar zijnde en heel wat ambtenaren kennende, durf ik gerust beweren dat ook heel wat ambtenaren een voorstander zijn van minder ambtenaren, minder overheidsbeslag, etc.
Weet niet of je vb. op lokaal vlak zo zeldzaam is. Veel gemeentes missen de schaalgrootte en (geregeld ook de objectiviteit) om een adequate dienstverlening te kunnen garanderen. Zoek alle wetgeving rond ruimtelijke ordening maar eens op en zie hoe vaak ze wijzigt. Om dat op te volgen en de finesses ervan te beheersen, heb je al een team van juristen nodig...

Ik ben voorstander van minder ambtenaren en minder overheidsbeslag. Maar dan dienen we terug te gaan naar een gecentraliseerde overheid en geen geregionaliseerde overheid. Dat is de enigste manier waarop ik momenteel zie dat we dezelfde service die de burger verwacht met evenveel of minder volk correct kunnen verlenen. Of men moet van hogerhand eindelijk eens gaan beslissen om veel van die ingewikkelde regeltjes af te schaffen.

Maar wanneer men dit gaat doen, vallen zeer veel van de gespecialiseerde non ambtenaren (advocaten, boekhoudkantoren, revisoren, studieburelen, verpleger / verpleegster, onderwijzer, etc) zonder werk. Daar het momenteel door de verschillende regeltjes is gekomen dat er werk is bijgecreëerd. Sommigen zijn misschien geen pure privé werknemer. Maar wegens al de technologische vernieuwingen die wij continue hebben zitten bijcreëren en onze talkrijke efficiëntieverhoging lijkt dit mij momenteel de enigste manier om ervoor te zorgen dat mensen kunnen werken tegen een menswaardige verloning. Indien werkgelegenheid puur van de private sector zou afhangen, zouden we het belange niet zo goed hebben als nu. Daar winst daar primeert. En de jacht naar winst is nu niet direct op lange termijn voor de samenleving de beste motivator. Het dient een onderdeel te zijn, maar niet de enigste. En telkenmale ik mensen hoor spreken die tegen enige inmenging zijn van de overheidssector zie ik altijd diezelfde tendens om dat gewoon over het hoofd te zien.

Wat ineens ook de reden is waarom momenteel 1/3de van de werkgelegenheid van onze bevolking op 1 of andere manier gelieerd is aan onze overheid.

Ik zou het persoonlijk zeer interessant vinden indien Europa alsook de NVA eens zou afkomen met een studie waarin zij letterlijk aantonen / bewijzen hoe ze van plan zijn om ervoor te zorgen dat de privé al deze items efficiënter en goedkoper zou gaan uitvoeren.

De meeste referenties die ik momenteel zelf ervaren heb (als ambtenaar) of cases die ik destijds tijdens mijn MBA heb bestudeerd kwam de overname van de private sector op de publieke dienstverlening echt niet tot verbetering van deze dienstverlening. (ik spreek niet over profitabiliteit natuurlijk).

Maar persoonlijk verwacht ik nu niet direct dat ik iemand die zijn mening al op voorhand heeft gevormd, zoals Mac, ooit in de verste verte ook maar ga overtuigen van het tegendeel.

grey-turtle

Legacy Member
Genious zei:
Er lijkt mij toch iets aan uw redenering te schelen.
Want momenteel lijkt het zo'n zilverfondsachtige redenering.
Immers, wat ik hier concreet begrijp dat je schrijft: de overheid gaat minder inkomsten hebben omdat ze minder uitgeeft aan ambtenarenlonen/-pensioenen waardoor de te belasten loonomvang kleiner is.

Of ik heb u totaal verkeerd begrepen natuurlijk.

Volgens mij is de kost van de ambtenaar bij een federale overheidsdienst gelijk aan het nettoloon van de ambtenaar. De RSZ en bedrijfsvoorheffing worden gerecupereerd op het totaalniveau. Het is hier het principe van de staat geeft wat, maar neemt tegelijkertijd een deel af om voor nadere doeleinden te besteden.

mac-bc

Legacy Member
hyperon zei:
Omdat je al 2 keer die redenering maakt, zal ik kort aanduiden waar je volgens mij verkeerd bent.
Het is tegenwoordig vaak onmogelijk om een gelijkaardig bedrijf dan het inefficiënte op te richten. Die gedachte komt echt uit het ideaalwereld van hyperbewuste consumenten/groot aantal inwisselbare kleine bedrijfjes. Een dergelijke wereld bestaat niet. Zeker tegenwoordig zijn er grote kennisbarrières, kapitaalvereisten, etc. Veel succes om Telenet te vervangen als kabeldistributeur of om BNP Paribas te gaan beconcurreren. Maar zelfs op kleine schaal is het vaak onmogelijk. De schaarste op de markt, de vereiste kennis en het vaak eenmalig contact tussen een vakman en een klant zorgen ervoor dat "slechte" loodgieters, elektriciens, etc. tot aan hun pensioen heeeeel inefficiënt kunnen blijven.

Ik erken deze problematiek en dat is gerust jammer te noemen, akkoord.
Anderzijds heeft elke grote organisatie ook enkele nadelen zoals z'n traagheid, minder flexibiliteit, minder persoonlijke aanpak naar de klanten toe, ... En daar kunnen kleine, beginnende bedrijfjes dan weer handig op inspelen.

Maar in sommige sectoren is dat jammergenoeg niet erg haalbaar en dat vind ik ook jammer.
Behalve uw voorbeeld van loodgieters en elektriciens. Ik denk dat in die sector de slechtste, traagste, ... zeker niet meekan met de betere, efficiëntere bedrijven.

hyperon zei:
Hier kan ik je wel volledig volgen. Maar hier gaat het over de keuze die de samenleving maakt om al dan niet bepaalde diensten door een overheid te laten uitvoeren en dus uiteindelijk over democratie. Als je dus een ander soort overheid wil, moet je kiezen op de juiste partij en niet de ambtenaar aanvallen die enkel dat beleid mag uitvoeren.

En ook in mijn ogen heeft onze samenleving (vertegenwoordigd door de politici) gekozen voor te veel overheidsbeslag. Mocht onze fiscaal stelsel vb. eenvoudig zijn, zouden er gerust duizenden fiscale ambtenaren minder kunnen zijn. Helaas bedenkt men elk jaar bijkomende codes, bijkomende uitzonderingen, etc. waardoor steeds meer ambtenaren nodig zijn. Tegenwoordig ook steeds meer en meer juristen trouwens (om de ingewikkelde fiscale rechtszaken aan te kunnen...) Absurd.

Dat obees overheidsapparaat is inderdaad in eerste instantie de schuld van de overheid. Maar zoals Hiapoe hier al ergens zei zitten we daar met een kloof tussen Noord en Zuid. De PS regeert mee over Vlaanderen vanuit de federale overheid wegens hun populariteit in Wallonië. En dat is heel erg jammer. We worden te links bestuurd.

Anderzijds is het ook een kwestie van mentaliteit bij zowel politici als burgers. Een zogenaamde liberale partij als de Open VLD zet te weinig in op de afslanking van de overheid. NVA claimt dit meer te zullen doen, ik wacht ongeduldig af. Ultra-liberale partijen als LDD hebben te weinig macht. CD&V is doorspekt met de ACW-mentaliteit.

Zoals reeds aangehaald speelt het ook een rol dat je als politieke partij heel wat stemmen dreigt te mislopen door te pleiten voor minder ambtenaren in een landje waar 1/3 van de beroepsbevolking rechtstreeks of onrechtstreeks ambtenaar is. Hoe meer ambtenaren hoe erger dit fenomeen wordt, ik hoop dat dit geen vicieuze cirkel is/wordt.

mac-bc

Legacy Member
the_fox zei:
Ik dacht dat je geen ambtenaar was? Waar zie je het rond jou? Puur aan openstaande vacatures? Want dat geeft ook een vertekend beeld, de kans is groot dat ze toch iemand selecteren met ervaring...

Mensen die aangenomen worden. Iemand met een maand of twee ervaring in de privé, die daar waarschijnlijk te hard moest werken naar haar goesting en die nu begonnen is in een overheidsdienst.

the_fox zei:
Ik zal deze 3 maar samennemen: Ja, als je het pensioen als uitgesteld loon bekijkt, dan is het startersloon misschien iets hoger. Maar als je het op de complete loopbaan bekijkt + pensioen, dan zal het gemiddelde hiervan veel lager uitvallen door het moeilijk opklimmen binnen de overheid.
Als je je inderdaad blindstaart op het startloon en het pensioen en het belangrijkste vergeet, alles ertussen, dan kun je inderdaad die conclusies trekken. Maar kom, ik val hiermee in herhaling net zoals jij. Het ziet er naar uit dat we elkaars mening niet zullen kunnen veranderen...

Met het verschil in werkdruk meegerekend, de werkzekerheid en de verschillende "vergoedingen" en "extra's" die je krijgt bij de overheid betaalt de overheid veel te goed.
Deze week kwam nog in de media dat een job bij de overheid nog nooit zo populair was als vandaag. Waarschijnlijk niet omdat ze te slecht betalen of omdat je er teveel moet werken. ;)

Ook zie je alleen maar mensen overstappen van de privé naar de overeid, nooit omgekeerd. Bestaan daar geen cijfers van?

the_fox zei:
Ik heb nog maar 1 vraag voor u, die ik nogmaals zal stellen: Wat is uw persoonlijke ervaring met ambtenaren? Ik ga eerlijke toegeven dat ambtenaren binnen bepaalde functies niet altijd even efficiënt en hard werken (en ja, dit zijn meestal de ambtenaren waar de gemiddelde burger mee in contact komt...). Maar dit is zeker niet overal zo, dit is zelfs eerder een uitzondering.


- Gemeente-arbeiders die zich ergens (op onze grond) opstellen om een veel te lange middagpauze te nemen, die niet beseffen dat ze in de weg staan voor zwaar verkeer en die pas na mijn verzoek zuchtend wat moeite doen om z'n krant aan de kant te leggen en zich een halve meter verder te plaatsen.
- Ambtenaren van de Vlaamse MilieuMaatschappij die op hun dooie gemak rondcruisen in hun jeep en om tien meter eens uitstappen om een staaltje te nemen
- Een ambtenaar van de Vlaamse MilieuMaatschappij die vanuit z'n ivoren toren niet wou (of kon) beseffen hoeveel economische schade hij had aangericht
- Ambtenaren van het FAVV die neuten over een verplicht stickertje die aan één hoekje wat los begon te zitten
- Een ambtenaar die een groengebied moet onderhouden (hij was nog te lui om deftig z'n voeten op te heffen als hij wandelde)
- Een herder (betaald door de provincie) die achter een groepje schapen loopt om het gras kort te houden langs een kanaal en ondertussen het landelijk karakter te bewaren
- Een medewerkster van een VZW (betaald door de overheid) wiens taak het is om migranten in een beter perspectief te plaatsen door hen activiteiten aan te bieden, spelletjes te spelen, filmpjes te maken en zo te verspreiden via sociale media, ...
- Een ambtenaar van het Agentschap Wegen en Verkeer die voorstelt om plantjes te planten aan de zijde van waar een autostrade komt
- Een medewerkster van één of andere kunst-VZW (betaald door de overheid) die in volle crisistijd aangenomen wordt om ergens een kunstvoorstelling te maken en te promoten (enfin, wat lijnen en bollen door elkaar, te lelijk voor woorden)
- Een ambtenaar van het Agentschap Natuur en Bos die vogeltjes kwam tellen
- Een ambtenaar van de douane die constant facebook-spelletjes speelt tijdens zijn dienst
- Een kotgenote die tijdens haar stage op het CLB probleemloos gevraagd werd mee een ijsje te gaan likken met haar collega's wanneer het eens mooi weer was tijdens de werkuren

En zo kan ik nog wel eventjes doorgaan.

En dat zijn nog maar de zichtbare jobs, jobs waar gewone werkende mensen mee in contact komen. Dan vraag ik mij werkelijk af wat er zich afspeelt binnen de duizenden kantoren in een Brussels flatgebouw van FOD x of FOD y.

Allemaal van die zaken waarvan je denkt: Ok, als er geen problemen meer zijn in dit land, er is geen armoede meer, we hebben geen overheidsschuld, de economie draait goed en is klaar om de concurrentie aan te gaan met de rest van de wereld, we kunnen perfect de vergrijzing betalen, de begroting is in evenwicht en we weten écht niet meer wat we moeten doen met ons geld... Wel, werf DAN mensen aan die bovenstaande jobs uitvoeren.

T.t.z. eigenlijk zou je dan gewoon de belastingen moeten verlagen maar soit. Stel nu nog.

Hoe noemen we dat? Je prioriteiten stellen?
Ik vraag me af hoe hard de volgende crisis moet zijn vooraleer men eens echt z'n prioriteiten zal stellen.

SithCloud

Legacy Member
mac-bc zei:
Mensen die aangenomen worden. Iemand met een maand of twee ervaring in de privé, die daar waarschijnlijk te hard moest werken naar haar goesting en die nu begonnen is in een overheidsdienst.



Met het verschil in werkdruk meegerekend, de werkzekerheid en de verschillende "vergoedingen" en "extra's" die je krijgt bij de overheid betaalt de overheid veel te goed.
Deze week kwam nog in de media dat een job bij de overheid nog nooit zo populair was als vandaag. Waarschijnlijk niet omdat ze te slecht betalen of omdat je er teveel moet werken. ;)

Ook zie je alleen maar mensen overstappen van de privé naar de overeid, nooit omgekeerd. Bestaan daar geen cijfers van?




- Gemeente-arbeiders die zich ergens (op onze grond) opstellen om een veel te lange middagpauze te nemen, die niet beseffen dat ze in de weg staan voor zwaar verkeer en die pas na mijn verzoek zuchtend wat moeite doen om z'n krant aan de kant te leggen en zich een halve meter verder te plaatsen.
- Ambtenaren van de Vlaamse MilieuMaatschappij die op hun dooie gemak rondcruisen in hun jeep en om tien meter eens uitstappen om een staaltje te nemen
- Een ambtenaar van de Vlaamse MilieuMaatschappij die vanuit z'n ivoren toren niet wou (of kon) beseffen hoeveel economische schade hij had aangericht
- Ambtenaren van het FAVV die neuten over een verplicht stickertje die aan één hoekje wat los begon te zitten
- Een ambtenaar die een groengebied moet onderhouden (hij was nog te lui om deftig z'n voeten op te heffen als hij wandelde)
- Een herder (betaald door de provincie) die achter een groepje schapen loopt om het gras kort te houden langs een kanaal en ondertussen het landelijk karakter te bewaren
- Een medewerkster van een VZW (betaald door de overheid) wiens taak het is om migranten in een beter perspectief te plaatsen door hen activiteiten aan te bieden, spelletjes te spelen, filmpjes te maken en zo te verspreiden via sociale media, ...
- Een ambtenaar van het Agentschap Wegen en Verkeer die voorstelt om plantjes te planten aan de zijde van waar een autostrade komt
- Een medewerkster van één of andere kunst-VZW (betaald door de overheid) die in volle crisistijd aangenomen wordt om ergens een kunstvoorstelling te maken en te promoten (enfin, wat lijnen en bollen door elkaar, te lelijk voor woorden)
- Een ambtenaar van het Agentschap Natuur en Bos die vogeltjes kwam tellen
- Een ambtenaar van de douane die constant facebook-spelletjes speelt tijdens zijn dienst
- Een kotgenote die tijdens haar stage op het CLB probleemloos gevraagd werd mee een ijsje te gaan likken met haar collega's wanneer het eens mooi weer was tijdens de werkuren

En zo kan ik nog wel eventjes doorgaan.

En dat zijn nog maar de zichtbare jobs, jobs waar gewone werkende mensen mee in contact komen. Dan vraag ik mij werkelijk af wat er zich afspeelt binnen de duizenden kantoren in een Brussels flatgebouw van FOD x of FOD y.

Allemaal van die zaken waarvan je denkt: Ok, als er geen problemen meer zijn in dit land, er is geen armoede meer, we hebben geen overheidsschuld, de economie draait goed en is klaar om de concurrentie aan te gaan met de rest van de wereld, we kunnen perfect de vergrijzing betalen, de begroting is in evenwicht en we weten écht niet meer wat we moeten doen met ons geld... Wel, werf DAN mensen aan die bovenstaande jobs uitvoeren.

T.t.z. eigenlijk zou je dan gewoon de belastingen moeten verlagen maar soit. Stel nu nog.

Hoe noemen we dat? Je prioriteiten stellen?
Ik vraag me af hoe hard de volgende crisis moet zijn vooraleer men eens echt z'n prioriteiten zal stellen.
ik ben vanuit het go! onderwijs terug naar de prive gegaan. ik kon het niet meer aanzien. leerkrachten op zich. ca va nog. je hebt de goei en dan de rotte appels met de vaste benoeming. Die vooroordelen komen niet uit het niets.

Het ergste is gewoon "dat administratief volk" .

Silmarunya

Legacy Member
mac-bc zei:
- Gemeente-arbeiders die zich ergens (op onze grond) opstellen om een veel te lange middagpauze te nemen, die niet beseffen dat ze in de weg staan voor zwaar verkeer en die pas na mijn verzoek zuchtend wat moeite doen om z'n krant aan de kant te leggen en zich een halve meter verder te plaatsen.
- Ambtenaren van de Vlaamse MilieuMaatschappij die op hun dooie gemak rondcruisen in hun jeep en om tien meter eens uitstappen om een staaltje te nemen
- Een ambtenaar van de Vlaamse MilieuMaatschappij die vanuit z'n ivoren toren niet wou (of kon) beseffen hoeveel economische schade hij had aangericht
- Ambtenaren van het FAVV die neuten over een verplicht stickertje die aan één hoekje wat los begon te zitten
- Een ambtenaar die een groengebied moet onderhouden (hij was nog te lui om deftig z'n voeten op te heffen als hij wandelde)
- Een herder (betaald door de provincie) die achter een groepje schapen loopt om het gras kort te houden langs een kanaal en ondertussen het landelijk karakter te bewaren
- Een medewerkster van een VZW (betaald door de overheid) wiens taak het is om migranten in een beter perspectief te plaatsen door hen activiteiten aan te bieden, spelletjes te spelen, filmpjes te maken en zo te verspreiden via sociale media, ...
- Een ambtenaar van het Agentschap Wegen en Verkeer die voorstelt om plantjes te planten aan de zijde van waar een autostrade komt
- Een medewerkster van één of andere kunst-VZW (betaald door de overheid) die in volle crisistijd aangenomen wordt om ergens een kunstvoorstelling te maken en te promoten (enfin, wat lijnen en bollen door elkaar, te lelijk voor woorden)
- Een ambtenaar van het Agentschap Natuur en Bos die vogeltjes kwam tellen
- Een ambtenaar van de douane die constant facebook-spelletjes speelt tijdens zijn dienst
- Een kotgenote die tijdens haar stage op het CLB probleemloos gevraagd werd mee een ijsje te gaan likken met haar collega's wanneer het eens mooi weer was tijdens de werkuren

En zo kan ik nog wel eventjes doorgaan.

En dat zijn nog maar de zichtbare jobs, jobs waar gewone werkende mensen mee in contact komen. Dan vraag ik mij werkelijk af wat er zich afspeelt binnen de duizenden kantoren in een Brussels flatgebouw van FOD x of FOD y.

Allemaal van die zaken waarvan je denkt: Ok, als er geen problemen meer zijn in dit land, er is geen armoede meer, we hebben geen overheidsschuld, de economie draait goed en is klaar om de concurrentie aan te gaan met de rest van de wereld, we kunnen perfect de vergrijzing betalen, de begroting is in evenwicht en we weten écht niet meer wat we moeten doen met ons geld... Wel, werf DAN mensen aan die bovenstaande jobs uitvoeren.

T.t.z. eigenlijk zou je dan gewoon de belastingen moeten verlagen maar soit. Stel nu nog.

Hoe noemen we dat? Je prioriteiten stellen?
Ik vraag me af hoe hard de volgende crisis moet zijn vooraleer men eens echt z'n prioriteiten zal stellen.

- Dat water- en bodemstalen van de VMM nutteloos zijn, is compleet absurd. Het belang ervan voor mens, landbouw en natuur is niet te overzien. En in elk slootje een geautomatiseerd meetstation zetten is een stuk duurder dan een paar ambtenaren een jeep geven.
- Hoe richtte de VMM-ambtenaar economische schade aan?
- Kanaaloevers zijn moeilijk machinaal te onderhouden. Schapen doen het goedkoper en met minder schade aan het milieu. Problem?
- Vogeltellingen zijn extreem nuttig. Even los van het belang van het behoud van een gezonde vogelpopulatie (onder meer ter bestrijding van plantenparasitaire insecten die momenteel je potentiële avondeten van het veld aan het vreten zijn), zijn ze ook een nuttige heuristiek voor de algemene toestand van de biodiversiteit. Opnieuw zijn geautomatiseerde tellers hier onbetaalbaar, en zelfs niet eens realistisch.

Uiteraard zijn er nutteloze ambtenaren, zeker op gemeentelijk en provinciaal niveau. We kennen allemaal wel een 'luie Jos bij de groendienst'. Maar daarnaast zijn er ook enorm veel ambtenaren die wél nuttig zijn, maar waar jij het nut gewoon niet lijkt te snappen. Als je denkt dat het in stand houden van de kwaliteit van ons leefmilieu een luxe is, ben je grondig mis.

Smiles_

Legacy Member
mac-bc zei:
- Gemeente-arbeiders die zich ergens (op onze grond) opstellen om een veel te lange middagpauze te nemen, die niet beseffen dat ze in de weg staan voor zwaar verkeer en die pas na mijn verzoek zuchtend wat moeite doen om z'n krant aan de kant te leggen en zich een halve meter verder te plaatsen.


In mijn gemeente presteerde de groendienst het om jonge boompjes te planten in juli! Geen wonder dat er deze lente 75% van die boompjes kapot zijn.
Man, wat een verspilling van overheidsgeld. Bomen planten midden in de zomer.

Fransz

Legacy Member
Conradus zei:
Verworven rechten afbouwen is niet makkelijk en ligt héél gevoelig.

Ze hebben ons al ontelbare verworven rechten afgenomen en dat zal nog maanden / jaren blijven duren. Dit is geen argument om het ambtenaarpensioen niet te verlagen. Iedereen moet zijn steentje bijdragen.

Conradus

Legacy Member
Fransz zei:
Ze hebben ons al ontelbare verworven rechten afgenomen en dat zal nog maanden / jaren blijven duren. Dit is geen argument om het ambtenaarpensioen niet te verlagen. Iedereen moet zijn steentje bijdragen.

Zoals?

Sir.Killalot

Legacy Member
mac-bc zei:
Mensen die aangenomen worden. Iemand met een maand of twee ervaring in de privé, die daar waarschijnlijk te hard moest werken naar haar goesting en die nu begonnen is in een overheidsdienst.

Met het verschil in werkdruk meegerekend

Dat is echt zo een mythe he. Je hebt inderdaad ambtenaren die geen klop doen, maar je hebt evengoed ambtenaren die 10x meer doen dan wat de gemiddelde werknemer in de privé moet doen. Dat heeft uiteraard deels te maken met het feit dat er veel ambtenaren zijn die niets doen, waardoor je ambtenaren hebt die het werk van 5 moeten doen.

Maar je maakt mij echt niet wijs dat de in de privé iedereen perfect zijn werk doet, continue overuren klopt, ... Veel hangt ook af van de functie. In lagere echelons heb je altijd die miserie, of het nu in de privé is of bij de overheid.





- Gemeente-arbeiders die zich ergens (op onze grond) opstellen om een veel te lange middagpauze te nemen, die niet beseffen dat ze in de weg staan voor zwaar verkeer en die pas na mijn verzoek zuchtend wat moeite doen om z'n krant aan de kant te leggen en zich een halve meter verder te plaatsen.
- Ambtenaren van de Vlaamse MilieuMaatschappij die op hun dooie gemak rondcruisen in hun jeep en om tien meter eens uitstappen om een staaltje te nemen
- Een ambtenaar van de Vlaamse MilieuMaatschappij die vanuit z'n ivoren toren niet wou (of kon) beseffen hoeveel economische schade hij had aangericht
- Ambtenaren van het FAVV die neuten over een verplicht stickertje die aan één hoekje wat los begon te zitten
- Een ambtenaar die een groengebied moet onderhouden (hij was nog te lui om deftig z'n voeten op te heffen als hij wandelde)
- Een herder (betaald door de provincie) die achter een groepje schapen loopt om het gras kort te houden langs een kanaal en ondertussen het landelijk karakter te bewaren
- Een medewerkster van een VZW (betaald door de overheid) wiens taak het is om migranten in een beter perspectief te plaatsen door hen activiteiten aan te bieden, spelletjes te spelen, filmpjes te maken en zo te verspreiden via sociale media, ...
- Een ambtenaar van het Agentschap Wegen en Verkeer die voorstelt om plantjes te planten aan de zijde van waar een autostrade komt
- Een medewerkster van één of andere kunst-VZW (betaald door de overheid) die in volle crisistijd aangenomen wordt om ergens een kunstvoorstelling te maken en te promoten (enfin, wat lijnen en bollen door elkaar, te lelijk voor woorden)
- Een ambtenaar van het Agentschap Natuur en Bos die vogeltjes kwam tellen
- Een ambtenaar van de douane die constant facebook-spelletjes speelt tijdens zijn dienst
- Een kotgenote die tijdens haar stage op het CLB probleemloos gevraagd werd mee een ijsje te gaan likken met haar collega's wanneer het eens mooi weer was tijdens de werkuren

En zo kan ik nog wel eventjes doorgaan.

En dat zijn nog maar de zichtbare jobs, jobs waar gewone werkende mensen mee in contact komen. Dan vraag ik mij werkelijk af wat er zich afspeelt binnen de duizenden kantoren in een Brussels flatgebouw van FOD x of FOD y.

Allemaal van die zaken waarvan je denkt: Ok, als er geen problemen meer zijn in dit land, er is geen armoede meer, we hebben geen overheidsschuld, de economie draait goed en is klaar om de concurrentie aan te gaan met de rest van de wereld, we kunnen perfect de vergrijzing betalen, de begroting is in evenwicht en we weten écht niet meer wat we moeten doen met ons geld... Wel, werf DAN mensen aan die bovenstaande jobs uitvoeren.

T.t.z. eigenlijk zou je dan gewoon de belastingen moeten verlagen maar soit. Stel nu nog.

Hoe noemen we dat? Je prioriteiten stellen?
Ik vraag me af hoe hard de volgende crisis moet zijn vooraleer men eens echt z'n prioriteiten zal stellen.[/QUOTE]

mac-bc

Legacy Member
Silmarunya zei:
- Dat water- en bodemstalen van de VMM nutteloos zijn, is compleet absurd. Het belang ervan voor mens, landbouw en natuur is niet te overzien. En in elk slootje een geautomatiseerd meetstation zetten is een stuk duurder dan een paar ambtenaren een jeep geven.

Dat zal voor de één wel nuttelozer zijn dan voor de ander nietwaar? Je mag twee keer raden bij welke groep de VMM hoort.

Silmarunya zei:
- Hoe richtte de VMM-ambtenaar economische schade aan?

Dat doet hier weinig ter zake denk ik.
Het komt erop neer dat de jongen in kwestie begin de 20 is, nog nooit "het milieu" van dichtbij gezien heeft waarschijnlijk, hij heeft waarschijnlijk wél het juiste (milieu-)diploma waardoor hij het daar voor het zeggen heeft in de VMM.

Enige discretie is dus misschien wel aan te raden want als je zo'n ambtenaar tegen u (of uw bedrijf) hebt kan je er (opnieuw) niets aan doen, noch als particulier noch als bedrijf.

Dus we zijn verplicht als belastingsbetaler die jongen te betalen, we weten dat hij incompetent is en TOCH heb je met hem te maken. Je mag er dus bovendien nog niet eens uw mening tegen zeggen want HIJ beslist hoeveel schadevergoeding je zal krijgen.

Echt frustrerend. En dan zouden we de overheid moeten bedanken voor deze "dienst", die ze ons levert.

Silmarunya zei:
- Kanaaloevers zijn moeilijk machinaal te onderhouden. Schapen doen het goedkoper en met minder schade aan het milieu. Problem?

Op de ene plaats kopen overheidsgesubsidieerde organisaties stukken grond op om er de "ongerepte natuur" te laten groeien, op de andere plaats moet het dan onderhouden worden door een kudde schapen. Met ambtenaar-herder. In de 21ste eeuw. Ik vraag me af hoeveel die kerel verdient trouwens.

Silmarunya zei:
- Vogeltellingen zijn extreem nuttig. Even los van het belang van het behoud van een gezonde vogelpopulatie (onder meer ter bestrijding van plantenparasitaire insecten die momenteel je potentiële avondeten van het veld aan het vreten zijn), zijn ze ook een nuttige heuristiek voor de algemene toestand van de biodiversiteit. Opnieuw zijn geautomatiseerde tellers hier onbetaalbaar, en zelfs niet eens realistisch.

Dat zal voor de één al nuttiger zijn dan voor de ander zeker? Je mag twee keer raden aan welke kant het Agentschap Bos en Natuur staat.

Vogeltellingen vind ik persoonlijk in tijden van crisis extreem onnuttig eigenlijk. Laat staan om er iemand voor te betalen. Laat staan om dit ongevraagd te doen op kosten van de gehele maatschappij. Kijk eens aan, iemand kan een andere mening hebben. Daar hebben ze bij de overheid vast nog niet bij stil gestaan.


Silmarunya zei:
Uiteraard zijn er nutteloze ambtenaren, zeker op gemeentelijk en provinciaal niveau. We kennen allemaal wel een 'luie Jos bij de groendienst'. Maar daarnaast zijn er ook enorm veel ambtenaren die wél nuttig zijn, maar waar jij het nut gewoon niet lijkt te snappen. Als je denkt dat het in stand houden van de kwaliteit van ons leefmilieu een luxe is, ben je grondig mis.

Ik zal ambtenaar x nutteloos vinden, jij ambtenaar y. Ik zal al meer ambtenaren onnuttig vinden, jij misschien minder. En we zullen daar elk wel onze redenen voor hebben. Maar uiteindelijk komt het altijd op hetzelfde neer:
Hoe groter het overheidsbeslag hoe meer burgers je laat betalen voor hetgeen ze eigenlijk helemaal niet willen. Hoe meer zaken je onder een algemene eenheidsworst wil brengen, hoe minder je rekening houdt met de individuele mening van de burger.
Dus minder overheid is niet alleen financieel interessanter maar is ook gewoon veel democratischer.

mac-bc

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Dat is echt zo een mythe he. Je hebt inderdaad ambtenaren die geen klop doen, maar je hebt evengoed ambtenaren die 10x meer doen dan wat de gemiddelde werknemer in de privé moet doen. Dat heeft uiteraard deels te maken met het feit dat er veel ambtenaren zijn die niets doen, waardoor je ambtenaren hebt die het werk van 5 moeten doen.

En die laatstgenoemde ambtenaren doen al dat extra werk volledig vrijwillig en uit een soort gemeenschapsgevoel?

Sir.Killalot zei:
Maar je maakt mij echt niet wijs dat de in de privé iedereen perfect zijn werk doet, continue overuren klopt, ... Veel hangt ook af van de functie. In lagere echelons heb je altijd die miserie, of het nu in de privé is of bij de overheid.

Dat maak ik jou inderdaad niet wijs, dat klopt.

Maar in de privé heeft daar niemand last van. Jij moet die nietsnutten in de privé niet betalen, niemand moet dat. Je mag als je wil, maar het moet niet. Dus who cares als ze in de privé niet productief zouden zijn?

Daarenboven zal je nietsnutten veel minder vaak tegenkomen in de privé omdat ze daar tenminste een incentive hebben om efficiënt te werken. In de overheid niet.

Bongobong

Legacy Member
mac-bc zei:
Daarenboven zal je nietsnutten veel minder vaak tegenkomen in de privé omdat ze daar tenminste een incentive hebben om efficiënt te werken.

Goh, soms.

Silmarunya

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat zal voor de één wel nuttelozer zijn dan voor de ander nietwaar? Je mag twee keer raden bij welke groep de VMM hoort.

Feit blijft dat landbouwproductie, volksgezondheid en biodiversiteit niet kunnen beheerd worden zonder adequate data over waterkwaliteit. Dat derde zou je als duidelijk niet-wetenschappelijk gevormd persoon nog als onbelangrijk kunnen afdoen, maar de eerste twee zijn nuttig - ongeacht je voorkeur of mening.

mac-bc zei:
Dat doet hier weinig ter zake denk ik.
Het komt erop neer dat de jongen in kwestie begin de 20 is, nog nooit "het milieu" van dichtbij gezien heeft waarschijnlijk, hij heeft waarschijnlijk wél het juiste (milieu-)diploma waardoor hij het daar voor het zeggen heeft in de VMM.

Enige discretie is dus misschien wel aan te raden want als je zo'n ambtenaar tegen u (of uw bedrijf) hebt kan je er (opnieuw) niets aan doen, noch als particulier noch als bedrijf.

Dus we zijn verplicht als belastingsbetaler die jongen te betalen, we weten dat hij incompetent is en TOCH heb je met hem te maken. Je mag er dus bovendien nog niet eens uw mening tegen zeggen want HIJ beslist hoeveel schadevergoeding je zal krijgen.

Echt frustrerend. En dan zouden we de overheid moeten bedanken voor deze "dienst", die ze ons levert.

Laat me raden: je bedrijf hield zich niet aan (nochtans al lakse) regels en werd daarvoor terecht (licht) bestraft. Net zoals een verwend kindje kruip je in een hoekje en geef je de leerkracht de schuld van je eigen fout.

mac-bc zei:
Op de ene plaats kopen overheidsgesubsidieerde organisaties stukken grond op om er de "ongerepte natuur" te laten groeien, op de andere plaats moet het dan onderhouden worden door een kudde schapen. Met ambtenaar-herder. In de 21ste eeuw. Ik vraag me af hoeveel die kerel verdient trouwens.

De overheid koopt enkel gronden met bewezen biologische meerwaarde, en zelfs dan nog veel beperkter dan wat op basis van wetenschappelijk onderzoek zou moeten.

Kanaaloevers worden overigens niet 'gekocht', dat is sowieso grond die niemand wilt. Je kunt ze niet laten verwilderen en ze verharden is zinloos. Schapen (of geiten) zijn goedkoper, sneller, praktischer en duurzamer dan zware machinerie. Die herders zijn enorm gering in aantal; hier bij ons (kanaal Gent-Brugge) komen ze af en toe eens kijken en rijden ze af en aan tussen een groot aantal kuddes.

Trouwens, die dieren zijn daarnaast ook nog eens productief. Ze laten begrazen door schapen is misschien wel de enige productieve manier om dat land te gebruiken.

mac-bc zei:
Dat zal voor de één al nuttiger zijn dan voor de ander zeker? Je mag twee keer raden aan welke kant het Agentschap Bos en Natuur staat.

Vogeltellingen vind ik persoonlijk in tijden van crisis extreem onnuttig eigenlijk. Laat staan om er iemand voor te betalen. Laat staan om dit ongevraagd te doen op kosten van de gehele maatschappij. Kijk eens aan, iemand kan een andere mening hebben. Daar hebben ze bij de overheid vast nog niet bij stil gestaan.

Haast alles dat een overheid doet is ongevraagd, en het meeste ervan minder nuttig - defensie anyone? De Kerk anyone? Hoeveel economisch belang hebben zij? Hoeveel voedsel en grondstoffen produceren zij?

Vogeltellingen zijn onmisbare graadmeters van de vogelpopulatie (een gratis vorm van gewasbescherming) en de gezondheid van een ecosysteem. Je weet wel, dat ecosysteem dat jou in leven houdt.

Overigens gebeuren ze nu al grotendeels door vrijwilligers. Er zijn maar enkele experts mee bezig, die nodig zijn om de verzamelde data te analyseren en te gebruiken - dat kan een vrijwilliger niet.

mac-bc zei:
Ik zal ambtenaar x nutteloos vinden, jij ambtenaar y. Ik zal al meer ambtenaren onnuttig vinden, jij misschien minder. En we zullen daar elk wel onze redenen voor hebben. Maar uiteindelijk komt het altijd op hetzelfde neer:
Hoe groter het overheidsbeslag hoe meer burgers je laat betalen voor hetgeen ze eigenlijk helemaal niet willen. Hoe meer zaken je onder een algemene eenheidsworst wil brengen, hoe minder je rekening houdt met de individuele mening van de burger.
Dus minder overheid is niet alleen financieel interessanter maar is ook gewoon veel democratischer.

Moesten er voor cruciale beleidsdomeinen als milieu alternatieven bestaan zou ik het met je eens zijn. Helaas bestaan ze niet.

Laten we het overheidsbeslag dan ook terugdringen door bijvoorbeeld wegenbouw en -onderhoud te privatiseren (ik vraag er niet om), door subsidies voor religies terug te dringen (ik vraag er niet om), door defensie af te schaffen (ik vraag er niet om). Zie je het probleem?

bludgeoned

Legacy Member
mac-bc zei:
Meestal, en dat omwille van de reden die ik aangehaald heb.

Wat is jouw argument voor uw "soms"?
Werk jij ondertussen zelf eigenlijk al? Want blijkbaar heb je zowel in de privé als in de ambtenarij al jaren ervaring.

mac-bc

Legacy Member
Silmarunya zei:
Feit blijft dat landbouwproductie, volksgezondheid en biodiversiteit niet kunnen beheerd worden zonder adequate data over waterkwaliteit. Dat derde zou je als duidelijk niet-wetenschappelijk gevormd persoon nog als onbelangrijk kunnen afdoen, maar de eerste twee zijn nuttig - ongeacht je voorkeur of mening.

Ik denk dat ik wetenschappelijker gevormd ben dan jij. Nu blijkt ook dat ik heel wat meer kennis ter zake heb dan jij.

Het routineus verzamelen van adequate data over waterkwaliteit staat helemaal niet in het teken van de landbouwproductie en volkgsgezondheid. Alleen in extreem uitzonderlijke gevallen (bij chemische rampen, bij een illegale dumping, ...) kan de volksgezondheid in het gedrang komen, maar dat is dan eerder het werk van de Civiele Bescherming, brandweer e.d. Dat heeft niets met de dagdagelijkse bezigheid van het VMM te maken.
Ook de landbouw heeft niets te zien met de taken van de VMM en is er dan ook helemaal geen vragende partij voor. Integendeel: ook in de landbouwsector (mensen die dagdagelijks in het Vlaamse Milieu staan) en vanuit andere economische takken klinken kritische opmerkingen over de VMM. Onder andere over hun verregaande bevoegdheden en regelneverij. En opnieuw is ook daar de VMM heer en meester. Zij, een zoveelste overheidsmaatschappij in het rijtje waar nooit een democratisch draagvlak voor gevraagd is, bepalen de regels. Iedereen die er mee te maken heeft moet luisteren, op straffe van boetes en vervolging.

Dus u moet het niet verdoezelen, u moet de mensen niets wijsmaken (bewust of uit onwetendheid): de VMM dient louter om de biodiversiteit te stimuleren. Enkel uw derde puntje dus. En dat is vrij belangrijk, maar niet in die mate dat er een legertje ineffiënte ambtenaren moet op gezet worden die geen enkele voeling hebben met het milieu waarvoor ze moeten zorgen.
Bovendien is de VMM niet opgericht met een concrete doelstelling om daarna ontmanteld te worden. Ze zijn opgericht om "het milieu" te verbeteren. En verbeteringen kunnen altijd. Ze stellen dus continu nieuwe doelstellingen. Gaat het beter met het milieu? (Zoals dat de laatste jaren het geval is) Dan leggen ze gewoon hun doelstellingen hoger. Gaat het nog beter? Nog hogere doelstellingen. Waar eindigt dit verhaaltje? Niemand die het weet. Maar die nieuwe doelstellingen worden steeds moeilijker te behalen, worden steeds duurder en betalen zullen we. Voor of tegen.
Mogen we dus, als burgers, de grenzen weten van de VMM?

En waarom is er eigenlijk ooit een VMM (Vlaamse Milieu Maatschappij) opgericht en nooit een VEM (Vlaamse Economische Maatschappij) of een FABO (Federaal Agentschap ter Bevordering van het Ondernerschap), enzovoort?! Mag ik dat, als burger en misschien wel toekomstig bedrijfsleider, weten? Als we in België of Vlaanderen evenveel middelen, mensen en vooral geld zouden pompen in het stimuleren van de economie als in het stimuleren van het milieu, er zou niet eens sprake zijn van een economische crisis in ons land.
En dat gaat om mensen, niet om watervlooien.

En daar is de cirkel rond, het gaat opnieuw om prioriteiten (durven) stellen.

Silmarunya zei:
Laat me raden: je bedrijf hield zich niet aan (nochtans al lakse) regels en werd daarvoor terecht (licht) bestraft. Net zoals een verwend kindje kruip je in een hoekje en geef je de leerkracht de schuld van je eigen fout.

We hebben één van de strengste milieuwetgevingen ter wereld. Om internationale milieu-normen na te komen moeten we in België relatief gezien meer milieuwetgeving invoeren omdat we zo dichtbevolkt zijn. En dan nog halen we met moeite de normen. Over de overbevolking later meer.
Het bedrijf hield zich maar al te goed aan de regels en heeft z'n medewerking verleend aan de VMM. Enfin, medewerking... Je kan gewoon niet anders, op straffe van boete en vervolging. Zo vriendelijk zijn ze wel, de mannen van de VMM.
Door onze medewerking te verlenen is er (directe en toekomstige) schade berokkend. Schade die een ambtenaar van de VMM niet wou erkennen. Pas afgestudeerd, geen enkele voeling met z'n vakgebied maar van de wetgeving was hij dan weer wél perfect op de hoogte. Je hoort al om welk type het gaat.
Pas na lang en voorzichtig onderhandelen (want aangezien zij de macht hebben mag je ze niet voor het hoofd stoten) hebben we een ontoereikende compensatie gekregen. En daar sta je dan.


Silmarunya zei:
De overheid koopt enkel gronden met bewezen biologische meerwaarde, en zelfs dan nog veel beperkter dan wat op basis van wetenschappelijk onderzoek zou moeten.

Volgens "Wetenschappelijk Onderzoek". Kan het nog vager?
Volgens "Wetenschappelijk Onderzoek" van Greenpeace, Natuurpunt, Groen!, Bos en Natuur en consoorten zou Vlaanderen opnieuw even bebost moeten zijn als in de Middeleeuwen.

De realiteit (waar bovenstaande organisaties soms ver van staan) is uiteraard een compromis tussen natuur, economie, landbouw en stadsontwikkeling.

De overheid koopt gronden met bewezen biologische meerwaarde? Ja, maar ze bepalen wel zelf wanneer het een meerwaarde is. Ze kopen dus alles wat ze willen. Enfin, "kopen", noem gerust een koe een koe: Onteigenen. En we weten allemaal dat je in België te weinig krijgt als je onteigend wordt. In tegenstelling tot Nederland bijvoorbeeld waar bijna geen enkele gedwongen onteigening plaats vindt, simpelweg omdat de overheid zodanig veel geld op tafel legt.

Zo heeft de overheid (Agentschap Natuur en Bos) hier in de buurt met belastingsgeld 110 hectare zeer vruchtbare grond onteigend van privé-eigenaars. Nu denk je waarschijnlijk dat iets fantastisch gedaan wordt met deze grond. Wel, het wordt onder water gezet. Zeewater. "We geven de zee terug wat we in de middeleeuwen van haar afgenomen hebben" (inpoldering) klinkt het bij onze groene ambtenaren.
We zijn er weer, in de middeleeuwen.

Alles voor de overbeschermde meeuw (die nu al een ware pest vormt), maar burgers verliezen hun inkomen. Maar daar liggen de "natuurbeschermers" niet wakker van natuurlijk. Waar al hun medeleven gaat naar een meeuw, wordt dit blijkbaar gecompenseerd in een grenzeloos asociaal gedrag tegenover mensen.

Opnieuw, prioriteiten stellen.

Silmarunya zei:
Kanaaloevers worden overigens niet 'gekocht', dat is sowieso grond die niemand wilt. Je kunt ze niet laten verwilderen en ze verharden is zinloos. Schapen (of geiten) zijn goedkoper, sneller, praktischer en duurzamer dan zware machinerie. Die herders zijn enorm gering in aantal; hier bij ons (kanaal Gent-Brugge) komen ze af en toe eens kijken en rijden ze af en aan tussen een groot aantal kuddes.

Trouwens, die dieren zijn daarnaast ook nog eens productief. Ze laten begrazen door schapen is misschien wel de enige productieve manier om dat land te gebruiken.

Als ze enerzijds stukken grond onteigenen en laten verwilderen of gewoon onder water lopen, wat loopt die herder daar dan te slenteren achter z'n schapen? Ook die drang om terug naar de middeleeuwen te gaan?

Silmarunya zei:
Haast alles dat een overheid doet is ongevraagd, en het meeste ervan minder nuttig - defensie anyone? De Kerk anyone? Hoeveel economisch belang hebben zij? Hoeveel voedsel en grondstoffen produceren zij?

Inderdaad, daarom moeten we ze inperken tot haar absolute basisbevoegdheden.
Met een obees overheidsapparaat als in ons land zijn we daar, om het zacht uit te drukken, niet erg goed in geslaagd. Denk je niet?

Silmarunya zei:
Vogeltellingen zijn onmisbare graadmeters van de vogelpopulatie (een gratis vorm van gewasbescherming) en de gezondheid van een ecosysteem. Je weet wel, dat ecosysteem dat jou in leven houdt.

Gewasbescherming met vogels? Ook in de middeleeuwen misschien. Vandaag gebeurt dat echter op basis van sproeistoffen. Maar geen paniek, die zijn (ook) zodanig strikt gereglementeerd dat er geen enkel gevaar is voor de volksgezondheid.

Silmarunya zei:
Moesten er voor cruciale beleidsdomeinen als milieu alternatieven bestaan zou ik het met je eens zijn. Helaas bestaan ze niet.

Cruciaal is relatief, ik vind het ook vrij belangrijk. Maar veel crucialer zijn de mensen zelf. In een dichtbevolkt gebied als Vlaanderen voel je dat die spanning (goed doen voor milieu, mens en economie) onhoudbaar wordt.

Daarom ben ik ook pro de allergrootste milieumaatregel (en de enige die écht duurzaam is) uit de geschiedenis van de mensheid die bovenstaande spanningen voorgoed zal wegnemen: een geboortebeperking invoeren.

(Te beginnen bij de ambtenaren! ;) )

Silmarunya zei:
Laten we het overheidsbeslag dan ook terugdringen door bijvoorbeeld wegenbouw en -onderhoud te privatiseren (ik vraag er niet om), door subsidies voor religies terug te dringen (ik vraag er niet om), door defensie af te schaffen (ik vraag er niet om). Zie je het probleem?

Afschaffen is nogal drastisch maar als er landen zijn die beter functioneren dan ons met de helft zoveel overheidsapparaat moet dit hier ook mogelijk zijn. Ik geef zelfs nog een marge van 10% door onze ingewikkelde staatsstructuur.

mac-bc

Legacy Member
bludgeoned zei:
Werk jij ondertussen zelf eigenlijk al? Want blijkbaar heb je zowel in de privé als in de ambtenarij al jaren ervaring.

Dus om een onderbouwde mening te hebben over iets moet je eerst ervaring hebben in de sector? Vreemd.
Mochten je eisen nu eens even streng zijn voor een minister dan voor mij (wat je toch minimum zou mogen verwachten) zouden we ook al een heel eind verderkomen.

Dus nogmaals; welke argumenten spreken de mijne tegen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan