Archief - Ambtenarenpensioenen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

bludgeoned

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus om een onderbouwde mening te hebben over iets moet je eerst ervaring hebben in de sector? Vreemd.
Mochten je eisen nu eens even streng zijn voor een minister dan voor mij (wat je toch minimum zou mogen verwachten) zouden we ook al een heel eind verderkomen.

Dus nogmaals; welke argumenten spreken de mijne tegen?
Vind het gewoon wat vreemd dat je doet alsof elke ambtenaar de grootste luiaard/profiteur ooit is, enkel op basis van wat persoonlijke ervaringen. Dat alles beter en efficiënter zou kunnen gebeuren zal niemand trouwens tegenspreken.

"En die laatstgenoemde ambtenaren doen al dat extra werk volledig vrijwillig en uit een soort gemeenschapsgevoel?"
Is dit zo ongeloofwaardig? Of denk je dat enkel pecuniaire motieven hiervoor verantwoordelijk kunnen zijn?
Soit, ik ben blij dat ik niet individueel kan kiezen waar mijn belastingen naartoe gaan. Want alles herleiden tot economisch nut, wat je blijkbaar zo graag zou willen, is echt niet de richting die ik wil uitgaan. Op termijn zal dit zelfs nefast zijn voor de samenleving. Net zoals bissende/trissende studenten op de korte termijn niet meteen kostenefficiënt zijn voor de samenleving, hoopt diezelfde samenleving wel dat ze door nog wat extra belastinggeld in hen te pompen op termijn bijdragen aan de samenleving.

Kandul

Legacy Member
mac-bc zei:
Als ze enerzijds stukken grond onteigenen en laten verwilderen of gewoon onder water lopen, wat loopt die herder daar dan te slenteren achter z'n schapen? Ook die drang om terug naar de middeleeuwen te gaan?
Het is moeilijk om onder water gelopen land door schapen te laten oppeuzelen. Die verwildering kan net de bedoeling zijn. Niet elk stukje land vervult dezelfde functie.
Die herder loopt er dan ook achter om er voor te zorgen dat de schapen niet weglopen, zowat de definitie van een schapenherder.

Silmarunya

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik denk dat ik wetenschappelijker gevormd ben dan jij. Nu blijkt ook dat ik heel wat meer kennis ter zake heb dan jij.

Het routineus verzamelen van adequate data over waterkwaliteit staat helemaal niet in het teken van de landbouwproductie en volkgsgezondheid. Alleen in extreem uitzonderlijke gevallen (bij chemische rampen, bij een illegale dumping, ...) kan de volksgezondheid in het gedrang komen, maar dat is dan eerder het werk van de Civiele Bescherming, brandweer e.d. Dat heeft niets met de dagdagelijkse bezigheid van het VMM te maken.
Ook de landbouw heeft niets te zien met de taken van de VMM en is er dan ook helemaal geen vragende partij voor. Integendeel: ook in de landbouwsector (mensen die dagdagelijks in het Vlaamse Milieu staan) en vanuit andere economische takken klinken kritische opmerkingen over de VMM. Onder andere over hun verregaande bevoegdheden en regelneverij. En opnieuw is ook daar de VMM heer en meester. Zij, een zoveelste overheidsmaatschappij in het rijtje waar nooit een democratisch draagvlak voor gevraagd is, bepalen de regels. Iedereen die er mee te maken heeft moet luisteren, op straffe van boetes en vervolging.

Dus u moet het niet verdoezelen, u moet de mensen niets wijsmaken (bewust of uit onwetendheid): de VMM dient louter om de biodiversiteit te stimuleren. Enkel uw derde puntje dus. En dat is vrij belangrijk, maar niet in die mate dat er een legertje ineffiënte ambtenaren moet op gezet worden die geen enkele voeling hebben met het milieu waarvoor ze moeten zorgen.
Bovendien is de VMM niet opgericht met een concrete doelstelling om daarna ontmanteld te worden. Ze zijn opgericht om "het milieu" te verbeteren. En verbeteringen kunnen altijd. Ze stellen dus continu nieuwe doelstellingen. Gaat het beter met het milieu? (Zoals dat de laatste jaren het geval is) Dan leggen ze gewoon hun doelstellingen hoger. Gaat het nog beter? Nog hogere doelstellingen. Waar eindigt dit verhaaltje? Niemand die het weet. Maar die nieuwe doelstellingen worden steeds moeilijker te behalen, worden steeds duurder en betalen zullen we. Voor of tegen.
Mogen we dus, als burgers, de grenzen weten van de VMM?

En waarom is er eigenlijk ooit een VMM (Vlaamse Milieu Maatschappij) opgericht en nooit een VEM (Vlaamse Economische Maatschappij) of een FABO (Federaal Agentschap ter Bevordering van het Ondernerschap), enzovoort?! Mag ik dat, als burger en misschien wel toekomstig bedrijfsleider, weten? Als we in België of Vlaanderen evenveel middelen, mensen en vooral geld zouden pompen in het stimuleren van de economie als in het stimuleren van het milieu, er zou niet eens sprake zijn van een economische crisis in ons land.
En dat gaat om mensen, niet om watervlooien.

En daar is de cirkel rond, het gaat opnieuw om prioriteiten (durven) stellen.



Volgens "Wetenschappelijk Onderzoek". Kan het nog vager?
Volgens "Wetenschappelijk Onderzoek" van Greenpeace, Natuurpunt, Groen!, Bos en Natuur en consoorten zou Vlaanderen opnieuw even bebost moeten zijn als in de Middeleeuwen.

De realiteit (waar bovenstaande organisaties soms ver van staan) is uiteraard een compromis tussen natuur, economie, landbouw en stadsontwikkeling.

De overheid koopt gronden met bewezen biologische meerwaarde? Ja, maar ze bepalen wel zelf wanneer het een meerwaarde is. Ze kopen dus alles wat ze willen. Enfin, "kopen", noem gerust een koe een koe: Onteigenen. En we weten allemaal dat je in België te weinig krijgt als je onteigend wordt. In tegenstelling tot Nederland bijvoorbeeld waar bijna geen enkele gedwongen onteigening plaats vindt, simpelweg omdat de overheid zodanig veel geld op tafel legt.

Zo heeft de overheid (Agentschap Natuur en Bos) hier in de buurt met belastingsgeld 110 hectare zeer vruchtbare grond onteigend van privé-eigenaars. Nu denk je waarschijnlijk dat iets fantastisch gedaan wordt met deze grond. Wel, het wordt onder water gezet. Zeewater. "We geven de zee terug wat we in de middeleeuwen van haar afgenomen hebben" (inpoldering).
We zijn er weer, in de middeleeuwen.

Alles voor de overbeschermde meeuw (die nu al een ware pest vormt), maar burgers verliezen hun inkomen. Maar daar liggen de "natuurbeschermers" niet wakker van natuurlijk. Waar al hun medeleven gaat naar een meeuw, wordt dit blijkbaar gecompenseerd in een grenzeloos asociaal gedrag tegenover mensen.

Opnieuw, prioriteiten stellen.



Als ze enerzijds stukken grond onteigenen en laten verwilderen of gewoon onder water lopen, wat loopt die herder daar dan te slenteren achter z'n schapen? Ook die drang om terug naar de middeleeuwen te gaan?



Inderdaad, daarom moeten we ze inperken tot haar absolute basisbevoegdheden.
Met een obees overheidsapparaat als in ons land zijn we daar, om het zacht uit te drukken, niet erg goed in geslaagd. Denk je niet?



Gewasbescherming met vogels? Ook in de middeleeuwen misschien. Vandaag gebeurt dat echter op basis van sproeistoffen. Maar geen paniek, die zijn (ook) zodanig strikt gereglementeerd dat er geen enkel gevaar is voor de volksgezondheid.



Cruciaal is relatief, ik vind het ook vrij belangrijk. Maar veel crucialer zijn de mensen zelf. In een dichtbevolkt gebied als Vlaanderen voel je dat die spanning (goed doen voor milieu, mens en economie) onhoudbaar wordt.

Daarom ben ik ook pro de allergrootste milieumaatregel (en de enige die écht duurzaam is) uit de geschiedenis van de mensheid die bovenstaande spanningen voorgoed zal wegnemen: een geboortebeperking invoeren.

(Te beginnen bij de ambtenaren! ;) )



Afschaffen is nogal drastisch maar als er landen zijn die beter functioneren dan ons met de helft zoveel overheidsapparaat moet dit hier ook mogelijk zijn. Ik geef zelfs nog een marge van 10% door onze ingewikkelde staatsstructuur.

1) Landbouwers zijn geen vragende partij voor deze normen omdat ze (begrijpelijk) enkel bezig zijn met hun kortetermijnbelangen. Het is wel duidelijk wat de langetermijnimpact is van, onder andere, eutrofiëring van waterlopen.

2) Wat is er mis met een continu streven naar verbetering? Stellen dat de VMM na het behalen van bepaalde normen zou ontmanteld mogen worden, is even absurd als stellen dat we zouden moeten streven naar een nominaal GDP van X miljard euro en daarna niet meer hoeven te groeien.

3) Vergelijk de budgetten van wetenschap en milieu met die in economische domeinen en je weet genoeg denk ik.

4) Naast de sympathieke hippies van Natuurpunt en co zijn er ook nog die andere zinloze instituutjes die dat soort studies afleveren, ik geloof dat ze in de volksmond soms universiteiten worden genoemd.

5) Ontpoldering is meer dan enkel 'terugkeren naar vroeger' (polders zijn overigens waardevolle ecosystemen, onder meer voor vogels). Er zijn ook kwesties zoals de kosten van poldergebieden beschermen tegen de zee (de laatste van de Duinkerke-transgressies is op dit eigenste moment bezig), de Schelde intact houden ondanks enorm scheepvaartverkeer enzovoort. Polders zijn met hun zware kleibodems overigens zeker geen toplandbouwgrond. Een veel erger fenomeen lijkt de me de eindeloze uitdijing van steden en dorpen in de leemstreek; dat is pas verspilling van goede grond.

6) Meeuwen moeten dringend aangepakt worden, en niet enkel om economische redenen. Ze zijn ondertussen ook ver boven hun natuurlijke ecologische draagkracht gestegen. Maar laten we wel een kleine kanttekingen maken: die populatie-explosie is er gekomen door menselijke factoren. Denk maar aan restaurants die vuilniszakken vol eten zomaar op straat zetten en zo meeuwen lokten, lieten wennen aan mensen en genoeg voedsel verschaften om zich à volonté voort te planten.

7) Kanaaloevers kun je moeilijk laten verwilderen. Heb je al eens de oever van pakweg het kanaal Gent-Brugge gezien? Die zou bij al te dichte vegetatie niet lang meer heel blijven vrees ik. Bovendien zijn ze steil om ze machinaal kort te houden. Dan zijn de alternatieven de oevers verharden (duur, tijdrovend, vermindert drainage) of laten begrazen.

8) Uhu. Chemische bestrijding begint wel tegen haar limieten aan te lopen (spintmijten vertonen bijvoorbeeld al gedeeltelijke resistentie tegen courante insecticiden), terwijl met biologische bestrijding talloze plagen (van Coloradokevers tot spintmijten) netjes onder controle worden gehouden. De enige oplossing is geïntegreerde landbouw: chemische sproeistoffen zijn nodig, maar dan als één van vele opties en niet als default. Maar daarmee pest je natuurlijk zowel hippies als mensen zoals jij :p

9) Akkoord met geboortebeperking. Op korte termijn zijn een aantal waardevolle milieudoelstellingen echter haalbaar met relatief beperkte inspanningen - ik denk aan CO2-uitstoot terugdringen (minder steenkool en olie, meer aardgas/LPG/kernenergie/hernieuwbare energie), fijn stof verminderen (minder diesel), eutrofiëring verminderen enzovoort.

10) Uiteraard kan er een hoop gesneden worden, ook in milieu. Maar natuurbeheer is en blijft een belangrijk middel om gezondheid, landbouwproductiviteit en biodiversiteit in stand te houden.

mac-bc

Legacy Member
bludgeoned zei:
Vind het gewoon wat vreemd dat je doet alsof elke ambtenaar de grootste luiaard/profiteur ooit is, enkel op basis van wat persoonlijke ervaringen. Dat alles beter en efficiënter zou kunnen gebeuren zal niemand trouwens tegenspreken.

De grootste luiaard en profiteur heb ik nooit gezegd. Wel een gebrek aan efficiëntie. Omdat een overheidsinstituut geen enkele incentive heeft om efficiënt te werken, in tegenstelling tot de privé. Dat is mijn hoofdargument.
En dat trekt inderdaad de luiaards en profiteurs aan in onze samenleving.

bludgeoned zei:
"En die laatstgenoemde ambtenaren doen al dat extra werk volledig vrijwillig en uit een soort gemeenschapsgevoel?"
Is dit zo ongeloofwaardig? Of denk je dat enkel pecuniaire motieven hiervoor verantwoordelijk kunnen zijn?
Soit, ik ben blij dat ik niet individueel kan kiezen waar mijn belastingen naartoe gaan. Want alles herleiden tot economisch nut, wat je blijkbaar zo graag zou willen, is echt niet de richting die ik wil uitgaan. Op termijn zal dit zelfs nefast zijn voor de samenleving. Net zoals bissende/trissende studenten op de korte termijn niet meteen kostenefficiënt zijn voor de samenleving, hoopt diezelfde samenleving wel dat ze door nog wat extra belastinggeld in hen te pompen op termijn bijdragen aan de samenleving.

Wel, ik vind het nogal ongeloofwaardig dat quasi alle ambtenaren waarmee ik in contact kom eerder een niet-efficiënte indruk geven en dat ik dan van insiders moet geloven dat ik niet moet vrezen, want dat de efficiënte ambtenaren eigenlijk nooit in contact komen met mensen en zich naarstig en compleet vrijwillig uit de naad werken om hun collega's te compenseren. Mag ik daar misschien kritisch over zijn?

Ik wil niet alles herleiden tot economisch nut, wel meer dan vandaag het geval is. Ook wil ik evaluaties invoeren om ambtenaren te controleren, de vaste benoeming afschaffen van ambtenaren, de lonen EN pensioenen gelijk trekken (lees: verlagen) met de privé zodat de overheid niet meer "toevallig" bovenaan het lijstje staat van meest populaire werkgever.

En wat mij betreft mag het inschrijvingsgeld aan de hogescholen en universiteiten inderdaad hoger (zeker bij bissers en trissers) zodat er minder belastingsgeld naartoe moet vloeien, als je daarop doelt?

bludgeoned

Legacy Member
mac-bc zei:
De grootste luiaard en profiteur heb ik nooit gezegd. Wel een gebrek aan efficiëntie. Omdat een overheidsinstituut geen enkele incentive heeft om efficiënt te werken, in tegenstelling tot de privé. Dat is mijn hoofdargument.
En dat trekt inderdaad de luiaards en profiteurs aan in onze samenleving.



Wel, ik vind het nogal ongeloofwaardig dat quasi alle ambtenaren waarmee ik in contact kom eerder een niet-efficiënte indruk geven en dat ik dan van insiders moet geloven dat ik niet moet vrezen, want dat de efficiënte ambtenaren eigenlijk nooit in contact komen met mensen en zich naarstig en compleet vrijwillig uit de naad werken om hun collega's te compenseren. Mag ik daar misschien kritisch over zijn?

Ik wil niet alles herleiden tot economisch nut, wel meer dan vandaag het geval is. Ook wil ik evaluaties invoeren om ambtenaren te controleren, de vaste benoeming afschaffen van ambtenaren, de lonen EN pensioenen gelijk trekken (lees: verlagen) met de privé zodat de overheid niet meer "toevallig" bovenaan het lijstje staat van meest populaire werkgever.

En wat mij betreft mag het inschrijvingsgeld aan de hogescholen en universiteiten inderdaad hoger (zeker bij bissers en trissers) zodat er minder belastingsgeld naartoe moet vloeien, als je daarop doelt?
Burger komt effectief zo goed als enkel in contact met gemeenteambtenaren en daar zullen er inderdaad wel wat gevallen tussenzitten. Sinds ik in Gent woon ben ik echter wel tevreden over de dienstverlening, dus dat het anders kan staat vast.
Over de lonen kan ik me niet meteen uitspreken, maar ik sta wel nog altijd achter de gedachte dat een overheid marktconform moet verlonen. Dat de startlonen te hoog zijn en voor bepaalde profielen hetzelfde geldt ben ik het mee eens. Eveneens ben ik niet meteen de grootste voorstander van vaste benoemingen.

mac-bc

Legacy Member
Silmarunya zei:
1) Landbouwers zijn geen vragende partij voor deze normen omdat ze (begrijpelijk) enkel bezig zijn met hun kortetermijnbelangen. Het is wel duidelijk wat de langetermijnimpact is van, onder andere, eutrofiëring van waterlopen.

Waarom zei je dan dat de landbouwproductie niet beheerd kan worden zonder adequate data over de waterkwaliteit?
De landbouw an sich heeft daar helemaal geen last van, het draait enkel om het milieu. En pas op, dat is ook belangrijk natuurlijk maar wees daar maar gewoon eerlijk over. Al die middelen, al dat geld en al dat personeel staan alleen maar ten dienste van het milieu, niet van de landbouwsector of de volksgezondheid.

Trouwens, ooit gehoord van het MAP? Zowat de strengste wetgeving ter wereld om de eutrofiëring van waterlopen tegen te houden. Mensen mogen gerust weten dat dat bestaat. Wetgeving waar de landbouwsector perfect het nut van inziet maar logischerwijs heel kritisch tegenover staat omdat alle kosten ervan opnieuw op dezelfde mensen terechtkomen.

Silmarunya zei:
2) Wat is er mis met een continu streven naar verbetering? Stellen dat de VMM na het behalen van bepaalde normen zou ontmanteld mogen worden, is even absurd als stellen dat we zouden moeten streven naar een nominaal GDP van X miljard euro en daarna niet meer hoeven te groeien.

Wat daar mis mee is? Logisch.
In mijn vorige post had ik het nog over het evenwicht die steeds moet gezocht worden tussen milieu, mens, landbouw, economie, stadsontwikkeling, enzovoort. Ik dacht dat je het daar toch min of meer eens mee was.
Welnu, een organisatie die opgericht wordt met als doel één element (milieu) uit dat veelzijdig evenwicht ongebreideld en grenzeloos te stimuleren zonder rekening te houden met de andere elementen uit die evenwichtsoefening, zorgt ervoor dat dat evenwicht helemaal gaat overhellen naar één bepaalde zijde (milieu) en maakt zodoende dat evenwicht kapot.
Zeker wanneer er geen soortgelijke, overheidsgesubsidieerde "Maatschappijen" bestaan. Ik vroeg me niet voor niets af waarom er niet zoiets bestaat als de VEM (Vlaamse Economische Maatschappij), en dergelijke maar wél een VMM. Een VMM die bovendien geen vaste doelstellingen heeft, maar de lat steeds hoger en verder legt ongeacht de andere steunpilaren uit dat evenwicht.

Dergelijke organisaties die opgericht worden zonder het democratisch draagvlak vooraf te bepalen, zonder vooraf bepaalde doelstellingen, met een paardenbril op (geen oog voor de andere steunpilaren) en die bovendien bekostigd moeten worden door elk individu uit de maatschappij zijn ronduit een gevaar voor de democratie. Maar omdat het "het milieu" betreft vindt iedereen dat normaal en stelt niemand zich daar vragen bij. Behalve de mensen en bedrijven die elke dag willens nillens de effecten voelen (op hun vrijheid en in hun portefeuille) van dergelijke organisaties. Maar omdat dit een minderheid betreft wordt er niet naar omgekeken.

Silmarunya zei:
3) Vergelijk de budgetten van wetenschap en milieu met die in economische domeinen en je weet genoeg denk ik.

Welja, je mag ze mij eens geven. Dat heb ik al altijd eens willen zien staan op papier. Maar dat zou te shockerend zijn voor de bevolking, daarom vind je die cijfers niet.

Welk budget besteden al onze overheden samen aan het milieu (ik wil er de wetenschap nog niet eens bijrekenen)? Alle kosten, middelen en personeel van de enorme waaier aan organisaties als VMM, Agentschap Bos en Natuur, enzovoort. Subsidies aan allerlei groene organisaties, betalingen voor de onteigeningen voor de aanleg van bossen en hun bijkomend onderhoud, voor de uitbreiding van de zee, voor de aanleg van oversteekzones voor dieren over verschillende gewestwegen, allerhande milieu-inspecteurs van de verschillende ministeries, administratieve ambtenaren omtrent milieu-wetgeving, subsidiëring van zonnepanelen, subsidiëring van alle andere vormen van alternatieve energie, allerhande meetstations met hun personeel, eco-premies, subsidies om plant x of y in uw tuin te zetten, enzovoort. Dit zijn slechts de zaken die ik zo los uit het hoofd kan opsommen.

En dat zijn nog maar de kosten die gedragen worden door de ganse bevolking. Je hebt dan nog de specifieke kosten die zowat elk Vlaams en/of Belgisch bedrijf moet betalen om aan de milieu-wetgeving te voldoen. Je hebt dan nog de vermindering van inkomsten van mensen en bedrijven die onteigend worden. Enzovoort.

Ik steek er mijn hand voor in het vuur dat de middelen die besteed worden om onze concurrentiekracht te verhogen of onze economie te stimuleren nog geen fractie bedragen van al het bovenstaande.

Laat daar eens transparantie over bestaan en informeer de mensen hierover.

Silmarunya zei:
4) Naast de sympathieke hippies van Natuurpunt en co zijn er ook nog die andere zinloze instituutjes die dat soort studies afleveren, ik geloof dat ze in de volksmond soms universiteiten worden genoemd.

Ik denk dat, alhoewel er in de academische wereld meer linkse en groene mensen zitten dan gemiddeld (vooral aan de faculteiten die hierover publiceren zoals biologie, bio-ingenieur, enzovoort), zelfs dan nog geen enkel universitair onderzoek het evenwicht achterwege laat tussen mens, milieu, economie, landbouw, enzovoort.

Silmarunya zei:
5) Ontpoldering is meer dan enkel 'terugkeren naar vroeger' (polders zijn overigens waardevolle ecosystemen, onder meer voor vogels). Er zijn ook kwesties zoals de kosten van poldergebieden beschermen tegen de zee (de laatste van de Duinkerke-transgressies is op dit eigenste moment bezig), de Schelde intact houden ondanks enorm scheepvaartverkeer enzovoort. Polders zijn met hun zware kleibodems overigens zeker geen toplandbouwgrond. Een veel erger fenomeen lijkt de me de eindeloze uitdijing van steden en dorpen in de leemstreek; dat is pas verspilling van goede grond.

Eeuwenlang werd er gevochten tegen de zee voor de wel degelijk toplandbouwgrond (moeilijk te bewerken maar enorm goede opbrengsten). Er werd gevochten tegen de verzilting. Nu betalen we met z'n allen om dat eeuwenlange gevecht om te keren. Een gesubsidieerde graafkraan steekt de dijk door en 110 hectare topgrond van privé-eigenaars wordt onder hun ogen onder zeewater gezet. Generatielange gevechten tegen de zee ten spijt.

Gelukkig voert Nederland geen dergelijk beleid of ze vegen zichzelf van de kaart. Die zijn wel slimmer dan dat.

Silmarunya zei:
6) Meeuwen moeten dringend aangepakt worden, en niet enkel om economische redenen. Ze zijn ondertussen ook ver boven hun natuurlijke ecologische draagkracht gestegen. Maar laten we wel een kleine kanttekingen maken: die populatie-explosie is er gekomen door menselijke factoren. Denk maar aan restaurants die vuilniszakken vol eten zomaar op straat zetten en zo meeuwen lokten, lieten wennen aan mensen en genoeg voedsel verschaften om zich à volonté voort te planten.

Dat zou kunnen dat dat door menselijke factoren komt zoals horeca-zaken, alhoewel groene en dure projecten zoals de uitbreiding van het Zwin, meeuw-eilanden voor de kust, enzovoort dit fenomeen alleen maar versterken.
Nu goed, als deze meeuw-explosie door menselijke factoren is gekomen stel ik dan ook voor dat we ze met menselijke factoren opnieuw reduceren. Opheffing van hun beschermd statuut en vogelvrij verklaren.

Maar je denkt toch niet dat in een wereld waar eco-fundamentalisme meer regel dan uitzondering is en waar de GAIA's van vandaag het voor het zeggen hebben, dit voorstel enige kans heeft op slagen? Geen politicus zal zich daaraan willen verbranden. Neen, liever de afstandsgestuurde race-wagentjes en de gekleurde speelgoedmolentjes om die beesten te proberen verjagen. Lasers en fake-roofvogels zijn ook al, zonder succes, de revue gepasseerd.

In zo'n wereld leven we vandaag. De meeuw baas over de mens.

Silmarunya zei:
7) Kanaaloevers kun je moeilijk laten verwilderen. Heb je al eens de oever van pakweg het kanaal Gent-Brugge gezien? Die zou bij al te dichte vegetatie niet lang meer heel blijven vrees ik. Bovendien zijn ze steil om ze machinaal kort te houden. Dan zijn de alternatieven de oevers verharden (duur, tijdrovend, vermindert drainage) of laten begrazen.

I rest my case. Nog steeds niet overtuigd van het nut van de job van "herder-ambtenaar" maar soit, blijkbaar kan een kanaal-oever niet anders onderhouden worden.

Silmarunya zei:
8) Uhu. Chemische bestrijding begint wel tegen haar limieten aan te lopen (spintmijten vertonen bijvoorbeeld al gedeeltelijke resistentie tegen courante insecticiden), terwijl met biologische bestrijding talloze plagen (van Coloradokevers tot spintmijten) netjes onder controle worden gehouden. De enige oplossing is geïntegreerde landbouw: chemische sproeistoffen zijn nodig, maar dan als één van vele opties en niet als default. Maar daarmee pest je natuurlijk zowel hippies als mensen zoals jij :p

Zijn die methoden even gecontroleerd als sproeistoffen? Sproeistoffen worden tegenwoordig met hoge precisie gedoseerd en heel nauwkeurig langs de randen van de velden gespoten. Veelal GPS-gestuurd.

Beesten inzetten lijkt me niet zo gecontroleerd en kan dan ongecontroleerde proporties aannemen.

Silmarunya zei:
9) Akkoord met geboortebeperking. Op korte termijn zijn een aantal waardevolle milieudoelstellingen echter haalbaar met relatief beperkte inspanningen - ik denk aan CO2-uitstoot terugdringen (minder steenkool en olie, meer aardgas/LPG/kernenergie/hernieuwbare energie), fijn stof verminderen (minder diesel), eutrofiëring verminderen enzovoort.

Akkoord, met respect voor de verschillende steunpilaren in het evenwicht.

Silmarunya

Legacy Member
mac-bc zei:
Waarom zei je dan dat de landbouwproductie niet beheerd kan worden zonder adequate data over de waterkwaliteit?
De landbouw an sich heeft daar helemaal geen last van, het draait enkel om het milieu. En pas op, dat is ook belangrijk natuurlijk maar wees daar maar gewoon eerlijk over. Al die middelen, al dat geld en al dat personeel staan alleen maar ten dienste van het milieu, niet van de landbouwsector of de volksgezondheid.

Trouwens, ooit gehoord van het MAP? Zowat de strengste wetgeving ter wereld om de eutrofiëring van waterlopen tegen te houden. Mensen mogen gerust weten dat dat bestaat. Wetgeving waar de landbouwsector perfect het nut van inziet maar logischerwijs heel kritisch tegenover staat omdat alle kosten ervan opnieuw op dezelfde mensen terechtkomen.



Wat daar mis mee is? Logisch.
In mijn vorige post had ik het nog over het evenwicht die steeds moet gezocht worden tussen milieu, mens, landbouw, economie, stadsontwikkeling, enzovoort. Ik dacht dat je het daar toch min of meer eens mee was.
Welnu, een organisatie die opgericht wordt met als doel één element (milieu) uit dat veelzijdig evenwicht ongebreideld en grenzeloos te stimuleren zonder rekening te houden met de andere elementen uit die evenwichtsoefening, zorgt ervoor dat dat evenwicht helemaal gaat overhellen naar één bepaalde zijde (milieu) en maakt zodoende dat evenwicht kapot.
Zeker wanneer er geen soortgelijke, overheidsgesubsidieerde "Maatschappijen" bestaan. Ik vroeg me niet voor niets af waarom er niet zoiets bestaat als de VEM (Vlaamse Economische Maatschappij), en dergelijke maar wél een VMM. Een VMM die bovendien geen vaste doelstellingen heeft, maar de lat steeds hoger en verder legt ongeacht de andere steunpilaren uit dat evenwicht.

Dergelijke organisaties die opgericht worden zonder het democratisch draagvlak vooraf te bepalen, zonder vooraf bepaalde doelstellingen, met een paardenbril op (geen oog voor de andere steunpilaren) en die bovendien bekostigd moeten worden door elk individu uit de maatschappij zijn ronduit een gevaar voor de democratie. Maar omdat het "het milieu" betreft vindt iedereen dat normaal en stelt niemand zich daar vragen bij. Behalve de mensen en bedrijven die elke dag willens nillens de effecten voelen (op hun vrijheid en in hun portefeuille) van dergelijke organisaties. Maar omdat dit een minderheid betreft wordt er niet naar omgekeken.



Welja, je mag ze mij eens geven. Dat heb ik al altijd eens willen zien staan op papier. Maar dat zou te shockerend zijn voor de bevolking, daarom vind je die cijfers niet.

Welk budget besteden al onze overheden samen aan het milieu (ik wil er de wetenschap nog niet eens bijrekenen)? Alle kosten, middelen en personeel van de enorme waaier aan organisaties als VMM, Agentschap Bos en Natuur, enzovoort. Subsidies aan allerlei groene organisaties, betalingen voor de onteigeningen voor de aanleg van bossen en hun bijkomend onderhoud, voor de uitbreiding van de zee, voor de aanleg van oversteekzones voor dieren over verschillende gewestwegen, allerhande milieu-inspecteurs van de verschillende ministeries, administratieve ambtenaren omtrent milieu-wetgeving, subsidiëring van zonnepanelen, subsidiëring van alle andere vormen van alternatieve energie, allerhande meetstations met hun personeel, eco-premies, subsidies om plant x of y in uw tuin te zetten, enzovoort. Dit zijn slechts de zaken die ik zo los uit het hoofd kan opsommen.

En dat zijn nog maar de kosten die gedragen worden door de ganse bevolking. Je hebt dan nog de specifieke kosten die zowat elk Vlaams en/of Belgisch bedrijf moet betalen om aan de milieu-wetgeving te voldoen. Je hebt dan nog de vermindering van inkomsten van mensen en bedrijven die onteigend worden. Enzovoort.

Ik steek er mijn hand voor in het vuur dat de middelen die besteed worden om onze concurrentiekracht te verhogen of onze economie te stimuleren nog geen fractie bedragen van al het bovenstaande.

Laat daar eens transparantie over bestaan en informeer de mensen hierover.



Ik denk dat, alhoewel er in de academische wereld meer linkse en groene mensen zitten dan gemiddeld (vooral aan de faculteiten die hierover publiceren zoals biologie, bio-ingenieur, enzovoort), zelfs dan nog geen enkel universitair onderzoek het evenwicht achterwege laat tussen mens, milieu, economie, landbouw, enzovoort.



Eeuwenlang werd er gevochten tegen de zee voor de wel degelijk toplandbouwgrond (moeilijk te bewerken maar enorm goede opbrengsten). Er werd gevochten tegen de verzilting. Nu betalen we met z'n allen om dat eeuwenlange gevecht om te keren. Een gesubsidieerde graafkraan steekt de dijk door en 110 hectare topgrond van privé-eigenaars wordt onder hun ogen onder zeewater gezet. Generatielange gevechten tegen de zee ten spijt.

Gelukkig voert Nederland geen dergelijk beleid of ze vegen zichzelf van de kaart. Die zijn wel slimmer dan dat.



Dat zou kunnen dat dat door menselijke factoren komt zoals horeca-zaken, alhoewel groene en dure projecten zoals de uitbreiding van het Zwin, meeuw-eilanden voor de kust, enzovoort dit fenomeen alleen maar versterken.
Nu goed, als deze meeuw-explosie door menselijke factoren is gekomen stel ik dan ook voor dat we ze met menselijke factoren opnieuw reduceren. Opheffing van hun beschermd statuut en vogelvrij verklaren.

Maar je denkt toch niet dat in een wereld waar eco-fundamentalisme meer regel dan uitzondering is en waar de GAIA's van vandaag het voor het zeggen hebben, dit voorstel enige kans heeft op slagen? Geen politicus zal zich daaraan willen verbranden. Neen, liever de afstandsgestuurde race-wagentjes en de gekleurde speelgoedmolentjes om die beesten te proberen verjagen. Lasers en fake-roofvogels zijn ook al, zonder succes, de revue gepasseerd.

In zo'n wereld leven we vandaag. De meeuw baas over de mens.



I rest my case. Nog steeds niet overtuigd van het nut van de job van "herder-ambtenaar" maar soit, blijkbaar kan een kanaal-oever niet anders onderhouden worden.



Zijn die methoden even gecontroleerd als sproeistoffen? Sproeistoffen worden tegenwoordig met hoge precisie gedoseerd en heel nauwkeurig langs de randen van de velden gespoten. Veelal GPS-gestuurd.

Beesten inzetten lijkt me niet zo gecontroleerd en kan dan ongecontroleerde proporties aannemen.



Akkoord, met respect voor de verschillende steunpilaren in het evenwicht.

- Landbouw heeft daar wel last van, onder andere door stelselmatige vermindering van de bodemkwaliteit door overmatige bemesting. Een zoveelste voorbeeld van korte termijn > lange termijn.

- MAP is streng, maar ook niet overdreven streng. En blijkbaar niet streng genoeg - want onze buurlanden doen beter.

- Uiteraard laat geen enkel onderzoek het evenwicht tussen mens en milieu achterwege. En toch komen ze op de faculteit Landbouwkunde (om maar een voorbeeld te geven) tot conclusies die minstens even dicht bij de conclusies van natuurpunt als bij die van rechts staan.

- Nederland beseft zeer goed dat hun polders tijdelijk zijn - getuige hun markering van grote oppervlaktes poldergebied als overstromingsgebied. De Vlaamse Scheldepolders zijn op termijn niet (allemaal) houdbaar, zeker niet als we tegelijk ook een uitbreidende haven willen. Op een bepaald moment zijn de nadelen (qua milieu, maar ook qua kosten) simpelweg te groot.

- Aanpakken van de meeuwenplaag is nodig. Maar dat kan niet zonder maatregelen zoals het op straat zetten van eetbaar afval te verbieden. Op lange termijn werkt dat beter dan meeuwen doden, want dat is vrij binair: ofwel blijf je permanent jagen, ofwel roei je ze uit, ofwel komen ze binnen de kortste keren terug. Geen van die drie lijkt me wenselijk.

- Biologische bestrijding (biologisch as in levend, niet as in hippie-approved voor alle duidelijkheid) kan zeer precies zijn. Het gebruik van schildwantsen tegen spintmijten in serres levert bijvoorbeeld betere resultaten dan chemische bestrijding in de glastuinbouw en ook het gebruik van onder meer sluipwespen levert zeer mooie resultaten. Idem voor lieveheersbeestjes ter bestrijding van bladluizen.

Hoezo ongecontroleerde proporties? Populaties van predatoren volgen de populatie van hun prooien, in die zin houdt een populatie zichzelf onder controle.

Uiteraard zijn ze geen oplossing voor alle problemen; pesticiden (en GGO's!) zijn minstens even belangrijk. Alleen is het gevaarlijk om pesticiden als enige of zelfs maar als standaardoptie te beschouwen, gezien problemen als resistentie en ongewenste schade aan bijvoorbeeld bijen (die onmisbaar zijn voor de fruitteelt).

Hyppocritten

Legacy Member
mac-bc zei:
De grootste luiaard en profiteur heb ik nooit gezegd. Wel een gebrek aan efficiëntie. Omdat een overheidsinstituut geen enkele incentive heeft om efficiënt te werken, in tegenstelling tot de privé. Dat is mijn hoofdargument.
En dat trekt inderdaad de luiaards en profiteurs aan in onze samenleving.

Ben jij altijd zo naïef of alleen in deze post? Inderdaad is er geen incentive om efficiënt te werken, maw je wordt niet beloond om meer te doen dan je werk, of de gevraagde competenties te overstijgen. Toch wordt dit meer gedaan dan JIJ zou denken. En grappig genoeg vindt jij ook dat ambtenaren harder moeten werken maar niet meer beloond moeten worden als ze dat ook doen. Dus je spreekt je eigen hoofdargument volledig tegen man (of vrouw).

In tegenstelling tot de privé? Dat is een grap right? Als je denkt dat er daar 24/7 efficiënt wordt gewerkt ben je echt wel slecht bezig. Daar werkt het net zo: niet iedereen is evenredig productief. Ik kom veel in contact met privé bedrijven en heb zelf nog een paar jaar in de privé gewerkt, geloof me dat een goed bedrijf: "prijs/kwaliteit/service & communicatie", vinden geen sinecure is. En dat je moet zoeken naar een contactpersoon die effectief goed mee is binnen dat bedrijf. Als jij het graag hebt over de stereotype ambtenaar, zal ik het eens hebben over de stereotype helpdeskmedewerker bij je provider, energieleverancier, klantendienst of hersteldienst... .

mac-bc zei:
Wel, ik vind het nogal ongeloofwaardig dat quasi alle ambtenaren waarmee ik in contact kom eerder een niet-efficiënte indruk geven en dat ik dan van insiders moet geloven dat ik niet moet vrezen, want dat de efficiënte ambtenaren eigenlijk nooit in contact komen met mensen en zich naarstig en compleet vrijwillig uit de naad werken om hun collega's te compenseren. Mag ik daar misschien kritisch over zijn?
Ik weet niet met welke ambtenaren jij in contact komt. Maar ik weet wel dat ik met veel technici (uit de privé) in contact kom die niet weten wat er moet gebeuren wanneer een onderhoud meer vergt dan het vastzetten van schroeven en oliën van de installatie. Maar de goeie technici zijn er wel, als je zoekt dan vindt je, in tijd, voor elke opdracht wel eentje. En dat is volgens mij ook zo bij de overheid. Maar je moet dan wel ff moeite doen hé man.

mac-bc zei:
Ik wil niet alles herleiden tot economisch nut, wel meer dan vandaag het geval is. Ook wil ik evaluaties invoeren om ambtenaren te controleren, de vaste benoeming afschaffen van ambtenaren, de lonen EN pensioenen gelijk trekken (lees: verlagen) met de privé zodat de overheid niet meer "toevallig" bovenaan het lijstje staat van meest populaire werkgever.

En wat mij betreft mag het inschrijvingsgeld aan de hogescholen en universiteiten inderdaad hoger (zeker bij bissers en trissers) zodat er minder belastingsgeld naartoe moet vloeien, als je daarop doelt?
Als je de pensioenen gaat gelijktrekken, GRAAG. En de lonen, NOG MEER. Maar ik vrees dat je niet gaat moeten verlagen, slimme jongen. Iemand met mijn job in de privé verdient minstens 1/3de meer. Waardoor zijn pensioen ook hoger zal liggen dan het mijne, maar idd in de verhouding loon/pensioen ligt mijn pensioen hoger, spijtig genoeg is dat dan gelijk aan iemand die een niveau of twee lager heeft gewerkt in de privé.

En de evaluaties bestaan: functioneringsgesprek/verslag/beoordeling, met daarbij horende disciplinaire sancties (persoonlijke nota's e.d.) dat wordt toegepast, en het eveneens bijhorend bonussysteem (functioneringsvergoeding) dat wordt spijtig genoeg niet toegepast net zoals de promotiemogelijkheden die je mooi voorgeschoteld worden in de aanwervingsreclame.

Jij redeneert net zoals ons management: straffen, saneren, afnemen en het vanzelfsprekend vinden dat je ambtenaren hun competenties en doelstellingen overtreffen, maar er geen eurocent meer voor krijgen.

Waarom doen redelijk wat ambtenaren het dan nog? Omdat we een extra kuthersencel hebben die wil dat we fier zijn over onze job en dat we een goed gevoel moeten hebben over ons gepresteerd werk. Net zoals je de betere arbeiders, bedienden en kaderleden in de privé hebt. Maar je er daar nog mag bijtellen die het uitsluitend voor het extra geld / de promotie doen.

Mensen zijn mensen en je vindt van alle soorten overal, privé of overheid.
En ja dit is een algemeen gevoelig onderwerp voor ambtenaren die begaan zijn met hun job.
Hoe zou jij reageren als ze jou zouden denigreren tot een stereotype uit de jaren 60-80.

mac-bc

Legacy Member
Silmarunya zei:
- Landbouw heeft daar wel last van, onder andere door stelselmatige vermindering van de bodemkwaliteit door overmatige bemesting. Een zoveelste voorbeeld van korte termijn > lange termijn.

Overmatige bemesting heeft nog nooit een niveau bereikt waardoor de landbouw er last van had. Al de middelen, al de wetgeving en al het personeel die tot nu toe ingezet werden was louter ten voordele van het milieu.

Silmarunya zei:
- MAP is streng, maar ook niet overdreven streng. En blijkbaar niet streng genoeg - want onze buurlanden doen beter.

MAP 1, 2, 3, ... is wel degelijk één van de strengste wetgevingen ter wereld. Dat buurlanden het soms beter doen heeft alleen te maken met specifieke eigenschappen van (de landbouw in) Vlaanderen en België.

Silmarunya zei:
- Uiteraard laat geen enkel onderzoek het evenwicht tussen mens en milieu achterwege. En toch komen ze op de faculteit Landbouwkunde (om maar een voorbeeld te geven) tot conclusies die minstens even dicht bij de conclusies van natuurpunt als bij die van rechts staan.

Geen enkel objectief onderzoek laat dat evenwicht achterwege. "Onderzoek" van milieubewegingen laten soms wél bewust dat evenwicht achterwege.

Silmarunya zei:
- Nederland beseft zeer goed dat hun polders tijdelijk zijn - getuige hun markering van grote oppervlaktes poldergebied als overstromingsgebied. De Vlaamse Scheldepolders zijn op termijn niet (allemaal) houdbaar, zeker niet als we tegelijk ook een uitbreidende haven willen. Op een bepaald moment zijn de nadelen (qua milieu, maar ook qua kosten) simpelweg te groot.

Mag ik dan eens weten hoeveel procent van z'n grondgebied Nederland bereid is om terug te geven aan de zee?
Vreemd dat een land die een gigantisch budget besteed aan het drooghouden van z'n land de intentie heeft om het te laten onderlopen als we jou mogen geloven. Beetje contradictorisch precies, maar dat zal wel aan mij liggen.

De kosten zijn te groot om de polders te behouden?! Welke kosten mogen dat wel zijn dan? Heb je daarentegen enig idee over de opbrengsten (voor privé als voor de staat) die deze polders genereren? ;)
Als het om de kosten gaat, waarom besteed men dan een gigantisch budget aan het bewust ontpolderen ten voordele van "het milieu" (lees: de nu al voor overlast zorgende meeuw en consoorten).

Silmarunya zei:
- Aanpakken van de meeuwenplaag is nodig. Maar dat kan niet zonder maatregelen zoals het op straat zetten van eetbaar afval te verbieden. Op lange termijn werkt dat beter dan meeuwen doden, want dat is vrij binair: ofwel blijf je permanent jagen, ofwel roei je ze uit, ofwel komen ze binnen de kortste keren terug. Geen van die drie lijkt me wenselijk.

En hoe ga jij dan het ophalen van afval organiseren aan de kust? Weer zoveel miljoen pompen in allerhande gekunstelde oplossingen, maar raak aub niet aan de meeuw (!). Een beetje zoals de heilige koeien in India.

Waarom is permanent jagen op meeuwen niet wenselijk? Jagers zullen blij zijn dat ze nog eens mogen buitenkomen van de overheid, ze doen dat gratis en ondertussen is dat probleem opgelost. Ideaal.

Silmarunya zei:
- Biologische bestrijding (biologisch as in levend, niet as in hippie-approved voor alle duidelijkheid) kan zeer precies zijn. Het gebruik van schildwantsen tegen spintmijten in serres levert bijvoorbeeld betere resultaten dan chemische bestrijding in de glastuinbouw en ook het gebruik van onder meer sluipwespen levert zeer mooie resultaten. Idem voor lieveheersbeestjes ter bestrijding van bladluizen.

Ik kijk vol verwachting uit naar die methodes. Maar bij mijn weten zijn die nog niet ingeburgerd. Dit betekent dat het te duur is, niet effectief genoeg of praktisch niet haalbaar.

mac-bc

Legacy Member
Hyppocritten zei:
Ben jij altijd zo naïef of alleen in deze post? Inderdaad is er geen incentive om efficiënt te werken, maw je wordt niet beloond om meer te doen dan je werk, of de gevraagde competenties te overstijgen. Toch wordt dit meer gedaan dan JIJ zou denken. En grappig genoeg vindt jij ook dat ambtenaren harder moeten werken maar niet meer beloond moeten worden als ze dat ook doen. Dus je spreekt je eigen hoofdargument volledig tegen man (of vrouw).

Dus ik moet opnieuw geloven dat de ene ambtenaar zich uit de naad werkt om de ander te compenseren. En jij vraagt of ik naïef ben?

Ja, ambtenaren moeten harder werken voor hetzelfde loon. De overheid is momenteel de enige werkgever, toevallig tussen al die duizenden andere bedrijven en werkgevers, die bovenaan prijkt van populairste werkgever. Toevallig DIE instelling waarvan het logisch is om te denken dat je daar minder moet doen voor meer geld (omdat ze geen incentive hebben om efficiënt te werken), toevallig DIE is de allerpopulairste onder de sollicitanten...

Ook is het uitgerekend DIE werkgever die zijn mensen betaalt met publiek geld. Als je zaken doet met geld die iedereen verplicht is te betalen, zou je toch minstens een enorme voorzichtigheid mogen verwachten wanneer dat gespendeerd wordt. Maar het geld wordt blijkbaar gebruikt om er de populairste werkgever van het land mee te worden. Makkelijk op die manier. Laat die privébedrijven maar concurreren, laat ze maar vechten voor een goede werknemer. Ze maken geen schijn van kans tegen een populaire werkgever die het voorrecht heeft z'n mensen te salariëren met een oneindige geldbron. Het is van uw eigen overheid dat je het moet hebben.

Hyppocritten zei:
In tegenstelling tot de privé? Dat is een grap right? Als je denkt dat er daar 24/7 efficiënt wordt gewerkt ben je echt wel slecht bezig. Daar werkt het net zo: niet iedereen is evenredig productief. Ik kom veel in contact met privé bedrijven en heb zelf nog een paar jaar in de privé gewerkt, geloof me dat een goed bedrijf: "prijs/kwaliteit/service & communicatie", vinden geen sinecure is. En dat je moet zoeken naar een contactpersoon die effectief goed mee is binnen dat bedrijf. Als jij het graag hebt over de stereotype ambtenaar, zal ik het eens hebben over de stereotype helpdeskmedewerker bij je provider, energieleverancier, klantendienst of hersteldienst... .

Ik weet niet met welke ambtenaren jij in contact komt. Maar ik weet wel dat ik met veel technici (uit de privé) in contact kom die niet weten wat er moet gebeuren wanneer een onderhoud meer vergt dan het vastzetten van schroeven en oliën van de installatie. Maar de goeie technici zijn er wel, als je zoekt dan vindt je, in tijd, voor elke opdracht wel eentje. En dat is volgens mij ook zo bij de overheid. Maar je moet dan wel ff moeite doen hé man.

Ik heb hierop al geantwoord. Ik vat het dus even samen, voor een uitgebreide argumentering kan je gewoon in één van m'n bovenstaande posts gaan kijken.

Naast het feit dat een gemiddeld privébedrijf sowieso efficiënter is dan een gemiddelde overheid omwille van de verschillende incentives, heb ik nooit ontkend dat het niet mogelijk zou zijn dat er inefficiënte privébedrijven bestaan. Echter doet dat er helemaal niet toe. In principe ben je namelijk als consument vrij om te kiezen bij welk bedrijf jij uw goederen/diensten aankoopt. Slechte ervaring met een bedrijf? Ga naar de concurrentie en je steekt geen eurocent meer in dat bedrijf. Simpel toch?
Je kunt zelfs nog verder gaan en een eigen bedrijf op richten om het ander inefficiënt bedrijf uit de markt te concurreren.
Ben je daarentegen niet tevreden over een overheidsinstantie? Pech, je hebt er blijvend mee te maken en ze hebben het meestal nog voor het zeggen. Je zult er zelfs willens nillens mee aan betalen. Je moet en zal de inefficiëntie mee bekostigen.

In een vrije markt krijg je gewoon een automatische uitfiltering van inefficiëntie. Tenzij jij liever bij een bedrijf blijft die keer op keer een slechte service levert, te duur is, te laat komt, ...?

Het enige wat je hier tegenin kan brengen is de monopolie/duopolie-situatie. We moeten dan ook hard inzetten om elke markt écht vrij te krijgen, met een gezonde concurrentie zonder prijsafspraken. De rest is een zelfregulerend systeem, richting efficiëntie.

Hyppocritten zei:
Als je de pensioenen gaat gelijktrekken, GRAAG. En de lonen, NOG MEER. Maar ik vrees dat je niet gaat moeten verlagen, slimme jongen. Iemand met mijn job in de privé verdient minstens 1/3de meer. Waardoor zijn pensioen ook hoger zal liggen dan het mijne, maar idd in de verhouding loon/pensioen ligt mijn pensioen hoger, spijtig genoeg is dat dan gelijk aan iemand die een niveau of twee lager heeft gewerkt in de privé.

Heb je bronnen voor de cijfers die je aanhaalt?

Hyppocritten zei:
En de evaluaties bestaan: functioneringsgesprek/verslag/beoordeling, met daarbij horende disciplinaire sancties (persoonlijke nota's e.d.) dat wordt toegepast, en het eveneens bijhorend bonussysteem (functioneringsvergoeding) dat wordt spijtig genoeg niet toegepast net zoals de promotiemogelijkheden die je mooi voorgeschoteld worden in de aanwervingsreclame.

Jij redeneert net zoals ons management: straffen, saneren, afnemen en het vanzelfsprekend vinden dat je ambtenaren hun competenties en doelstellingen overtreffen, maar er geen eurocent meer voor krijgen.

Erg streng zijn ze nochtans niet...

1) Beschikt de geachte minister/de geachte staatssecretaris over cijfergegevens voor de periode 2008 tot en met de eerste helft van 2011 betreffende het aantal keer dat een eerste (en tweede) onvoldoende werd vermeld op een evaluatieverslag in de diensten onder zijn of haar bevoegdheid? Welke factoren speelden een doorslaggevende rol bij die negatieve evaluaties? Hoeveel waarschuwingen gingen hieraan vooraf?
Antwoord:
Drie (één statutair, twee contractuele) medewerkers hebben tussen 2008 en 2011 een (of twee) vermeldingen onvoldoende gekregen. De belangrijkste factor voor de vermelding onvoldoende is het ondermaats functioneren van de medewerker en dat remediëringsinitiatieven niet tot betere resultaat hebben geleid. De procedure voorziet in minimaal één tussentijds gesprek: het functioneringsgesprek, wel raadt de stafdienst P&O de leidinggevende aan om medewerkers die slecht presteren nauw op te volgen en bijkomende gesprekken te voorzien.

6) Hoeveel voorstellen van ontslag werden in dezelfde periode gedaan ten gevolge van een tweede vermelding onvoldoende binnen de drie jaar volgend op de eerste? Hoeveel werden er daarvan uiteindelijk besloten? Op welke gronden werd daar eventueel van afgezien of kreeg de ambtenaar dan een andere sanctie toegewezen? Zo ja, dewelke?
Antwoord:
Er werden geen voorstellen van ontslag gedaan.

bron: Senate of Belgium

Niet voor niets wil Bogaert een strengere beoordeling invoeren.

Hyppocritten zei:
Waarom doen redelijk wat ambtenaren het dan nog? Omdat we een extra kuthersencel hebben die wil dat we fier zijn over onze job en dat we een goed gevoel moeten hebben over ons gepresteerd werk. Net zoals je de betere arbeiders, bedienden en kaderleden in de privé hebt. Maar je er daar nog mag bijtellen die het uitsluitend voor het extra geld / de promotie doen.

Ik mocht niet meer naïef zijn van u zeker? Wel, ik geloof het niet. Ik geloof niet dat alle moeder Theresa's bij de overheid werken. Waarom zou ik het ook geloven? Er is geen enkele rationele of objectieve onderbouwing van dat argument.

Hoe kun je trouwens fier zijn op een job waarvan je weet dat het geen financiële meerwaarde creëert, dat je eigenlijk te veel verdient op kosten van andere mensen en op die manier mee zorgt voor het veel te grote overheidsbeslag in ons land? Hoe kun je nu fier zijn op een job waarvan je weet dat hoe slecht uw dienst ook draait, het er binnen 10, 20 of 50 jaar nog altijd zal zijn. Of de bevolking het nu wil of niet.

Mensen in de privé kunnen pas écht fier zijn. Zij zitten daar met een reden. Er is namelijk een bedrijf die een meerwaarde creëert aan onze maatschappij, zowel financieel (voor de staatskas) maar ook maatschappelijk leveren zij een product of dienst die de bevolking WIL. Waar mensen geld WILLEN voor betalen.

Dat is toch een belangrijk verschil tussen de twee.

Hyppocritten zei:
Mensen zijn mensen en je vindt van alle soorten overal, privé of overheid.
En ja dit is een algemeen gevoelig onderwerp voor ambtenaren die begaan zijn met hun job.
Hoe zou jij reageren als ze jou zouden denigreren tot een stereotype uit de jaren 60-80.

Ik zou luisteren naar de argumenten, evalueren of ze kloppen en mijn conclusies trekken. Ik zou het niet direct aanvoelen als "denigreren" maar als een streven naar een efficiëntere overheid. Want een efficiëntere overheid, dat is ten bate van iedereen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus ik moet opnieuw geloven dat de ene ambtenaar zich uit de naad werkt om de ander te compenseren. En jij vraagt of ik naïef ben?

Jij moet helemaal niets geloven. Het enigste wat er gevraagd wordt is om niet op een tangent uit te gaan van in de privé is alles efficiënter. Daar dat even naïef is als zeggen dat er bij de overheid harder gewerkt wordt.

mac-bc zei:
Ja, ambtenaren moeten harder werken voor hetzelfde loon.

Waarom ?

mac-bc zei:
De overheid is momenteel de enige werkgever, toevallig tussen al die duizenden andere bedrijven en werkgevers, die bovenaan prijkt van populairste werkgever. Toevallig DIE instelling waarvan het logisch is om te denken dat je daar minder moet doen voor meer geld (omdat ze geen incentive hebben om efficiënt te werken), toevallig DIE is de allerpopulairste onder de sollicitanten...

Neen, de reden waarom ze de populairste zijn is omdat er naast winst ook nog gekeken wordt naar andere zaken dan werken om brood op de plank te krijgen. Dat is de reden waarom ze tot populaire werkgever worden verkozen. Maar in de privé is tevredenheid van de werknemers ondergeschikt aan profit margin.

mac-bc zei:
Ook is het uitgerekend DIE werkgever die zijn mensen betaalt met publiek geld. Als je zaken doet met geld die iedereen verplicht is te betalen, zou je toch minstens een enorme voorzichtigheid mogen verwachten wanneer dat gespendeerd wordt.
De lonen zijn zoals al eens gepost niet de beste van de markt. Ze zijn niet slecht, en ze zijn voor starters goed, maar globaal en gemiddeld gezien zijn ze niet de hoogste lonen binnen die branche.

mac-bc zei:
Maar het geld wordt blijkbaar gebruikt om er de populairste werkgever van het land mee te worden. Makkelijk op die manier. Laat die privébedrijven maar concurreren, laat ze maar vechten voor een goede werknemer. Ze maken geen schijn van kans tegen een populaire werkgever die het voorrecht heeft z'n mensen te salariëren met een oneindige geldbron. Het is van uw eigen overheid dat je het moet hebben.

Het geld wordt niet gebruikt om er een populaire werkgever van te maken. Het geld wordt gebruikt om de werknemers zich goed te laten voelen op hun werk. Daar er voldoende studie is geweest dat iemand die zijn werk graag doet of waar er geluisterd wordt en rekening gehouden wordt met zijn of haar omstandigheden dat deze mensen efficiënter zijn. Ik denk dat je dat wel kunt begrijpen.

Door het feit echter dat de overheid geen commerciële belangen heeft en dus eigenlijk ook niet hoeft te concurreren of winst moet maken is er de mogelijkheid om de werkomstandigheden te verbeteren. En om dan te zeggen dat dit niet hoeft omdat men in de privé niet kan volgen is nonsens. Er is zoiets als leading by example... of hoe ga je anders ooit mensen of bedrijven overtuigen om hun werknemers goed te behandelen als jij als overheid dit niet zelf doet. Maar meest attractieve werkgever moet daarom niet onmiddellijk gelijkgeschakeld worden aan allerhande misbruiken of vooroordelen. En dat is hetgeen wat voor de ambtenaren die het goed menen en die wel hun job elke dag correct doen zo pijnlijk is.

mac-bc zei:
Naast het feit dat een gemiddeld privébedrijf sowieso efficiënter is dan een gemiddelde overheid omwille van de verschillende incentives, heb ik nooit ontkend dat het niet mogelijk zou zijn dat er inefficiënte privébedrijven bestaan. Echter doet dat er helemaal niet toe. In principe ben je namelijk als consument vrij om te kiezen bij welk bedrijf jij uw goederen/diensten aankoopt. Slechte ervaring met een bedrijf? Ga naar de concurrentie en je steekt geen eurocent meer in dat bedrijf. Simpel toch?

Het feit dat er concurrentie is heeft toch niets te maken met het feit dat een bedrijf efficiënter is. China, Indie concurreert ons momenteel kapot. Maar wens jij de levensstandaard en werkomstandigheden te hebben van een inhabitant van daar. Heck wil je überhaupt de werkomstandigheden van een japanees hebben? Ik niet. Ik ben content hoe het er bij ons aan toe gaat. En het feit dat de overheid een dergelijke keuze maakt, noopt de bedrijven die er hier zijn om als ze aan werkvolk willen geraken om hier in ieder geval rekening mee te houden. En dat is goed. Hiernaast des te efficiënter dat ik ben, des te meer geld ik zou spenderen als overheidsambtenaar.

mac-bc zei:
Je kunt zelfs nog verder gaan en een eigen bedrijf op richten om het ander inefficiënt bedrijf uit de markt te concurreren.
Ben je daarentegen niet tevreden over een overheidsinstantie? Pech, je hebt er blijvend mee te maken en ze hebben het meestal nog voor het zeggen. Je zult er zelfs willens nillens mee aan betalen. Je moet en zal de inefficiëntie mee bekostigen.

Richt een partij op en doe er iets aan. Of stem voor de partij die het wil aanpassen. Dat kun je er aan doen.
mac-bc zei:
Niet voor niets wil Bogaert een strengere beoordeling invoeren.

Zo streng als bij een privé bedrijf zeker ? Waar het niet diegene is die het beste werk levert maar diegene die het het best kan uitleggen die promotie krijgt. Echt een veel efficiënter systeem. En iets dat er zo wegens concurrentie eruitgaat. (ergo dit was sarcasme, dit blijft namelijk bestaan en is de laatste jaren nog verergerd door het netwerking principe)

mac-bc zei:
Ik mocht niet meer naïef zijn van u zeker? Wel, ik geloof het niet. Ik geloof niet dat alle moeder Theresa's bij de overheid werken. Waarom zou ik het ook geloven? Er is geen enkele rationele of objectieve onderbouwing van dat argument.

En ik geloof niet dat alle moeder Theresa's in de privé werken. En zoals jij telkenmale uw uitleg doet is dat hetgeen ik lees en zie. Het ene vooroordeel na het andere. En dat begint vermoeiend te worden.

mac-bc zei:
Hoe kun je trouwens fier zijn op een job waarvan je weet dat het geen financiële meerwaarde creëert, dat je eigenlijk te veel verdient op kosten van andere mensen en op die manier mee zorgt voor het veel te grote overheidsbeslag in ons land? Hoe kun je nu fier zijn op een job waarvan je weet dat hoe slecht uw dienst ook draait, het er binnen 10, 20 of 50 jaar nog altijd zal zijn. Of de bevolking het nu wil of niet.

ugh... wat een nonsens redenering is dat? Als we enkel jobs hadden die een financieel nut hadden dan was er in onze volledige geschiedenis geen ons kunst of cultuur geweest. Onderwijs mocht je ook vergeten, want welk financieel nut heeft het nu om die jongeren slimmer te maken... dan kunnen we ze enkel maar nog moeilijker uit persen.

mac-bc zei:
Mensen in de privé kunnen pas écht fier zijn. Zij zitten daar met een reden. Er is namelijk een bedrijf die een meerwaarde creëert aan onze maatschappij, zowel financieel (voor de staatskas) maar ook maatschappelijk leveren zij een product of dienst die de bevolking WIL. Waar mensen geld WILLEN voor betalen.

nonsens.

mac-bc zei:
Ik zou luisteren naar de argumenten, evalueren of ze kloppen en mijn conclusies trekken. Ik zou het niet direct aanvoelen als "denigreren" maar als een streven naar een efficiëntere overheid. Want een efficiëntere overheid, dat is ten bate van iedereen.

Ik krijg koppijn van die efficiënter. Dat is zo'n mooi nietszeggend concept dat zodra je het in de mond neemt er onmogelijk kunt tegen zijn.

Vanaf morgen gaan we op uw werk uw loon met een factor 2 verminderen. Op die manier ga jij meer uren draaien indien je dezelfde inkomsten wenst. Dat is toch zo veel efficiënter. Laat ons dat maar onmiddellijk doen. Uw bedrijf is daar onmiddellijk mee akkoord.

Tristesse

Legacy Member
Ambtenarij is heel schoon voor de modale werknemer.

Privé is veel beter voor de topwerknemers.

Zou niet weten waarom een superbekwame werknemer die meer doet als zijn taakomschrijving, niet tilt aan overuren edm. in de ambtenarij zou blijven.

De resultaten van bovenstaand gegeven zijn duidelijk.

"ik ben daar niet voor verantwoordelijk, en ik weet ook niet wie dat wel is", lijkt een motto als je contact opneemt met een ambtenaar om hulp te vragen.

Om te huilen is het.

Ze moesten het ambtenarenstatuut gewoon afschaffen en vervangen door een bediendenstatuut.

De ambtenarij zou snel aangeven hoe "nadelig" hun statuut wel is.

Conradus

Legacy Member
mac-bc zei:
Mensen in de privé kunnen pas écht fier zijn. Zij zitten daar met een reden. Er is namelijk een bedrijf die een meerwaarde creëert aan onze maatschappij, zowel financieel (voor de staatskas) maar ook maatschappelijk leveren zij een product of dienst die de bevolking WIL. Waar mensen geld WILLEN voor betalen.

Behalve de arbeiders in onze overgesubsidiëerde sectoren, en de horeca aangezien iedereen daar zwartwerk doet en de bouw met volop sociale fraude en nog een dozijn andere takken. Blijkbaar willen de mensen voor die diensten niet genoeg betalen om hun prijs te dekken.

Tristesse

Legacy Member
Conradus zei:
Behalve de arbeiders in onze overgesubsidiëerde sectoren, en de horeca aangezien iedereen daar zwartwerk doet en de bouw met volop sociale fraude en nog een dozijn andere takken. Blijkbaar willen de mensen voor die diensten niet genoeg betalen om hun prijs te dekken.

Nee, maar als ge ne dag moet gaan werken om 85 € netto te trekken, waar ge al een schappelijke job voor moet hebben, en uwe vakman 45 € per uur vraagt is er iets mis.

Al helemaal omdat uwe loodgieter niet met een Bentley rijdt aan dat tarief.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Tristesse zei:
Nee, maar als ge ne dag moet gaan werken om 85 € netto te trekken, waar ge al een schappelijke job voor moet hebben, en uwe vakman 45 € per uur vraagt is er iets mis.

Al helemaal omdat uwe loodgieter niet met een Bentley rijdt aan dat tarief.

Waarom is er dan iets mis ? Jij gaat die toch niet elke dag meerdere uren nodig hebben correct ?

Tristesse

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Waarom is er dan iets mis ? Jij gaat die toch niet elke dag meerdere uren nodig hebben correct ?

Ik ga het zelfs niet proberen uit te leggen.

Guazala

Legacy Member
mac-bc zei:
Hoe kun je trouwens fier zijn op een job waarvan je weet dat het geen financiële meerwaarde creëert, dat je eigenlijk te veel verdient op kosten van andere mensen en op die manier mee zorgt voor het veel te grote overheidsbeslag in ons land? Hoe kun je nu fier zijn op een job waarvan je weet dat hoe slecht uw dienst ook draait, het er binnen 10, 20 of 50 jaar nog altijd zal zijn. Of de bevolking het nu wil of niet.

Mensen in de privé kunnen pas écht fier zijn. Zij zitten daar met een reden. Er is namelijk een bedrijf die een meerwaarde creëert aan onze maatschappij, zowel financieel (voor de staatskas) maar ook maatschappelijk leveren zij een product of dienst die de bevolking WIL. Waar mensen geld WILLEN voor betalen.

Dat is toch een belangrijk verschil tussen de twee.

Hoeveel onzin kun je eigenlijk in 1 post verkopen?

Zowel bij overheid als privé zijn er jobs waar je fier op kan zijn en jobs waar dat helemaal niet het geval is.

Ik heb een tijdje bij een (private) financiële instelling gewerkt. Ik heb me nooit zo slecht gevoeld als in die periode. Hoe vaak ik geen kredieten ed. heb verkocht waarbij een stemmetje in mijn hoofd schreeuwde tegen de klant dat hij het beter niet deed. Ik ging daar echt gewoon zelf aan ten onder, maar ja de cijfertjes tellen hé. Al mijn collega's zaten daar met hetzelfde morele dilemma. Economische meerwaarde creëren is wel degelijk niet steeds iets waar je trots kan uithalen.

Werk nu voor de overheid in de bijzondere jeugdzorg. Misschien niet altijd even efficiënt. Maar ik weet wel dat ik voor sommige van die gasten iets beteken in hun leven. En als dat er voor zorgt dat ze niet terug in de criminaliteit belanden, is dat van grotere waarde voor de maatschappij dan het aansmeren van een lening, waar vooral één privébedrijf winst aan maakt, maar wat voor de verdere samenleving eerder problemen dan nut creëert.


Zijn er inefficiënte overheidsdiensten? Uiteraard?
Wil dat zeggen dat elke ambtenaar (of contractueel, want die zijn er steeds meer) een luie kloot is? ik zie rondom mij toch mensen die hun werk echt met hart en ziel doen, dus zeker niet allemaal

mac-bc

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Jij moet helemaal niets geloven. Het enigste wat er gevraagd wordt is om niet op een tangent uit te gaan van in de privé is alles efficiënter. Daar dat even naïef is als zeggen dat er bij de overheid harder gewerkt wordt.

Neen, ik heb argumentatie. Concurrentie drijft bedrijven naar efficiëntie. Iets wat je in de overheid niet hebt.

Renegadexxripxx zei:

In de overheid heb je zaken die je in de privé niet hebt:
1) Werkzekerheid
2) Er wordt meer rekening gehouden met uw wensen (of hoe zei jij dat zo mooi? Dat er niet alleen naar de winst gekeken wordt ofzo).
3) Minder werkdruk omdat je in een niet-concurrentiële omgeving zit en met een beetje geluk heb je een vaste benoeming op zak.

Dan zou het toch maar logisch zijn dat dit gecompenseerd wordt door een salaris die een pak onder dat ligt van in de privé. Zeker omdat het allemaal gefinancierd wordt met belastingsgeld, geld die iedereen verplicht is te betalen zonder enige inspraak.

Maar neen, wat is de werkelijkheid? De lonen liggen bij de overheid minstens gelijk en voor starters zelfs hoger! En zo worden ze dan de populairste werkgever van het land. De overheid stimuleert z'n eigen bevolking dus met belastingsgeld om met z'n allen voor hen te gaan werken. Dit is gewoon communisme, maar dan subtieler dan in de Sovjet-Unie.

Allemaal gaan werken voor de overheid op kap van de eigen, binnenlandse privé-sector. Eerlijk, vind je dat nu eigenlijk een gezonde houding van een overheid?! Je beseft toch dat je zonder diezelfde privé-sector, die jullie met z'n allen vandaag ondermijnen en blijkbaar zelfs minachten, jullie riante loon niet meer betaald kan worden? Dat het pensioen van onze generatie niet meer betaald kan worden?

Of beseffen jullie dat niet meer door de comfortabele zetel waarin jullie zitten als ambtenaar? Dat het geld van ERGENS moet komen. En dat is de privé-sector, en die sector alleen. Allemaal de mond vol van betere werkomstandigheden, van verworven rechten, van minder werkdruk, van meer loon, van meer vakantie, ... Maar niemand die blijkbaar nog beseft van waar het allemaal moet komen.

Het doet me wat denken aan verwende kindjes. En die vergelijking is niet eens ver gezocht.

Renegadexxripxx zei:
Neen, de reden waarom ze de populairste zijn is omdat er naast winst ook nog gekeken wordt naar andere zaken dan werken om brood op de plank te krijgen. Dat is de reden waarom ze tot populaire werkgever worden verkozen. Maar in de privé is tevredenheid van de werknemers ondergeschikt aan profit margin.

En deze uitspraken bewijzen direct wat ik erboven beschreven heb.

Renegadexxripxx zei:
Het geld wordt niet gebruikt om er een populaire werkgever van te maken. Het geld wordt gebruikt om de werknemers zich goed te laten voelen op hun werk. Daar er voldoende studie is geweest dat iemand die zijn werk graag doet of waar er geluisterd wordt en rekening gehouden wordt met zijn of haar omstandigheden dat deze mensen efficiënter zijn. Ik denk dat je dat wel kunt begrijpen.

Je kunt je perfect goed voelen op het werk in de privé. Alleen... De één voelt zich natuurlijk minder snel goed dan de andere. Een verwend kindje bijvoorbeeld... Enfin, je snapt de vergelijking wel.

Renegadexxripxx zei:
Door het feit echter dat de overheid geen commerciële belangen heeft en dus eigenlijk ook niet hoeft te concurreren of winst moet maken is er de mogelijkheid om de werkomstandigheden te verbeteren. En om dan te zeggen dat dit niet hoeft omdat men in de privé niet kan volgen is nonsens. Er is zoiets als leading by example... of hoe ga je anders ooit mensen of bedrijven overtuigen om hun werknemers goed te behandelen als jij als overheid dit niet zelf doet. Maar meest attractieve werkgever moet daarom niet onmiddellijk gelijkgeschakeld worden aan allerhande misbruiken of vooroordelen. En dat is hetgeen wat voor de ambtenaren die het goed menen en die wel hun job elke dag correct doen zo pijnlijk is.

Ik weet niet waar jij leeft maar ik leef in België in de 21ste eeuw en bij mijn weten zijn er geen bedrijven meer die hun werknemers "niet goed behandelen". Wat jij hier uitslaat is van die 19de eeuwse vakbondstaal. Waarschijnlijk is het ook vanuit die hoek dat uw wind waait.

Leading by example... En ik mag niet naïef zijn?!
Laten we misschien even naar de realiteit kijken. Als de overheid z'n eigen privé-sector kapot concurreert op de werknemersmarkt dan kan de privé-sector dit alleen maar compenseren door z'n eigen personeel ook steeds meer te betalen. Het grote verschil die jij niet kunt inzien is nu wel dat een overheid dit zonder probleem kan doen gezien het een oneindige geldbron heeft, de belastingbetaler. Als de privé wil volgen moet het zijn concurrentiepositie in de wereld nog verder doen verzwakken door NOG duurdere werknemers.

Dus uw grote voorbeeld, de overheid, dwingt z'n eigen geldschieters (de privé-sector) om meer geld uit te geven en minder concurrentieel te zijn en versnelt zo het proces dat al onze bedrijven failliet gaan of naar het buitenland vertrekken. Je beseft toch dat je hiermee de basis van uw welvaartstaat ondermijnt? Je beseft toch dat hoe meer je vandaag alle luxe opeist, hoe minder luxe je zal kunnen hebben in de toekomst?

Dat is wat de overheid, vakbonden, socialisten, ... eens dringend moeten leren beseffen.


Renegadexxripxx zei:
Richt een partij op en doe er iets aan. Of stem voor de partij die het wil aanpassen. Dat kun je er aan doen.

Ik wil er als individu, vandaag iets kunnen aan doen. Niet alleen wanneer er een meerderheid bestaat die uittorent boven de PS en slechts om de 4 jaar.

Renegadexxripxx zei:
Zo streng als bij een privé bedrijf zeker ? Waar het niet diegene is die het beste werk levert maar diegene die het het best kan uitleggen die promotie krijgt. Echt een veel efficiënter systeem. En iets dat er zo wegens concurrentie eruitgaat. (ergo dit was sarcasme, dit blijft namelijk bestaan en is de laatste jaren nog verergerd door het netwerking principe)

Iemand die het goed kan uitleggen maar geen resultaten levert zal niet lang zijn positie behouden. Want in tegenstelling tot de overheid word je hier wel geëvalueerd.

Renegadexxripxx zei:
En ik geloof niet dat alle moeder Theresa's in de privé werken. En zoals jij telkenmale uw uitleg doet is dat hetgeen ik lees en zie. Het ene vooroordeel na het andere. En dat begint vermoeiend te worden.

Natuurlijk werken er geen moeder Theresa's in de privé. Dat is namelijk een sector, veel meer gebaseerd op rationaliteit. Heeft niets met vooroordelen te maken maar met logica.

Maar ik begrijp dat dit voor u vermoeiend begint te worden, om verschillende redenen.

Renegadexxripxx zei:
ugh... wat een nonsens redenering is dat? Als we enkel jobs hadden die een financieel nut hadden dan was er in onze volledige geschiedenis geen ons kunst of cultuur geweest. Onderwijs mocht je ook vergeten, want welk financieel nut heeft het nu om die jongeren slimmer te maken... dan kunnen we ze enkel maar nog moeilijker uit persen.

Kunst en Cultuur vind ik dan ook zaken om in de vrije tijd te beleven. Ik heb geen behoefte aan een schilder die door de overheid gesubsidieerd wordt want de kans dat ik specifiek zijn werk mooi vind is nihil.

Onderwijs is één van de weinige zaken die ik misschien aan een overheid zou overlaten.


Renegadexxripxx zei:
Ik krijg koppijn van die efficiënter. Dat is zo'n mooi nietszeggend concept dat zodra je het in de mond neemt er onmogelijk kunt tegen zijn.

Dat komt misschien omdat je er nooit mee te maken hebt. Mocht je in de privé-sector werken zou je er misschien ook koppijn van krijgen, maar dan om na te denken hoe dit te verbeteren.

Renegadexxripxx zei:
Vanaf morgen gaan we op uw werk uw loon met een factor 2 verminderen. Op die manier ga jij meer uren draaien indien je dezelfde inkomsten wenst. Dat is toch zo veel efficiënter. Laat ons dat maar onmiddellijk doen. Uw bedrijf is daar onmiddellijk mee akkoord.

Mocht mijn bedrijf dat voorstellen zou ik het weigeren, mochten ze het eisen vertrek ik naar een ander bedrijf. Zie je hoe de vrije markt werkt?

Tristesse

Legacy Member
Waarom al die discussie?

Dat ze het ambtenarenstatuut gelijkstellen aan het privéstatuut.

De betogingen in Brussel zullen dan wel uitwijzen hoe gelijk die 2 zijn.

Renegadexxripxx

Legacy Member
mac-bc zei:
Neen, ik heb argumentatie. Concurrentie drijft bedrijven naar efficiëntie. Iets wat je in de overheid niet hebt.

Neen concurrentie drijft bedrijven naar kostenbesparing. Dit kan zijn door efficiëntie maar is daartoe niet gelimiteerd.

mac-bc zei:
In de overheid heb je zaken die je in de privé niet hebt:
1) Werkzekerheid
2) Er wordt meer rekening gehouden met uw wensen (of hoe zei jij dat zo mooi? Dat er niet alleen naar de winst gekeken wordt ofzo).
3) Minder werkdruk omdat je in een niet-concurrentiële omgeving zit en met een beetje geluk heb je een vaste benoeming op zak.

In de privé kun je dezelfde voordelen hebben. Het hangt namelijk af van het type baas dat je hebt of dat die wenst te zijn. Indien daar financiële ruimte voor is, of wanneer niet alles staat in het teken van winstmaximalisatie dan is dat zeer goed mogelijk. En op lange termijn is winstmaximalisatie hetgeen dat de privé nu stuk maakt. Vroeger was men tevreden met wat winst, en was het belangrijkste voor een baas dat zijn personeel werk had en hun brood konden verdienen. Omdat het verschaffen van werk ook een sociale functie had. Dit is de laatste decennia weggevallen. En dat is hetgeen dat onze maatschappij heeft verzuurd.

mac-bc zei:
Dan zou het toch maar logisch zijn dat dit gecompenseerd wordt door een salaris die een pak onder dat ligt van in de privé. Zeker omdat het allemaal gefinancierd wordt met belastingsgeld, geld die iedereen verplicht is te betalen zonder enige inspraak.

Waarom? Dit geld gaat uiteindelijk toch terug ons systeem in. Waardoor dit weer bij onze bedrijven terecht komt. Hiernaast zit je met het probleem dat men dat vroeger heeft geprobeerd en dat heeft geleid tot het ambtenarenbestel van de jaren 60 - 80. Als je kwaliteit wilt moet je ervoor betalen. Net zoals jij vertrekt wanneer uw chef ineens lager gaat betalen, zullen deze mensen ook vertrekken. Ik had op een haar na in het buitenland gezeten in plaats van actief bij de overheid (voor hoe lang dat was natuurlijk gissen).

mac-bc zei:
Maar neen, wat is de werkelijkheid? De lonen liggen bij de overheid minstens gelijk en voor starters zelfs hoger! En zo worden ze dan de populairste werkgever van het land. De overheid stimuleert z'n eigen bevolking dus met belastingsgeld om met z'n allen voor hen te gaan werken. Dit is gewoon communisme, maar dan subtieler dan in de Sovjet-Unie.

Wat denk je dat een sociaal kapitalisme is ? Of een kapitalistisch socialisme ? Dit is ons systeem. Het is dit systeem dat u de mogelijkheid heeft gegeven om te gaan studeren. Het is dit systeem dat u heeft laten genieten van alles. Nu dat jij er eindelijk iets voor dient terug te doen is het allemaal veel te veel. Omdat jij vindt dat je het recht hebt om meer over te houden.

mac-bc zei:
Allemaal gaan werken voor de overheid op kap van de eigen, binnenlandse privé-sector. Eerlijk, vind je dat nu eigenlijk een gezonde houding van een overheid?! Je beseft toch dat je zonder diezelfde privé-sector, die jullie met z'n allen vandaag ondermijnen en blijkbaar zelfs minachten, jullie riante loon niet meer betaald kan worden? Dat het pensioen van onze generatie niet meer betaald kan worden?

Ik verwacht in basis geen pensioen. En al de rest ga ik mij niet over uitspreken daar dit allemaal nonsens is. Onze overheid is even verweven met de privé dat je evengoed kunt stellen dat de privé werkt op kap van de overheid. Indien de privé de ware kosten dienden te betalen voor het gebruik of aanleg van de aanwezige infrastructuur... of de diensten dan werd er niet veel uit de grond gestampt.

mac-bc zei:
Of beseffen jullie dat niet meer door de comfortabele zetel waarin jullie zitten als ambtenaar? Dat het geld van ERGENS moet komen. En dat is de privé-sector, en die sector alleen. Allemaal de mond vol van betere werkomstandigheden, van verworven rechten, van minder werkdruk, van meer loon, van meer vakantie, ... Maar niemand die blijkbaar nog beseft van waar het allemaal moet komen.

Die opmerking geld evengoed voor elke werknemer als voor elke ambtenaar als voor elk bedrijf. Of denk je dat het makkelijk is voor jantje modaal om te sparen voor een smartphone of internet of... Geld is een facilitator. Door het feit dat wij mensen altijd maar meer en meer wensen stijgen de kosten.

Wil je effectief dat er bespaard wordt, bespaar dan eerst op de diensten die je van uw overheid verlangt. Iedereen wil dat de overheid tussenkomt wanneer hij ziek is, of wanneer er een misdaad is gebeurd. Maar niemand is bereid om ervoor te betalen. Het is toch maar altijd te veel. Ik vind die positie veel te gemakkelijk.

Ik geef u gelijk dat er wat kan afgezwakt worden van personeel steunende op het feit dat men in het verleden op de lokale niveaus een serieuze boom heeft meegemaakt. Maar het is echt vermoeiend om de vooroordelen nog altijd te zien propageren over de ambtenaren terwijl in dezelfde moment in de privé hetzelfde aan de gang was. De verhalen die ik heb gehoord van mensen die op hun werk aan het kaarten waren samen met de baas of de leidinggevende in de privé of die strontzat waren in de fabrieken van jupiler... zijn talrijk...

mac-bc zei:
Het doet me wat denken aan verwende kindjes. En die vergelijking is niet eens ver gezocht.

Natuurlijk is elkeen bij ons een verwend kindje... zowel in de privé als bij de overheid... maar dat is geen discussiepunt om te zeggen dat we het maar moeten laten minderen.

mac-bc zei:
Je kunt je perfect goed voelen op het werk in de privé. Alleen... De één voelt zich natuurlijk minder snel goed dan de andere. Een verwend kindje bijvoorbeeld... Enfin, je snapt de vergelijking wel.

En verwende kindjes gooien tantrums hé. Je snapt de verwijzing wel ?
mac-bc zei:
Laten we misschien even naar de realiteit kijken. Als de overheid z'n eigen privé-sector kapot concurreert op de werknemersmarkt dan kan de privé-sector dit alleen maar compenseren door z'n eigen personeel ook steeds meer te betalen. Het grote verschil die jij niet kunt inzien is nu wel dat een overheid dit zonder probleem kan doen gezien het een oneindige geldbron heeft, de belastingbetaler. Als de privé wil volgen moet het zijn concurrentiepositie in de wereld nog verder doen verzwakken door NOG duurdere werknemers.

Dus uw grote voorbeeld, de overheid, dwingt z'n eigen geldschieters (de privé-sector) om meer geld uit te geven en minder concurrentieel te zijn en versnelt zo het proces dat al onze bedrijven failliet gaan of naar het buitenland vertrekken. Je beseft toch dat je hiermee de basis van uw welvaartstaat ondermijnt? Je beseft toch dat hoe meer je vandaag alle luxe opeist, hoe minder luxe je zal kunnen hebben in de toekomst?

Tuurlijk besef ik dat. Maar het probleem ligt dan niet bij de lonen. Maar bij de luxe die elkeen zich als verworven acht. Zolang je daar niet in gaat knippen ga je geen permanente oplossing creëren. En om dan aan de zijlijn te staan roepen jullie luie ambtenaren. Jullie moeten minder verdienen want wij mensen uit de privé zijn de enigste die nuttig werk verzetten is dan pure nonsens. Als je had gezegd, kijk, vanaf nu zie ik het nut er niet van in om nog verder te betalen voor een staatsgarantie op spaargelden, of de minimumeisen waaraan een cel moet aan voldoen dan kun je daar een pak meer geld besparen dan op het loon van deze ambtenaren. En dat is ook waardoor onze kosten telkenmale zijn omhoog gegaan. Vroeger was het al luxe als er een werkend toilet met lopend water was, nu is dat de meest logische zaak en zijn er minstens 2 van dit soort toiletten. Of men had voldoende hout om 1 klein kamertje warm te stoken (schroeiend heet aan de kachel, ijskoud een stuk ervanf), terwijl men nu het volledige huis zwaar verwarmt. Men gaat op verlof in shakkemakke en klaagt dan over het feit dat de horeca in eigen land op zijn gat ligt.

Mensen zouden eerst bij hun eigen moeten kijken voordat men de rekening maakt op een ander, want zeggen dat iemand anders niet efficiënt werkt is zeer makkelijk en goedkoop. En dat is waar ik het vliegend ....... van krijg.

mac-bc zei:
Ik wil er als individu, vandaag iets kunnen aan doen. Niet alleen wanneer er een meerderheid bestaat die uittorent boven de PS en slechts om de 4 jaar.

Dat kun je niet in een democratie. Het individue telt niet, enkel het collectief. Het individue moet zich zelfs aanpassen aan het collectief of een minderheidsdrukkingsgroep zijn. Dat is nu eenmaal hoe het systeem bij ons werkt.

mac-bc zei:
Iemand die het goed kan uitleggen maar geen resultaten levert zal niet lang zijn positie behouden. Want in tegenstelling tot de overheid word je hier wel geëvalueerd.
Neen is dus niet correct.

mac-bc zei:
Natuurlijk werken er geen moeder Theresa's in de privé. Dat is namelijk een sector, veel meer gebaseerd op rationaliteit. Heeft niets met vooroordelen te maken maar met logica.
Nonsens.

mac-bc zei:
Dat komt misschien omdat je er nooit mee te maken hebt. Mocht je in de privé-sector werken zou je er misschien ook koppijn van krijgen, maar dan om na te denken hoe dit te verbeteren.

Ik heb in de privé gewerkt. En heb er mee te maken gehad. Ik heb in beide bedrijven de efficiëntie met 15% verhoogd. Een week later vlogen er 3 vaste werknemers buiten omdat wegens mijn wijzigingen er nu overproductie was.

Ik heb ook de discussies gehad op een ander bedrijf waar wanneer er een reductie was van 0.002% in efficiëntie het alle hens aan dek was. Terwijl die 0.002% gewoon een werkneemster was die een slechte dag had. Ja sorry dat noem ik er dan over... vooral als je die dan bij u moet roepen om hen aan te sporen om de volgende keren het beter te doen of ze te moeten buiten shotten. Ik voelde mij daar echt niet fier op mijn job... om dan nog maar te zwijgen dat ik het dubbel verdiende van wat zij verdienden...

mac-bc zei:
Mocht mijn bedrijf dat voorstellen zou ik het weigeren, mochten ze het eisen vertrek ik naar een ander bedrijf. Zie je hoe de vrije markt werkt?

Niets stopt u om u kandidaat te stellen bij de overheid. Zie jij hoe de vrije markt werkt ?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan