Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Badger · 29 mei 2020

squalleke123 zei:
Biden kan niet eens de verbinding maken met de linkervleugel van zijn eigen partij. Biden "als je voor Trump stemt kan je niet zwart zijn" die de zwarte stem moet gaan binnen halen. En dat zijn nog maar zijn recente problemen.

Nee, jongen, Biden doet evenzeer aan polarisatie als Clinton dat deed. De echte verbindende kandidaten, dan denk ik aan Yang of Gabbard (je moet hun uitspraken over republikeinse kiezers eens opzoeken) die maken tout court helaas geen kans in democratische primaries.

Als prominente linkse kandidaten je openbaar steunen, dan heb ik een heel klein vermoeden dat Biden verbindend werkt.

Over het tweede deel, zeg maar waar hij o zo polariserend is. Ondertussen heeft Trump een video gedeeld op twitter the 'only good Democrat is a dead Democrat'
Maar het zijn natuurlijk de stoute democraten die polariseren.

squalleke123 · 29 mei 2020

eniac zei:
Maar dat is net 1 van de problemen hier. Soms GAAT het ook gewoon over bullshit of klare leugens. Wat dan vervolgens weer wordt verdraaid naar "jamaar het is subjectief" of weet ik veel.

Als iets echt subjectief is zal ik er geen problemen mee hebben om dat zo te aanvaarden. Maar verdomme zeg, als Trump zegt dat iets gebeurt terwijl het letterlijk niet gebeurt, dan is dat bullshit en dan krijg ik het gigantisch op mijn heupen dat een Straddle of Legatus er weer tussen komen rijden als "jamaar ja hij heeft dat wel gezegd maar hij bedoelde het eigenlijk niet zo hoor, hier is hoe ik vind dat hij het bedoeld heeft en jij zijn woorden eigenlijk moet begrijpen terwijl ze wel iets anders zeggen".

Ik sluit me wel aan bij Straddle zijn mening dat veel van Trump's hyperbool veel te letterlijk genomen wordt. Daarom niet alles (nuance!), maar wel te veel. "Russia, if you're listening ... " was godverdomme bijna de basis voor de volledige Trump-Rusland link terwijl het toch duidelijk was in welke context dat gezegd was en hoe serieus dat moest genomen worden. Er was nog zo 1 rond het 2e amendement die een grote was toen wij in Amerika aan het rondreizen waren.

eniac · 29 mei 2020

squalleke123 zei:
Die effecten zijn niet absurd. Met de huidige marges voor amerikaanse verkiezingen is 1 a 2% aan fraude voldoende om de verkiezingen te doen kantelen. Je moet rekening houden met het feit dat Trump won door iets van een 77000 stemmen op een totaal electoraat van (sla me niet dood want ik ga afronden) 100 miljoen he...

Maar dat is een inhoudelijke discussie die op zich naast de kwestie is. Het gaat er niet om dat nu wel of niet fraudegevoelig is. Het gaat er wel om dat hij feitelijke onwaarheden vertelt.
"The Governor of California is sending Ballots to millions of people, anyone living in the state, no matter who they are or how they got there, will get one."
Daar gaat het over. Dat is gelogen, punt. En dat wordt weer volop gespind.

Dat er dan een inhoudelijke discussie kan zijn over het de mate waarin het proces fraudegevoelig is, is wel een legitieme discussie. Maar sommigen gebruiken die discussie als deflectie om maar niet te moeten toegeven dat Trump weeral eens liegt en dat Twitter daar geheel terecht een asterisk bij plaatst.

squalleke123 · 29 mei 2020

mrslave zei:
Als prominente linkse kandidaten je openbaar steunen, dan heb ik een heel klein vermoeden dat Biden verbindend werkt.

Over het tweede deel, zeg maar waar hij o zo polariserend is. Ondertussen heeft Trump een video gedeeld op twitter the 'only good Democrat is a dead Democrat'
Maar het zijn natuurlijk de stoute democraten die polariseren.

Kiezers en kandidaten zijn twee totaal verschillende dingen bij de democraten.

Ja, die video had Trump niet moeten delen. Daar heb je gelijk. Er zijn nog wel zaken die hij beter anders had aangepakt.

squalleke123 · 29 mei 2020

eniac zei:
Dat er dan een inhoudelijke discussie kan zijn over het de mate waarin het proces fraudegevoelig is, is wel een legitieme discussie. Maar sommigen gebruiken die discussie als deflectie om maar niet te moeten toegeven dat Trump weeral eens liegt en dat Twitter daar geheel terecht een asterisk bij plaatst.

En hoe krijg je die inhoudelijke discussie, denk je? Door gewoon toe te geven en te zeggen dat er waarschijnlijk maar maximum 1% gaat gefraudeerd worden? Heb je daar de politieke optics al eens van bekeken: Trump brengt mensen in gevaar om risico op 1% fraude te verkleinen...

DaFreak · 29 mei 2020

squalleke123 zei:
Die gaan die waarschuwing gewoon in de wind slaan.

en wat gaan ze dan doen? Niet stemmen? allemaal 3x stemmen? Je weet goed genoeg dat hij dit gewoon opklopt omdat het goed ligt bij zijn base. Beetje illegalen erbij sleuren, zichzelf weer als slachtoffer van een complot afschilderen, dan nog wat democraten zwart maken, ... Trademark Trump. Dat het een hoop gebakken lucht is doet er niet eens toe, t'is toch al verkocht. Another win for trump. :ironic:

Neemt trouwens nog altijd niet weg dat het wel degelijk een leugen was en niet enkel hyperbool.

eniac · 29 mei 2020

squalleke123 zei:
Ik sluit me wel aan bij Straddle zijn mening dat veel van Trump's hyperbool veel te letterlijk genomen wordt.

Soms wel. Maar dat gaat dan vooral over media en social media comments. Binnen deze thread lijkt me dat reuze mee te vallen. Merk wel dat hier echter dan weer veel onder de mat wordt geveegd als "jamaar het is maar hyperbool" of "je moet dat zo niet begrijpen". Zo wordt het natuurlijk moeilijk discussiëren.

squalleke123 · 29 mei 2020

DaFreak zei:
en wat gaan ze dan doen? Niet stemmen? allemaal 3x stemmen? Je weet goed genoeg dat hij dit gewoon opklopt omdat het goed ligt bij zijn base. Beetje illegalen erbij sleuren, zichzelf weer als slachtoffer van een complot afschilderen, dan nog wat democraten zwart maken, ... Trademark Trump. Dat het een hoop gebakken lucht is doet er niet eens toe, t'is toch al verkocht. Another win for trump. :ironic:

Nee, serieus. 1% stembiljetten die 'verdwijnen' en je hebt in 2016 een totaal ander resultaat (en dat zal in november niet anders zijn IMHO, het wordt weer nipt). Zonder uitgebreide bescherming (en daar moet heel goed over nagedacht worden, want mag niet strijdig zijn met recht of privacy) is fraude gewoon heel moeilijk te vermijden. Daar gaat dit uiteindelijk over. Het maakt niet uit onder welke vorm die fraude mogelijk is, het punt is dat het mogelijk is als je niet oplet.

eniac · 29 mei 2020

squalleke123 zei:
En hoe krijg je die inhoudelijke discussie, denk je? Door gewoon toe te geven en te zeggen dat er waarschijnlijk maar maximum 1% gaat gefraudeerd worden? Heb je daar de politieke optics al eens van bekeken: Trump brengt mensen in gevaar om risico op 1% fraude te verkleinen...

De inhoudelijke discussie is wat mij betreft legitiem. Betekent niet dat die tweet van Trump dan maar ineens gevalideerd is, de discussie erover onterecht is en de deflectie richting de inhoudelijke discussie door sommigen geen deflectie meer is. Trump heeft een feitelijke leugen geplaatst, Twitter heeft daar terecht een asterisk bij geplaatst, de pro-Trumpers zijn dit hier onterecht aan het spinnen.

vishnusixclix · 29 mei 2020

Hoe kan je nu klagen over het "niveau" van mensen die zulke leugens en zever veroordelen als je zelf probeert aantoonbare leugens en ongein te verantwoorden?

squalleke123 · 29 mei 2020

eniac zei:
Soms wel. Maar dat gaat dan vooral over media en social media comments. Binnen deze thread lijkt me dat reuze mee te vallen. Merk wel dat hier echter dan weer veel onder de mat wordt geveegd als "jamaar het is maar hyperbool" of "je moet dat zo niet begrijpen". Zo wordt het natuurlijk moeilijk discussiëren.

Een beetje gezond verstand doet soms veel hoor. Als je echt denkt dat dat een uitnodiging aan de russen was, in plaats van een grapje voor zijn doelpubliek, dan stel ik me daar bijvoorbeeld vragen bij. En nochtans was dat zinnetje een essentieel onderdeel van de Trump-Rusland hoax he... Da's toch curieus?

Sylverscythe · 29 mei 2020

squalleke123 zei:
En hoe krijg je die inhoudelijke discussie, denk je? Door gewoon toe te geven en te zeggen dat er waarschijnlijk maar maximum 1% gaat gefraudeerd worden? Heb je daar de politieke optics al eens van bekeken: Trump brengt mensen in gevaar om risico op 1% fraude te verkleinen...

Ik ben misschien naïef maar vertrekken vanuit een hyperbool of leugen afhankelijk van je eigen bril lijkt mij nu niet de manier op een eerlijke discussie te voeren. En ik heb heel hard mijn twijfels dat dit dan ook de bedoeling was voor de koning van de controverse.

squalleke123 · 29 mei 2020

eniac zei:
De inhoudelijke discussie is wat mij betreft legitiem. Betekent niet dat die tweet van Trump dan maar ineens gevalideerd is, de discussie erover onterecht is en de deflectie richting de inhoudelijke discussie door sommigen geen deflectie meer is. Trump heeft een feitelijke leugen geplaatst, Twitter heeft daar terecht een asterisk bij geplaatst, de pro-Trumpers zijn dit hier onterecht aan het spinnen.

Kijk, wat mij betreft is het simpel. Politiek vereist retoriek, en hyperbool is daar een onderdeel van, en quasi het enige onderdeel dat Trump goed beheerst. Dit afdoen als zomaar een leugen gaat totaal voorbij aan de politieke context, waar de retoriek een essentieel middel is om het probleem in discussie te brengen.

eniac · 29 mei 2020

squalleke123 zei:
Een beetje gezond verstand doet soms veel hoor. Als je echt denkt dat dat een uitnodiging aan de russen was, in plaats van een grapje voor zijn doelpubliek, dan stel ik me daar bijvoorbeeld vragen bij. En nochtans was dat zinnetje een essentieel onderdeel van de Trump-Rusland hoax he... Da's toch curieus?

Over het Rusland-geval heb ik me nooit uitgesproken, ik ben er ook nooit diep ingedoken. Dus ik kan daar moeilijk iets over zeggen. Akkoord dat gezond verstand veel doet.
Je kan me met deze post niet echt overtuigen dat ik mijn post die je quote moet herzien...

squalleke123 · 29 mei 2020

Sylverscythe zei:
Ik ben misschien naïef maar vertrekken vanuit een hyperbool of leugen afhankelijk van je eigen bril lijkt mij nu niet de manier op een eerlijke discussie te voeren. En ik heb heel hard mijn twijfels dat dit dan ook de bedoeling was voor de koning van de controverse.

Die controverse dient een doel. Zoals in andere posts, dat is gewoon Trump zijn enige middel om enigszins retoriek te voeren. Hyperbool is per definitie altijd onwaar.

eniac: dit is ook gewoon een antwoord op jouw antwoord. Wanneer wordt een hyperbool objectief een leugen en wanneer niet? Waar ligt daar ergens een objectieve grens?

eniac · 29 mei 2020

squalleke123 zei:
Kijk, wat mij betreft is het simpel. Politiek vereist retoriek, en hyperbool is daar een onderdeel van, en quasi het enige onderdeel dat Trump goed beheerst. Dit afdoen als zomaar een leugen gaat totaal voorbij aan de politieke context, waar de retoriek een essentieel middel is om het probleem in discussie te brengen.

Hyperbool is 1 ding, feitelijke onwaarheden zijn iets anders. Je kan perfect een punt overbrengen, zelfs met impact, zonder te liegen.

DaFreak · 29 mei 2020

squalleke123 zei:
Daar gaat dit uiteindelijk over.

Precies of dat zou niet opgemerkt worden. Trump weet zelf goed genoeg dat fraude op zo'n schaal praktisch onmogelijk is. Het is hem dan ook helemaal daar niet over te doen
"Je weet goed genoeg dat hij dit gewoon opklopt omdat het goed ligt bij zijn base. Beetje illegalen erbij sleuren, zichzelf weer als slachtoffer van een complot afschilderen, dan nog wat democraten zwart maken, ... Trademark Trump. Dat het een hoop gebakken lucht is doet er niet eens toe, t'is toch al verkocht. Another win for trump. "
Hij is campagne aan het voeren op zijn eigen boertige manier.

squalleke123 · 29 mei 2020

eniac zei:
Hyperbool is 1 ding, feitelijke onwaarheden zijn iets anders. Je kan perfect een punt overbrengen, zelfs met impact, zonder te liegen.

Tuurlijk. Maar overdrijven is 1 middel en het enige dat Trump beheerst.

squalleke123 · 29 mei 2020

DaFreak zei:
Precies of dat zou niet opgemerkt worden. Trump weet zelf goed genoeg dat fraude op zo'n schaal praktisch onmogelijk is. Het is hem dan ook helemaal daar niet over te doen
"Je weet goed genoeg dat hij dit gewoon opklopt omdat het goed ligt bij zijn base. Beetje illegalen erbij sleuren, zichzelf weer als slachtoffer van een complot afschilderen, dan nog wat democraten zwart maken, ... Trademark Trump. Dat het een hoop gebakken lucht is doet er niet eens toe, t'is toch al verkocht. Another win for trump. "
Hij is campagne aan het voeren op zijn eigen boertige manier.

Wat bedoel je met fraude op zo'n schaal? Mij gaat het over fraude die het verkiezingsresultaat de andere richting opstuurt. En in een situatie waarbij slechts 77000 stemmen op een totaal van 100 miljoen het verschil maken is dat dus peanuts.

De rest van je opmerking is gewoon een variant op de "all Trump voters are racists" die we al te vaak gehoord hebben. Mensen zonder stemrecht laten stemmen is 1 voorbeeld van potentiele fraude (ook hier trouwens, iedereen die al eens bijgezeten of voorgezeten heeft in een stemlokaal kent wel de methodes die gehanteerd worden om dat te voorkomen).

eniac · 29 mei 2020

squalleke123 zei:
Tuurlijk. Maar overdrijven is 1 middel en het enige dat Trump beheerst.

Stel nu nog dat hij dat "beheerst" - OK. Praat dat liegen goed? Betekent dat dat alles gewoon fair game wordt? Nee toch?
En neen, ik ga ook fundamenteel niet akkoord dat hyperbool en liegen hetzelfde is. Misschien wel dat hyperbool niet overal op zijn plaats is.

Sowieso is volgend geen hyperbool:

The Governor of California is sending Ballots to millions of people, anyone living in the state, no matter who they are or how they got there, will get one.

Dit is niet "overdrijven". Het is fout.

Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Badger

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

eniac

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

eniac

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

eniac

Legacy Member

vishnusixclix

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

eniac

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

eniac

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

eniac

Legacy Member