Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

Perdedor83 zei:

(Extreem is voor mij het letterlijke kijken naar tekst, en zich met geweld (fysiek of mentaal) afzetten tegen alles wat daar niet mee strookt. Zelfs elke dag naar de kerk gaan is geen extremisme voor mij, mensen uitschelden/uitstoten die dat niet doen, dat is extremisme. Jammer genoeg kan vaak het eerste niet zonder het tweede.)

Klik om te vergroten...

Het grootste probleem hierin is ook zijn trackrecord. Had eender welke vorige president die uitspraak gedaan, was er veel minder om te doen geweest. En dat komt enkel en alleen doordat Trump steeds benoemt en veroordeeld, en nu niet. In dat geval is zwijgen even veelzeggend als spreken, en moet je je afvragen waarom dan nu niet.

Maar er is ook een heel groot verschil tussen deze twee uitspraken:
1. Die moslim heeft een aanslag gepleegd. Met de islam is niet samen te leven.
2. Die neonazi heeft een aanslag gepleegd. Neonazisme kan niet in dit land.

Die eerste is duidelijk anders, en Trump bezigt de uitspraak geregeld. Een versie die vergelijkbaar is met de tweede zou zijn: Die moslimextremist heeft een aanslag gepleegd. Moslimfundamentalisme kan niet in dit land.

Klik om te vergroten...

zarathustra zei:

Zoals gezegd, elk zijn definitie



Probleem is imo dat we dat moeten bekijken door de Amerikaanse bril en niet de onze. Nazisme ( en vaak meer specifiek revisionisme) is veelal niet toegelaten in veel west-europese landen. Maar in de VS waar vrijheid van meningsuiting veel sterker is kan veel meer op dat vlak. Dus stellen dat Neonazisme niet kan is even verwerpelijk als stellen Islam niet kan .. of gelijk welke nadere overtuiging. Voor zover ik weet maakt hun grondwet geen echt onderscheid.

Daarom dat in beide gevallen de correcte uitspraak zou moeten zijn: X heeft een aanslag gepeeld. Aanslagen/geweld plegen kan niet in dit land ( en bij uitbreiding oproepen tot geweld)

Klik om te vergroten...

Exorikos zei:

Plaats je zelf ook nazisme op gelijke hoogte met religie?

Er is ALTIJD iets mis met nazisme en "white supremacy". Religie kan gerust op een ordentelijke manier beleefd worden zonder dat het je wereldbeeld negatief beïnvloed. Het gaat er dus niet alleen om wat wettelijk toegelaten is, maar ook over wat moreel verwerpelijk is. Je gooit voor mij toch een en ander onterecht op een hoopje.

Klik om te vergroten...

bassie82 zei:

Waarom denk je dat de KKK kan blijven bestaan in de VS? Freedom of Speech.
Hun acties kunnen ze individueel veroordelen maar nooit de organisatie en/of gedachtengoed.

Als je extremen tegenover elkaar zet ga je extreme reacties hebben. Je hebt altijd mensen die te ver gaan. Een tegenbetoging organiseren met knuppels en helmen dan ben je toch iets van plan?
Dat de aanslag erg is ja, maar het moest er eens van komen.

Idem voor IS trouwens , zij zijn ook een extreme vorm en westerse wereld is voor hen het tegenovergestelde extreme vorm.

Klik om te vergroten...

bassie82 zei:

Waarom denk je dat de KKK kan blijven bestaan in de VS? Freedom of Speech.
Hun acties kunnen ze individueel veroordelen maar nooit de organisatie en/of gedachtengoed.

Klik om te vergroten...

zarathustra zei:

Ik denk dat het in de VS toegelaten is om gelijk welke mening te hebben. En hun specifiek systeem maakt geen onderscheid op basis van moraliteit aangaande wat men *denkt*. Jij kan perfect denken en verkondigen dat blanke 9 lives gebruikers veel beter zijn op alle vlakken dan gelijk wie.

Vinden wij dat dat een idiote mss zelfs verwerpelijke gedachtengang is? Tuurlijk en wij zijn vrij *dat* te denken en zeggen.

Ik gooi inderdaad alle meningen en gedachten op 1 hoop als het er op aankomt of men vrij is deze te hebben. Dus ik zet religie, nazisme, dierenactivisme, gelijke welk gedachtengoed opdezelfde hoogte wat betreft een persoons recht om die te hebben. Ik trek de lijn bij oproepen tot geweld, voor de rest doet men maar.

Klik om te vergroten...

bassie82 zei:

Waarom denk je dat de KKK kan blijven bestaan in de VS? Freedom of Speech.
Hun acties kunnen ze individueel veroordelen maar nooit de organisatie en/of gedachtengoed.

Als je extremen tegenover elkaar zet ga je extreme reacties hebben. Je hebt altijd mensen die te ver gaan. Een tegenbetoging organiseren met knuppels en helmen dan ben je toch iets van plan?
Dat de aanslag erg is ja, maar het moest er eens van komen.

Idem voor IS trouwens , zij zijn ook een extreme vorm en westerse wereld is voor hen het tegenovergestelde extreme vorm.

Klik om te vergroten...

Perdedor83 zei:

Kunnen ze? Toch wel, hoor. Vrijheid van meningsuiting is geen absolute vrijheid. Van dat idee moeten mensen duidelijk eens af.
Het is geen vrijheid van beledigen, en geen vrijheid van oproepen tot geweld.

Maar verder ben ik het wel met je eens. Zeker in de huidige invulling van Freedom of Speech in de VS kan elk gedachtegoed. En iedereen mag gaan protesteren, als dat goedgekeurd wordt. Net als bij ons, trouwens. Dat houdt dus ook in dat er een tegenbetoging mag komen. Net als bij ons. En daar ben ik ook een voorstander van.

Maar je vindt het wel raar dat er mensen met knuppels in de tegenbetoging zaten, maar dan niet dat die in de "oorpronkelijke" betoging zaten, of lees ik dat verkeerd? Natuurlijk zijn die met hun knuppels -langs beide kanten- iets van plan. En natuurlijk is dat fout.

Het probleem is echter dat er een aanslag is gepleegd in één van die betogingen, en dat die aanslag over dezelfde kam wordt geschoren als de betoging. En (vooral) dat Trump een dubbele standaard hanteert bij het al dan niet benoemen van aanslagen.

Klik om te vergroten...

Perdedor83 zei:

Kunnen ze? Toch wel, hoor. Vrijheid van meningsuiting is geen absolute vrijheid. Van dat idee moeten mensen duidelijk eens af.
Het is geen vrijheid van beledigen, en geen vrijheid van oproepen tot geweld.

Klik om te vergroten...

Exorikos zei:

Dat is ontzettend makkelijk wegwuiven. Ongelooflijk.

Klik om te vergroten...

Sonny Crockett zei:

Hoe ga jij bepalen waar die grens ligt? Wanneer is iemand beledigd, wanneer niet?
Zo kan éénzelfde uitspraak iemand beledigen en een ander die in exact dezelfde situatie zit, net net niet beledigen.
Iedereen is wel door iets beledigd.

En oproepen tot geweld, heeft niets te maken met vrijheid van mening.

voorbeeld:
Ik vind dat alle plegers van ontucht ten overstaan van minderjarigen, de doodstraf zouden moeten krijgen -> vrijheid van mening
Kom, laten we morgen enkele plegers van ontucht ten overstaan van minderjarigen, in elkaar gaan slaan tot de dood erop volgt -> oproepen tot geweld

Klik om te vergroten...

Perdedor83 zei:

Ik hoef die grens niet te trekken. Ik heb daarin mijn duidelijke overtuigingen, die vast en zeker niet overeenkomen met de overtuiging van anderen.
Over het beledigen legt niemand het beter uit dan Dominee Gremdaat. Maar dat valt niet onder vrijheid van meningsuiting.

Ik wil hier geen discussie openen over wat onder vrijheid van meningsuiting valt en wat niet. Laat ons het erop houden dat die dus niet absoluut is. In oorsprong was ze zelfs nog véél beperkter dan wat wij er nu onder verstaan, en zeker dan wat er in de VS onder wordt verstaan.

Hier geldt ook vrijheid van meningsuiting, maar een Hitlergroet mag je niet maken op straat. Dat is waar Exorikos op aanstuurt. Vrijheid van meningsuiting, maar sommige zaken bevinden zich op een totaal ander "moral plane" en zijn gewoon uitgesloten van die vrijheid.

(En jouw voorbeeld is ook erg krom: "Ik vind dat we morgen plegers van ontucht moeten in elkaar slaan", is dat dan meningsuiting of oproepen tot geweld?)

Maar dat brengt ons te ver van het onderwerp. Je hebt het met geen zin of ver Amerika, Trump of de betogingen.

Klik om te vergroten...

zarathustra zei:

Ik wuif niks weg. Dat is gewoon de realiteit. Mening is een mening en jij iets verwerpelijk vinden is OOK een mening. En dat kan allemaal ( in de VS).

Maar ok, waar trek jij de lijn dan? Welke meningen moeten verboden worden?

Klik om te vergroten...

Exorikos zei:

Het gelijkheidsbeginsel is al een goed begin. Het is een onafhankelijke maatstaf waar zowel white suppremacy als nazisme al bij afvallen.

Klik om te vergroten...

k995 zei:

Vrijheid van meningsuiting heeft hier weinig mee te maken.
Deze mensen waren er vorig jaar ook het verschil met nu (en dat is wat ze letterlijk zeggen) dat ze zich nu meer empowered voelen en zich willen verenigen .

Veel zien in trump een bondgenoot en zijn constante weigering om dergelijke toestanden en aanslagen direct te veroordelen en bij naam te noemen waar het probleem zich zit voelen ze zich gestrekt door. Elke keer dat trump dan later toch hen veroordeeld wimpelen ze dat weg al zeggende "hij moet van de media we weten dat".

Klik om te vergroten...

Perdedor83 zei:

Ik snap niet waarom plots gedaan wordt alsof dat zonder reden was.

Klik om te vergroten...