Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Anoniem0
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Gewoon een beetje meer respect zou mogen.
Argumenteren is niet de tegenpartij van dommigheid beschuldigen zonder meer, ongeacht wat de originele stelling was.
Counter met argumenten of zwijg gewoon.
En leg jij ook geen woorden in de tegenpartij hun mond. Ik reageerde op de toon van het bericht en niet op de inhoud. Dat impliceert dus niet dat ik het eens ben met de 'onzin' van straddle volgens jou.
Maar toon gerust aan waarom het onzin is in jouw ogen.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Loser
Legacy Member
Deels mee eens, maar niet alle meningen zijn evenwaardig. Daar doe ik niet aan mee.
Ik zal niemand dom noemen, maar ik vind dat je best totaal onzinnige antwoorden mag bestempelen als precies dat. Totaal onzinnig. En dan in vraag stellen of de poster dat echt vindt.
"counter met argumenten of zwijg gewoon"... Gaat dat ook niet op voor jouw post
Ik zal niemand dom noemen, maar ik vind dat je best totaal onzinnige antwoorden mag bestempelen als precies dat. Totaal onzinnig. En dan in vraag stellen of de poster dat echt vindt.
"counter met argumenten of zwijg gewoon"... Gaat dat ook niet op voor jouw post
F1r3
Legacy Member
witten zei:
Enlighten me, wat was Straddle's argument toen hij een pic postte met debiele tweets over Trump Supporters in Florida? Mij lijkt het dat hij iedereen over dezelfde kam wou scheren, dat al wie dat anti-Trump is dood en verderf wenst op diegenen die hem steunen.
En jouw (oneliner) reactie daarop?
witten zei:
Tja.
Exorikos
Legacy Member
witten zei:
Respect voor zelfverklaarde Amerikakenner Straddle? Iemand die enkel kan argumenteren door van onderwerp te veranderen? Iemand die naargelang de wind draait argumenten verzint of ombuigt? Nope.
Heb je dat zelf niks gelezen over het verhaal met Guantanamo en de juridische problemen om deze te sluiten? Straddle is vast blij dat het nog niet gesloten is, want Trump wilt het gebruiken om zijn "bad dudes" op te sluiten en foltering zoals waterboarding weer in te voeren, want "torture works".
Loser
Legacy Member
witten zei:
Witten, nu pas je weer je post aan nadat ik al gereageerd had. De volgende keer report ik daarvoor, het is echt lastig om te discussieren zo, en het lijkt alsof ik er geen antwoord op wil geven.
Ik vraag alleen of je het dan ook eens bent met Straddle, omdat je er niet inhoudelijk op in gaat, en het blijkbaar te verdedigen vindt.
Ik héb al aangetoond waarom het onzin is:
Straddle zegt dat de moslimban, het aanklagen van China als valutamanipulator en het boycotten van trade deals met Saoedi-Arabië een "work in progress" is. Dat is totale onzin, want Trump heeft al gezegd dat de moslimban er niet gaat komen, het wordt een ander soort ban, die niet alleen (en niet alle) moslims viseert. Hij heeft ook gezegd dat hij zijn standpunt over China heeft herzien, en dat hij ze niét gaat aan klagen als valutamanipulator, en hij heeft een business deal met SA gesloten, dus dat kan ook niet meer.
Straddle zegt: Geef hem de tijd. Maar Trump heeft al gezegd: Dit doe ik niet meer. Ofwel met woorden, ofwel met daden.
Om nog maar te zwijgen van het feit dat hij één voorbeeld neemt van wat Obama niet heeft klaargespeeld, om alle voorbeelden van wat Trump niet heeft gedaan van tafel te vegen.
squalleke123
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Moslimban: Trump-O-Meter: Suspend immigration from terror-prone places | PolitiFact
China heeft hij inderdaad laten vallen, maar dat vind ik ook maar logisch aangezien hij ze nodig heeft om NK in check te houden. Het heeft geen zin om verder te gaan antagoniseren op dit moment.
Saudi-Arabie: https://www.brookings.edu/blog/mark...llion-arms-deal-to-saudi-arabia-is-fake-news/
Hier kan je nog argumenteren dat hij, blijkbaar, wel de intent had om een deal te sluiten (maar die komt er dus niet). Verder gaat het om een soort voortzetten van Obama-deals, dus het is perfect mogelijk dat Trump hier een spelletje realpolitik mee speelt (net als bij China). Ik had zelf liever gezien dat men SA verder isoleert, maar bon.
Al bij al moet je toch wat voorzichtiger zijn vooraleer je een belofte als gebroken catalogeert. Je bent hier, blijkbaar, strenger dan de al redelijk anti-Trump politifact.
Loser
Legacy Member
1. Moslimban: BS. Daar gaan we weer. Hij had het over een MOSLIMBAN. Geen toeristenban, geen ban voor "terrorprone places", wat trouwens ook niet klopt, want onder de huidige maatregelen valt Saoedi-Arabië niet, terwijl de meeste terroristen van daar komen. Hij had het specifiek over de religie. Dat stond ook zo op zijn website tot hij verkozen was. Toen werd plots het hele stuk van "moslimban" gewist, alsof het nooit een belofte was geweest, gewoon omdat het anders metéén zou worden afgeschoten in de Supreme Courts. Dat moest hij dus vlug aanpassen (very 1982, maar dat mag ik zeker weer niet zeggen?)
2. China heeft hij inderdaad laten vallen. PUNT. Dat kun je nu geen "slimme zet" van hem noemen, "logisch om NK in check te houden". Hij zou het doen op dag 1 van zijn presidentschap, en heeft bijna meteen zijn kar gekeerd. Toen was er nog geen sprake van NK, en dat het slim is om het niét te doen, moet je mij niet vertellen. Daar gaat het niet om. Hij is verkozen met de belofte dat hij het wel zou doen.
3. Saoedi-Arabië: Proficiat. Zelfs zijn verbroken belofte, blijkt een leugen te zijn van hem. Dus hij verzint een akkoord voor 110 miljard, en op één of andere manier zou dat moeten bewijzen dat hij zijn verkiezingsbelofte nakomt? Of niet handelt tegen zijn eigen uitspraak, dat hij "nooit een deal zou sluiten met Saoedi-Arabië"?
Ik moet helemaal niet voorzichtiger zijn. Wat Straddle daar zei, klopt gewoon totaal niet. Zelfs in jouw "verdediging" ervan, klopt het totaal niet.
Dat jij ze niet ziet als verbroken beloftes, maakt hierin niet uit. Het statement van Straddle klopt niet, en daar ging het om.
2. China heeft hij inderdaad laten vallen. PUNT. Dat kun je nu geen "slimme zet" van hem noemen, "logisch om NK in check te houden". Hij zou het doen op dag 1 van zijn presidentschap, en heeft bijna meteen zijn kar gekeerd. Toen was er nog geen sprake van NK, en dat het slim is om het niét te doen, moet je mij niet vertellen. Daar gaat het niet om. Hij is verkozen met de belofte dat hij het wel zou doen.
3. Saoedi-Arabië: Proficiat. Zelfs zijn verbroken belofte, blijkt een leugen te zijn van hem. Dus hij verzint een akkoord voor 110 miljard, en op één of andere manier zou dat moeten bewijzen dat hij zijn verkiezingsbelofte nakomt? Of niet handelt tegen zijn eigen uitspraak, dat hij "nooit een deal zou sluiten met Saoedi-Arabië"?
Ik moet helemaal niet voorzichtiger zijn. Wat Straddle daar zei, klopt gewoon totaal niet. Zelfs in jouw "verdediging" ervan, klopt het totaal niet.
Dat jij ze niet ziet als verbroken beloftes, maakt hierin niet uit. Het statement van Straddle klopt niet, en daar ging het om.
F1r3
Legacy Member
squalleke123 zei:
Kant tekening over jouw link re: moslimban, er zijn meerdere paginas op Politifact die iets met immigratie te maken hebben, maar jouw link is niet specifiek over de moslimban, dat is deze pagina (en deze belofte is stalled btw, niet work-in-progress): Trump-O-Meter: Establish a ban on Muslims entering the U.S. | PolitiFact
squalleke123
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Soit, wat is het nu: Wil hij het niet uitvoeren of kan/mag hij niet? Of gaan we erkennen dat hij ergens een middle ground gevonden heeft door een ban op moslimlanden die niet meewerken met de inspectie?
Perdedor83 zei:
Hij heeft veel dingen gezegd te doen op dag 1 van zijn presidentschap. Iedere zinnige mens weet wel dat dat niet realistisch is/was. En op dit moment is het ook niet realistisch om China te gaan antagoniseren. Dus wie weet komt hij hier nog wel op terug.
Perdedor83 zei:
Heb je het volledige artikel gelezen? De deal is nog een overblijfsel van Obama-politiek. Je kan Trump verwijten dat hij die politiek niet met onmiddellijke ingang heeft stopgezet, maar aan de andere kant, is dit zo belangrijk om zoveel politiek kapitaal aan op te offeren (want de VS wapenlobby is machtig)?
Straddle ziet de bigger picture terwijl je je verliest in details. Ja, als je alle Trump-uitspraken letterlijk neemt breekt hij al zijn beloften. Als je echter naar de richting kijkt waarin hij de VS stuurt dan is die perfect in lijn met de beloften voorlopig.
squalleke123
Legacy Member
F1r3 zei:
Fair enough.
Er is wel enige indicatie dat wat nu op tafel ligt (dus wat ik wel linkte) het compromisvoorstel is om hieraan te werken, omdat de kans reeel is dat een ban van moslims gezien kan worden als discriminatie. Het gaat hem uiteraard ook niet om de moslims zelf, maar om het risico op waarden die niet stroken met de westerse. Ik kan me niet indenken dat er veel Trump-kiezers zijn die daar anders over denken.
Loser
Legacy Member
squalleke123 zei:
Jij bent iets anders aan het beargumenteren dan ik. Ik had het enkel op de zin van Straddle, en Witten vroeg waarom dat onzin was.
Straddle zei dat al die dingen een work in progress waren, en dat hij alleen wat tijd nodig had. Is het nu zo moeilijk om toe te geven dat die zin niet klopt? Daarmee geef je toch helemaal niet toe dat de verbroken beloftes meer zijn dan gewoon het politieke spel? Alleen maar dat de zin van Straddle niet klopt, hoor.
Dan maakt het toch niet uit of ik het maar normaal vind, die veranderingen in zijn programma (ja, ik vind het normaal dat hij compromissen moet sluiten), of of ik het een slimme zet vind (ja, ik vind het een slimme zet dat hij China niet aanklaagt als valutamanipulator). Maar als Straddle komt zeggen dat de alle pennen blauw zijn, dan kan ik toch nog altijd zeggen dat het niet klopt, ook al zou een wereld zonder rode pennen mooier zijn... Wat is dit nu weer voor een bizarre sprong.
Daarnaast neem ik verschrikkelijke aanstoot aan iets in je post: "Ieder zinnig mens weet dat dat niet realistisch was" Wat? Dus hij verbreekt beloftes, maar als je had nagedacht, dan had je geweten dat het niet anders kon. Dàt is pas een mooie om een leugen goed te praten: Jahaaa, natuurlijk lieg ik. Jouw fout dat je me gelooft, zo'n doorzichtige leugen. En het gaat me niet om het stuk over "dag 1", hij zei dat hij het ging doen, en nu dat hij het niet gaat doen.
squalleke123
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Kijk, daar ga je weer. Wat ik bedoelde is dat je een belofte om iets op dag 1 te doen niet te letterlijk moet nemen als belofte. De kans is reeel dat als de geopolitieke kaarten anders geschud worden dat die trade war met China er wel komt bvb. Of dat hij wel pusht voor isolatie van SA. We kunnen op dit moment dus moeilijk oordelen over de beloften die Trump maakt, maar we moeten oordelen over de richting die hij kiest en de beloften gaan evalueren na 4 jaar. En dat evalueren houdt ook in dat je moet kijken naar waarom bepaalde beloften gebroken werden. Als je dat niet doet krijg je immers een geheel ander beeld. Kijk maar naar Straddle's opmerking over Guantanamo: Die belofte heeft Obama ook moeten breken omdat hij het politiek kapitaal er niet voor had.
squalleke123
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Allez, het antwoord op het eerste stuk (die eigenlijk een herhaling is van mijn vorige post): Jij argumenteert dat beloften gebroken werden die je nog niet kan evalueren. En dat is niet correct dus is je opmerking op Straddle ook niet geheel terecht.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.