Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik was niet verrast met de overwinning van Trump, ik lees de vooraanstaande geschiedkundigen hun relaas over de civil war en jullie hebben niks beter dan deze ad hominem... Zoals gezegd: informeer jullie eerst, dan had je al op zijn minst gezien dat McPhersons werk de authoriteit is op vlak van de politiek van de burgeroorlog (niet op militair vlak though, maar dat maakt voor de discussie niet uit).

ad hominem?

Ik geef je enkele artikels EN een directe brief geschreven door Lee waarin duidelijk zijn racistische ideen staan en alles wat jij kan zeggen AL die zijn fout hier is een boek als je dat leest begrijp je alles.

Onzin dus, ofwel kan je die directe quote van Lee weerleggen desnoods door dat boek te gebruike en uit te leggen wat hij bedoelde ofwel heb je niks.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Onzin dus, ofwel kan je die directe quote van Lee weerleggen desnoods door dat boek te gebruike en uit te leggen wat hij bedoelde ofwel heb je niks.

Lees het boek en je zal zien wat ik bedoel....

Anoniem0

Legacy Member
squalleke123 zei:
Lees het boek en je zal zien wat ik bedoel....

K995 laat zich vooral door cnn informeren.
Geschiedkundige naslagwerken raadplegen en eigen meningen vormen is moeilijk

Liever voorgekauwde informatie


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik was niet verrast met de overwinning van Trump, ik lees de vooraanstaande geschiedkundigen hun relaas over de civil war en jullie hebben niks beter dan deze ad hominem... Zoals gezegd: informeer jullie eerst, dan had je al op zijn minst gezien dat McPhersons werk de authoriteit is op vlak van de politiek van de burgeroorlog (niet op militair vlak though, maar dat maakt voor de discussie niet uit).

Knap, klagen over ad hominem en een halve zin later een ad hominem stoppen.

Maar je reageert al de hele tijd niet op de essentie. Staat een paar posts hoger. Er is de symboolwaarde. En vooral: het gaat niet om de betoging noch de tegenbetoging, maar om de auto. Dat is gewoon terreur.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Lees het boek en je zal zien wat ik bedoel....

Nope is duidelijk :

The blacks are immeasurably better off here than in Africa, morally, socially & physically. The painful discipline they are undergoing, is necessary for their instruction as a race, & I hope will prepare & lead them to better things. How long their subjugation may be necessary is known & ordered by a wise Merciful Providence.

Directe quote van Lee.

Zo racistisch als maar zijn kan dus. Maar blijf hem gerust verdedigen zonder enige onderbouwing.

Anoniem0

Legacy Member
k995 zei:
Nope is duidelijk :

The blacks are immeasurably better off here than in Africa, morally, socially & physically. The painful discipline they are undergoing, is necessary for their instruction as a race, & I hope will prepare & lead them to better things. How long their subjugation may be necessary is known & ordered by a wise Merciful Providence.

Directe quote van Lee.

Zo racistisch als maar zijn kan dus. Maar blijf hem gerust verdedigen zonder enige onderbouwing.

gewoon het feit dat ge hedendaagse moraliteit projecteert op een quote van meer dan 200 jaar geleden...

k995

Legacy Member
witten zei:
gewoon het feit dat ge hedendaagse moraliteit projecteert op een quote van meer dan 200 jaar geleden...

De afleiding was dat Robert Lee geen racist en eigenlijk niet slavernij steunde. Hij was de zachtaardige generaal die enkel de wapens opnam door de noordelijke oorlog van agressie. Het verwijderen van het standbeeld en dus al de heisa en de dood door een extreem rechtse nationalist republikein en trump supporter was onnodig .


Dat om af te leiden van dat trump weeral compleet hypocriet was, de schuld op 'beide kanten' stak en dan 2 dagen later snel nog een nieuwe persconferentie moet geven om de blunders van de eerste recht te zetten.

Anoniem0

Legacy Member
k995 zei:
De afleiding was dat Robert Lee geen racist en eigenlijk niet slavernij steunde. Hij was de zachtaardige generaal die enkel de wapens opnam door de noordelijke oorlog van agressie. Het verwijderen van het standbeeld en dus al de heisa en de dood door een extreem rechtse nationalist republikein en trump supporter was onnodig .


Dat om af te leiden van dat trump weeral compleet hypocriet was, de schuld op 'beide kanten' stak en dan 2 dagen later snel nog een nieuwe persconferentie moet geven om de blunders van de eerste recht te zetten.

Effe een perderdorke placeren..

Lee's views on slavery

Since the end of the Civil War, it has often been suggested Lee was in some sense opposed to slavery. In the period following the war, Lee became a central figure in the Lost Cause interpretation of the war. The argument that Lee had always somehow opposed slavery helped maintain his stature as a symbol of Southern honor and national reconciliation. Freeman's analysis places Lee's attitude toward slavery and abolition in a historical context:

This [opinion] was the prevailing view among most religious people of Lee's class in the border states. They believed that slavery existed because God willed it and they thought it would end when God so ruled. The time and the means were not theirs to decide, conscious though they were of the ill-effects of Negro slavery on both races. Lee shared these convictions of his neighbors without having come in contact with the worst evils of African bondage. He spent no considerable time in any state south of Virginia from the day he left Fort Pulaski in 1831 until he went to Texas in 1856. All his reflective years had been passed in the North or in the border states. He had never been among the blacks on a cotton or rice plantation. At Arlington, the servants had been notoriously indolent, their master's master. Lee, in short, was only acquainted with slavery at its best, and he judged it accordingly. At the same time, he was under no illusion regarding the aims of the Abolitionists or the effect of their agitation.[68]

A key source cited by defenders and critics is Lee's 1856 letter to his wife:[68]

... In this enlightened age, there are few I believe, but what will acknowledge, that slavery as an institution, is a moral & political evil in any Country. It is useless to expatiate on its disadvantages. I think it however a greater evil to the white man than to the black race, & while my feelings are strongly enlisted in behalf of the latter, my sympathies are more strong for the former. The blacks are immeasurably better off here than in Africa, morally, socially & physically. The painful discipline they are undergoing, is necessary for their instruction as a race, & I hope will prepare & lead them to better things. How long their subjugation may be necessary is known & ordered by a wise Merciful Providence.
— Robert E. Lee, to Mary Anna Lee, December 27, 1856

The evidence cited in favor of the claim that Lee opposed slavery included his direct statements and his actions before and during the war, including Lee's support of the work by his wife and her mother to liberate slaves and fund their move to Liberia,[69] the success of his wife and daughter in setting up an illegal school for slaves on the Arlington plantation,[70] the freeing of Custis' slaves in 1862, and, as the Confederacy's position in the war became desperate, his petitioning slaveholders in 1864–65 to allow slaves to volunteer for the Army with manumission offered as a reward for outstanding service.[71][72]


However, despite his stated opinions, Lee's troops under his command were allowed to raid settlements during major operations like the 1863 invasion of Pennsylvania to capture free blacks for enslavement.[73][74][75][76][77][78]

In December 1864 Lee was shown a letter by Louisiana Senator Edward Sparrow, written by General St. John R. Liddell, which noted Lee would be hard-pressed in the interior of Virginia by spring, and the need to consider Patrick Cleburne's plan to emancipate the slaves and put all men in the army who were willing to join. Lee was said to have agreed on all points and desired to get black soldiers, saying "he could make soldiers out of any human being that had arms and legs."[79]

en
In his public statements and private correspondence, Lee argued that a tone of reconciliation and patience would further the interests of white Southerners better than hotheaded antagonism to federal authority or the use of violence. Lee repeatedly expelled white students from Washington College for violent attacks on local black men, and publicly urged obedience to the authorities and respect for law and order

General Lee dacht ook dat het gods wil was om slaven te hebben... Zegt genoeg over de katholieke indoctrinatie van vroeger.
Again ge kunt 21e eeuwse moraliteit niet gelijkstellen met moraliteit uit de 19e eeuw. Dat is gewoon een andere tijd.


PS
https://twitter.com/BuzzFeedNews/status/897139407676944385

vooral de other hate groups die hij er nog achter gooit... :rofl:

Stardoch

Legacy Member
Trump calls KKK, neo-Nazis, white supremacists 'repugnant'

"Racism is evil -- and those who cause violence in its name are criminals and thugs, including KKK, neo-Nazis, white supremacists, and other hate groups are repugnant to everything we hold dear as Americans," Trump said in response to the attacks in Charlottesville, Virginia, over the weekend.

"Those who spread violence in the name of bigotry strike at the very core of America," Trump said.



Belachelijk debat aan de gang over het feit dat hij deze statement zo laat heeft gemaakt. Hij heeft extreem-rechtse haatgroepen veroordeeld en dat is een goede zaak. Terug naar de dreiging van Noord Korea, ben benieuwd of ze raketten gaan afvuren richting Guam.

Loser

Legacy Member
witten zei:
General Lee dacht ook dat het gods wil was om slaven te hebben... Zegt genoeg over de katholieke indoctrinatie van vroeger.
Again ge kunt 21e eeuwse moraliteit niet gelijkstellen met moraliteit uit de 19e eeuw. Dat is gewoon een andere tijd.


PS
https://twitter.com/BuzzFeedNews/status/897139407676944385

vooral de other hate groups die hij er nog achter gooit... :rofl:

Je ontkracht hier dingen die niemand beweert. Niemand zegt dat Lee in deze tijd wel of geen racist zou zijn. Het gaat om waarom het standbeeld wordt omgehaald. En jullie gaan allebei aan het symbool dat hij nu geworden is. Beste bewijs: kijk eens naar de mensen die die grond aangrepen om gaan te betogen.

En met die nieuwe persco zou niemand problemen hebben gehad. Ik toch niet. Alleen duidelijk dat hij nu niet meer anders kon, door de publieke opinie. Wel grappig, dat hij nu dan wel PC moet zijn. En vooral
grappig als je dan ziet wie daarvoor applaudisseert.

Nahrtent

Legacy Member
k995 zei:
ad hominem?

Ik geef je enkele artikels EN een directe brief geschreven door Lee waarin duidelijk zijn racistische ideen staan en alles wat jij kan zeggen AL die zijn fout hier is een boek als je dat leest begrijp je alles.

Onzin dus, ofwel kan je die directe quote van Lee weerleggen desnoods door dat boek te gebruike en uit te leggen wat hij bedoelde ofwel heb je niks.

Ach kom, je reinste onzin en elke degelijk opgeleide historicus zou een paper van 20 000 woorden kunnen schrijven over het schrijnend gebrek aan nuance en historisch besef in uw posts over Lee. Witten heeft in deze 100% gelijk, de Amerikaanse burgeroorlog en alles wat daarmee te maken had was - net zoals elke andere significante historische ontwikkeling - absoluut te reduceren tot zwart-wit (heh), verre van. Door wat te gaan cherry-picken verander je daar niets aan.

Perdedor83 zei:
Maar je reageert al de hele tijd niet op de essentie. Staat een paar posts hoger. Er is de symboolwaarde. En vooral: het gaat niet om de betoging noch de tegenbetoging, maar om de auto. Dat is gewoon terreur.

De discussie over Lee heeft niets met die auto te maken. Dat is mijn 'schuld' omdat ik zei dat de media hierin veel te weinig nuance aanbrachten. Het is daarnaast niet omdat Lee (en vooral de confederate vlag) tot een symbool van alt-right is uitgegroeid, dat de man geen recht heeft op een genuanceerd historisch oordeel. Als men daardoor standbeelden moet weghalen of parken hernoemen, is dat een regelrechte schande imo.

De betoging, wie daar in meeliep, en wat er daar gebeurd is, staat verder helemaal los van wat ik in dat verband schreef: de media die in hun coverage over die aanslag zomaar meestappen in de retoriek van het 'symbool' Lee, als ware hij een swastika* in the flesh. Men had er gerust op kunnen wijzen dat Lee niet onomstreden is, maar toch niet te vereenzelvigen valt met het gedachtegoed van pakweg de KKK of zo. Het is niet omdat marginale groeperingen symbolen aangrijpen, dat historici en de media dat zomaar moeten aanvaarden. Het is net hun uiterst belangrijke maatschappelijke rol om te waken over dergelijke zaken, die al te vaak leiden tot polarisatie (zoals we hebben gezien). Een genuanceerd heden begint met een genuanceerd verleden.

Het is jammer dat beide discussies in dit topic zozeer verstrengeld zijn geraakt, want nu kunnen beide kampen weer met een beschuldigend vingertje naar elkaar wijzen...

* De swastika is natuurlijk zelf een voorbeeld van een tragisch misbruikt symbool, maar een swastika op een nazi-vlag is iets anders dan een swastika in India, en over het algemeen zit ik ook minder in met de beeldvorming van abstracte vormen dan van mensen, dood of niet.

k995

Legacy Member
witten zei:
Effe een perderdorke placeren..en
General Lee dacht ook dat het gods wil was om slaven te hebben... Zegt genoeg over de katholieke indoctrinatie van vroeger.
Again ge kunt 21e eeuwse moraliteit niet gelijkstellen met moraliteit uit de 19e eeuw. Dat is gewoon een andere tijd.

Het ging over hij racisme/slavernij steunde en het antwoord is (zoals je grappig genoeg zelf ook aantoont) : ja.

Hij vocht dus niet louter omdat het zijn plicht was tegen noordelijke agressie zoals diegene die de geschiedenis willen herschrijven beweren hij vocht vanuit de overtuiging en de manier van leven van het zuiden te behouden.




Nahrtent zei:
Ach kom, je reinste onzin en elke degelijk opgeleide historicus zou een paper van 20 000 woorden kunnen schrijven over het schrijnend gebrek aan nuance en historisch besef in uw posts over Lee. Witten heeft in deze 100% gelijk, de Amerikaanse burgeroorlog en alles wat daarmee te maken had was - net zoals elke andere significante historische ontwikkeling - absoluut te reduceren tot zwart-wit (heh), verre van. Door wat te gaan cherry-picken verander je daar niets aan.

Het ging dan ook neit over de burgeroorlog nu veranderd je gewoon het onderwerp het ging over de ideen van Lee.

Alles om af te leiden van de echte discussie natuurlijk.




De betoging, wie daar in meeliep, en wat er daar gebeurd is, staat verder helemaal los van wat ik in dat verband schreef: de media die in hun coverage over die aanslag zomaar meestappen in de retoriek van het 'symbool' Lee, als ware hij een swastika* in the flesh. Men had er gerust op kunnen wijzen dat Lee niet onomstreden is, maar toch niet te vereenzelvigen valt met het gedachtegoed van pakweg de KKK of zo. Het is niet omdat marginale groeperingen symbolen aangrijpen, dat historici en de media dat zomaar moeten aanvaarden. Het is net hun uiterst belangrijke maatschappelijke rol om te waken over dergelijke zaken, die al te vaak leiden tot polarisatie (zoals we hebben gezien). Een genuanceerd heden begint met een genuanceerd verleden.

Geef gerust enkele voorbeelden vand ergelijke ongenuanceerde verleden. Ik zie bitter weinig over Lee in de artikels staan hoor.

Feit is en blijft (om het naar het onderwerp terug te brengen) dat het trump zijn adviseurs enkele dagen geduurt heeft voor ze hem koden overhalen deze groepen te veroordelen nadat 1 van de leden ervan een aanslag pleegde.

Nogmaals het zou eens een moslim van "islam guardians" moesten geweest die als democraat te boek stond en pro hillary was zijn trump had die direct verweten terroristen te zijn en het forum hier had volgestaan van democraten dit en hillary dat.

squalleke123

Legacy Member
witten zei:
Trump signs order to crack down on China trade practices - Aug. 14, 2017

wat een haai toch.
Urgent probleem met noord korea waar china een belangrijke speler is om het conflict diplomatisch op te lossen maar daarnaast toch nog zijn verkiezingsagenda doorduwen.
balls of steel die kerel.

Nog eentje die naar 'in the works' gaat dus. Hoewel de timing met NK inderdaad een issue kan zijn, zou je toch ook kunnen stellen dat de chinezen de NK-situatie slim gebruiken om leverage te creëren. /hiermee toont Trump dan duidelijk dat dat niet werkt

Anoniem0

Legacy Member

Loser

Legacy Member
Wat mij betreft is er een veel groter probleem met Charlottesville. Als je op sociale media gaat kijken, is de kloof echt enorm aan het worden. Bordjes voor fakkels in de winkel: Niet voor nazi-tuig.

En dat is nog te begrijpen, maar zowel links als rechts plaatst de ander volledig bij de extremisten. Trumpstemmers=nazis. Dems=intifa. Onzin, en gevaarlijk. Maar nu zie je zelfs vaak dingen over de Burgeroorlog. Dat Zuiderse generaals geen medaille voor moed mogen krijgen. Dat ze geen standbeeld mogen krijgen. Ze zouden Lincoln daarover eens moeten lezen. Die heeft dat met opzet wel gedaan, omdat Amerika draait om vrijheid, en het 'onze broeders' zijn.
Als je deze evolutie blijft doortrekken, lijkt het weer op een tweespalt en burgeroorlog. Natuurlijk komt het zo ver nooit. Ik vraag me alleen af of Trump de president is om dat tegen te gaan?

Anoniem0

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Wat mij betreft is er een veel groter probleem met Charlottesville. Als je op sociale media gaat kijken, is de kloof echt enorm aan het worden. Bordjes voor fakkels in de winkel: Niet voor nazi-tuig.

En dat is nog te begrijpen, maar zowel links als rechts plaatst de ander volledig bij de extremisten. Trumpstemmers=nazis. Dems=intifa. Onzin, en gevaarlijk. Maar nu zie je zelfs vaak dingen over de Burgeroorlog. Dat Zuiderse generaals geen medaille voor moed mogen krijgen. Dat ze geen standbeeld mogen krijgen. Ze zouden Lincoln daarover eens moeten lezen. Die heeft dat met opzet wel gedaan, omdat Amerika draait om vrijheid, en het 'onze broeders' zijn.
Als je deze evolutie blijft doortrekken, lijkt het weer op een tweespalt en burgeroorlog. Natuurlijk komt het zo ver nooit. Ik vraag me alleen af of Trump de president is om dat tegen te gaan?

Zeg ik al een paar posts. Zie mijn link waar antifas oproepen om zich beter te bewapenen en extreem rechts met machinegeweren 'vreedzaam' gaat betogen...
iedereen mag zijn mening hebben. Van het moment dat de andere mening met geweld de kop wordt in gedrukt glijd je af naar racisme en fascisme...

Loser

Legacy Member
Ik vind vooral dat oprakelen van de Burgeroorlog en in twijfel trekken van die goede en vreedzame oplossingen toen kwalijk.
Natuurlijk staat de beweging van Trump wel verder van het centrum, en teert hij wel op die tweespalt. Hopelijk kan hij ook verzoenen, maar gewoon door het figuur/symbool dat hij zelf al is geworden, is dat moeilijk.

Als je daar verder over wil doorgaan, kun je daar ook in zien dat zijn manier niét de manier is om MAGA. Het falen van dialoog is ook het falen van zijn aanpak. Natuurlijk niet alleen, maar het klimaat is ernaar gemaakt.

Anoniem0

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Ik vind vooral dat oprakelen van de Burgeroorlog en in twijfel trekken van die goede en vreedzame oplossingen toen kwalijk.
Natuurlijk staat de beweging van Trump wel verder van het centrum, en teert hij wel op die tweespalt. Hopelijk kan hij ook verzoenen, maar gewoon door het figuur/symbool dat hij zelf al is geworden, is dat moeilijk.

Als je daar verder over wil doorgaan, kun je daar ook in zien dat zijn manier niét de manier is om MAGA. Het falen van dialoog is ook het falen van zijn aanpak. Natuurlijk niet alleen, maar het klimaat is ernaar gemaakt.

geef eens een paar voorbeelden waar trump teert op tweespalt?

Loser

Legacy Member
Serieus? Zijn hele campagne, elk moment aangrijpen om nu nog terug te slaan naar Hillary terwijl hij al gewonnen heeft, een oorlog met alle zenders die hem tegenspreken. De andere zijde obstructionist Dems noemen terwijl je zelf een meerderheid hebt.

Maar je lijkt het zelf weer toe te spitsen op pro- of anti-Trump. Ik heb het over wat ik lees op oa sociale media en nu in het nieuws zie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan