Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

kay-gell · 30 jul 2019

JPV zei:
kay-gell, lees nu eens opnieuw wat je zegt:

TUURLIJK weet ik goed genoeg dat in de VS de advocaten er alles aan doen om juryleden van hetzelfde ras (indien relevant) in de jury te krijgen. Maar is het daarom geen racisme om ras als selectiecriterium te gebruiken op basis van veronderstellingen dat iemand niet neutraal is als hij een bepaald ras heeft?

Het is niet omdat iets gebeurt (of zelfs frequent gebeurt), dat het daarom geen racisme meer zou kunnen zijn. Anders is iets geen racisme meer als je het maar vaak genoeg doet...

Dus ja, het is racistisch.

Ok, dan heb je gelijk.
Maar er is feitelijk ook niets mis mee om te zeggen hoe het is. En ja het is nu eenmaal ook zo dat iemands ras zijn oordeel kan beïnvloeden.

squalleke123 · 30 jul 2019

beton zei:
Dus je bent het eens dat Trump racistisch is?
Dat vind ik al echt een heel belangrijke eerste stap, waar we het hier hopelijk op het forum eens over kunnen zijn.

Dan kan de discussie gaan over of het een goede zaak is dat 1 van de machtigste leiders van de westerse wereld racistisch is.
Het staat als een paal boven water dat het hem stemmen oplevert. Maar of het goed is voor zijn land en al zijn inwoners, vind ik een discussie waard.

Ja, maar minder dan jullie. Het is IMHO geen David Duke, bijvoorbeeld.

Of het goed is voor zijn land, is eigenlijk geen discussie, als je naar de resultaten kijkt. Er kan geen migratie meer komen van landen die niet meewerken met de procedures (de 'muslim'-ban), illegale migratie vanuit mexico wordt aangepakt, de amerikaanse steun aan Al-Qaeda (slim gerebrand als Al-Nusra) in Syrie werd teruggeschroefd, er werd een begin gemaakt aan het tegenhouden van China, ... Policy-gewijs is Trump eigenlijk echt wel een zegen voor ons, maar je moet het willen zien natuurlijk, en al zeker nu hij een 180 heeft ingezet mbt. tot zonnepanelen.

JPV · 30 jul 2019

M°°nblade zei:
En ik herhaal mezelf:

M°°nblade zei:

De context hier is TIJD. Als je met quotes afkomt die bijna 30 jaar oud zijn uit een tijdperk waarin 'nigga stole my bike' in NES games gestoken werd en Louis Tobback werkloze zwarten in Leuven vergeleek met 'zeemeeuwen op het stort' ben je hedendaagse normen binnen de verkeerde tijdsgeest aan het toepassen.

Klik om te vergroten...

Over Tobback: néé, de context is geen "tijd".

1) de quote van Tobback bevat toevoegingen die zijn quote niet meer zijn échte quote maken.
2) de context is het niet dat Tobback werkloze zwarten in Leuven vergeleek met 'zeemeeuwen op het stort', het ging immers, zie de context, duidelijk over een specifiekere groep.

https://www.humo.be/actua/391301/wat-zei-louis-tobback-nu-precies-over-vluchtelingen-in-1991-in-humo

De context is dus voor een héél klein beetje tijd (eigenlijk zelfs niet tijd, maar de soort vluchtelingenproblematiek), maar voor de overgrote deel over inhoud. Facts dus.

Maar ja, het is nuttiger van quotes op facebook te citeren zonder zelf de context te lezen. NOT

JPV · 30 jul 2019

kay-gell zei:
Ok, dan heb je gelijk.

wat heb ik gelijk?

kay-gell zei:
Maar er is feitelijk ook niets mis mee om te zeggen hoe het is.

dat het gebeurt dat mensen geselecteerd worden op basis van hun ras? Tuurlijk niet. Benoemen dat dat gebeurt mag, benoemen dat mensen racistisch zijn mag.

kay-gell zei:
En ja het is nu eenmaal ook zo dat iemands ras zijn oordeel kan beïnvloeden.

Niemand die dat ook maar hier in twijfel trekt. Maar wel met de nadruk op KAN.

Loser · 30 jul 2019

kay-gell zei:
Ok, dan heb je gelijk.
Maar er is feitelijk ook niets mis mee om te zeggen hoe het is. En ja het is nu eenmaal ook zo dat iemands ras zijn oordeel kan beïnvloeden.

Er is niks mis mee om te zeggen dat iemands ras zijn oordeel kan beïnvloeden.
Er is wel iets mis mee om te zeggen dat iemands afkomst -ook al is die in de VS geboren- zou bepalen dat hij zijn job niet naar behoren kan uitvoeren, en de rechter niet objectief kan zijn vanwege die afkomst. Zéker als het gaat om zaken die niet over die afkomst gaan.

Edit:

squalleke123 zei:
Ja, maar minder dan jullie. Het is IMHO geen David Duke, bijvoorbeeld.

Altijd gevaarlijk, die "jullie", hè... Want ik zeg letterlijk dat ik niet denk dat hij oprecht gelooft dat het blanke ras beter is, en elke zwarte haat, een paar pagina's geleden. Eén pagina geleden zeg ik nog dat hij misschien niet eens een racist is, maar dat dat niet uitmaakt. De uitspraak was wel racistisch.

Sylverscythe · 30 jul 2019

squalleke123 zei:
Policy-gewijs is Trump eigenlijk echt wel een zegen voor ons, maar je moet het willen zien natuurlijk, en al zeker nu hij een 180 heeft ingezet mbt. tot zonnepanelen.

Wie is ons, Europa? Want ok, dat is leuk voor ons, en ik wil best geloven dat Trump niet de boeman is die men er van probeert te maken, maar dan lijkt zijn "America first" toch niet helemaal te lukken. Mijn mening is dan ook dat beide kanten (door het politiek klimaat in de VS) sterk overdrijven, maar evengoed dat Trump een clown is, die maar doet wat hem op dat moment het beste lijkt. Dat wil niet zeggen dat hij de baarlijke duivel is hé, maar het is op zijn minst een vreemde keuze als staatsleider. Ook vind ik zijn populistisch discours vol alternative facts en leugens, met twitter als officieel kanaal gewoon een kwalijke ontwikkeling. Dat dit in Europa wordt aangenomen, vind ik nog erger. Het gaat er bij mij niet in hoe hier mensen uit het anders vrij nuchtere België elke scheet van Trump verdedigen.

kay-gell · 30 jul 2019

JPV zei:
wat heb ik gelijk?

dat het gebeurt dat mensen geselecteerd worden op basis van hun ras? Tuurlijk niet. Benoemen dat dat gebeurt mag, benoemen dat mensen racistisch zijn mag. Niemand die dat ook maar hier in twijfel trekt. Maar wel met de nadruk op KAN.

Je hebt gelijk dat het volgens de letter en definitie racistisch is bedoel ik.
Maar het is common practice langs beide kanten.

Loser zei:
Er is niks mis mee om te zeggen dat iemands ras zijn oordeel kan beïnvloeden.
Er is wel iets mis mee om te zeggen dat iemands afkomst -ook al is die in de VS geboren- zou bepalen dat hij zijn job niet naar behoren kan uitvoeren, en de rechter niet objectief kan zijn vanwege die afkomst. Zéker als het gaat om zaken die niet over die afkomst gaan.

Niet helemaal akkoord. Afkomst moet helemaal niets met de zaak an sich te maken hebben om een oordeel te spelen in iemands beoordelingsvermogen.

squalleke123 · 30 jul 2019

JPV zei:
Over Tobback: néé, de context is geen "tijd".

1) de quote van Tobback bevat toevoegingen die zijn quote niet meer zijn échte quote maken.
2) de context is het niet dat Tobback werkloze zwarten in Leuven vergeleek met 'zeemeeuwen op het stort', het ging immers, zie de context, duidelijk over een specifiekere groep.

https://www.humo.be/actua/391301/wat-zei-louis-tobback-nu-precies-over-vluchtelingen-in-1991-in-humo

De context is dus voor een héél klein beetje tijd (eigenlijk zelfs niet tijd, maar de soort vluchtelingenproblematiek), maar voor de overgrote deel over inhoud. Facts dus.

Maar ja, het is nuttiger van quotes op facebook te citeren zonder zelf de context te lezen. NOT

Dat kan je over Trump zijn uitspraken ook zeggen. Het gaat bijvoorbeeld niet over alle mexicanen die hij criminelen en verkrachters noemt, maar over een deel van zij die migreren naar de VS.

M°°nblade · 30 jul 2019

JPV zei:
Over Tobback: néé, de context is geen "tijd".

1) de quote van Tobback bevat toevoegingen die zijn quote niet meer zijn échte quote maken.
2) de context is het niet dat Tobback werkloze zwarten in Leuven vergeleek met 'zeemeeuwen op het stort', het ging immers, zie de context, duidelijk over een specifiekere groep.

https://www.humo.be/actua/391301/wat-zei-louis-tobback-nu-precies-over-vluchtelingen-in-1991-in-humo

De context is dus voor een héél klein beetje tijd (eigenlijk zelfs niet tijd, maar de soort vluchtelingenproblematiek), maar voor de overgrote deel over inhoud. Facts dus.

Maar ja, het is nuttiger van quotes op facebook te citeren zonder zelf de context te lezen. NOT

Het is niet op facebook dat ik gevonden had. ;-)

Die economische, illegale vluchtelingen zitten daar als meeuwen op een stort, omdat ze daar makkelijker voedsel vinden dan wanneer ze moeten gaan vissen in de zee.

-> Of dat het nu enkel over asielzoekers of zwarten gaat, hoe dan ook is dit retoriek dat men anno 2019 enkel nog bij een partij als het VB zal plaatsen. En zelfs die hebben manieren gekregen, FDW niet meegerekend.

Loser · 30 jul 2019

kay-gell zei:
Niet helemaal akkoord. Afkomst moet helemaal niets met de zaak an sich te maken hebben om een oordeel te spelen in iemands beoordelingsvermogen.

Maar wat is daaruit dan de enige conclusie? Als een rechter zich moet recusen, omdat hij niet objectief kan zijn door zijn afkomst alleen?
Dat alleen blanken zonder buitenlandse afkomst in hun dichte verleden mogen rechtspreken over blanken? Of moet er een studie komen van de achtergrond van de rechter, omdat Trump ooit Mexicanen heeft geschoffeerd? Dan ook geen zwarte rechter meer voor hem, neem ik aan. Als je echt denkt dat dat een eerlijk proces in de weg staat, is dat dus een racistische uitspraak. Dat is toch logisch?

Want een toekomstig president zegt hier dat een rechter niet geschikt is voor de job, omdat hij Mexicaans bloed heeft. Letterlijk.

squalleke123 · 30 jul 2019

Sylverscythe zei:
Wie is ons, Europa? Want ok, dat is leuk voor ons, en ik wil best geloven dat Trump niet de boeman is die men er van probeert te maken, maar dan lijkt zijn "America first" toch niet helemaal te lukken. Mijn mening is dan ook dat beide kanten (door het politiek klimaat in de VS) sterk overdrijven, maar evengoed dat Trump een clown is, die maar doet wat hem op dat moment het beste lijkt. Dat wil niet zeggen dat hij de baarlijke duivel is hé, maar het is op zijn minst een vreemde keuze als staatsleider. Ook vind ik zijn populistisch discours vol alternative facts en leugens, met twitter als officieel kanaal gewoon een kwalijke ontwikkeling. Dat dit in Europa wordt aangenomen, vind ik nog erger. Het gaat er bij mij niet in hoe hier mensen uit het anders vrij nuchtere België elke scheet van Trump verdedigen.

Ja, met ons bedoel ik inderdaad Europa. Voor ons zijn de resultaten van Trump beter dan het voortzetten van de buitenlandse politiek van Bush of Obama bijvoorbeeld (want die was eigenlijk rampzalig voor ons, zeker als we naar de midden-oosten politiek kijken).

Aan de andere kant, ook intern heeft hij bepaalde resultaten bereikt waar niet naast te kijken vallen. Zijn systeem voor deregulatie bijvoorbeeld is geniaal in zijn eenvoud en behaalt dan ook effectief resultaten. Ik vind het althans positief dat er werk gemaakt wordt van het wegsnijden van 'dood hout' wat betreft regulatie (mag bij ons ook wel eens gebeuren, eigenlijk), en de KMO's in de VS blijkbaar ook.

M°°nblade · 30 jul 2019

Loser zei:
En alle andere quotes? Want daar gaat het over, hè. Je doet wat Inv zei: Je pikt er eentje uit en gaat dat ontkrachten.
Ik wil graag zien hoe het feit dat een rechter uit Indiana zich moet recusen in een uitspraak over Trump University, enkel en alleen vanwege zijn achtergrond, niet racistisch is.

Mensen moeten eens stoppen met om het minste de racisme kaart te trekken telkens wanneer ze de waarheid niet willen horen.

Heb jij al ooit een ref van Duitse afkomst een internationale voetbalmatch zien fluiten tussen Duitsland en Brazilië? Neen, omdat de bias waarmee die zou fluiten door zijn achtergrond zo evident is dat het eigenlijk geen uitleg nodig heeft.

Die fixatie op 'racisme' van sommigen hier begint al even erg te worden als Mac-bc's fixatie op de 'Vlaamse fermette vlaeminck'.

Loser · 30 jul 2019

M°°nblade zei:
Mensen moeten eens stoppen met om het minste de racisme kaart te trekken telkens wanneer ze de waarheid niet willen horen.

Heb jij al ooit een ref van Duitse afkomst een internationale voetbalmatch zien fluiten tussen Duitsland en Brazilië? Neen, omdat de bias waarmee die zou fluiten door zijn achtergrond zo evident is dat het eigenlijk geen uitleg nodig heeft.

Die fixatie op 'racisme' van sommigen hier begint al even erg te worden als Mac-bc's fixatie op de 'Vlaamse fermette vlaeminck'.

Ik trek alleen de racismekaart als het racisme is. Je kunt het niet wegwuiven door de schuld te leggen bij degene die wijst op het racisme.
Je voorbeeld klopt niet. Het een Amerikaanse ref, hè. Zijn papa is een Mexicaan, hij is in de VS geboren. Leg me uit hoe het geen racisme is, ik wacht.

M°°nblade · 30 jul 2019

Loser zei:
Ik trek alleen de racismekaart als het racisme is. Je kunt het niet wegwuiven door de schuld te leggen bij degene die wijst op het racisme.
Je voorbeeld klopt niet. Het een Amerikaanse ref, hè. Zijn papa is een Mexicaan, hij is in de VS geboren. Leg me uit hoe het geen racisme is, ik wacht.

Mijn voorbeeld klopt exact wel want ik zeg niet dat het een Duitse ref is maar een ref van Duitse afkomst, net zoals deze rechter van Mexicaanse afkomst is.

Jij moet mij nu eens uitleggen hoe je als rechter, als mens, het bouwen van een muur tegen Mexico, NIET als een persoonlijke aanval op jezelf kan zien wanneer je vader diezelfde migrant was die die muur nu wil tegenhouden.

Als jij ontkent hoe eender iemand die in een positie staat om een oordeel moet vellen op basis van common grounds geen last zal hebben van 'similarity bias' dan ontken je gewoon de realiteit zelf. Ik heb het hier over wetenschappelijk gestoelde cognitieve psychologie van de mens he:

We prefer what is like us over what is different

Maja, de realiteit is dus 'racistisch'.

Maar het ergste van alles is hoe de logica die nu selectief gebruik wordt om het bestaan van similarity bias te ontkennen volledig éénrichtingsverkeer is want wanneer het datzelfde vox kamp WEL goed uitkomt (lees: wanneer het over blanke mannen gaat) wordt de similarity bias als eerste uit de kast gehaald om bv. quota goed te praten.

Dat blanke mannen mannenclubjes en blanke patriarchale samenleving in stand houden en zelfs last hebben van 'subconsious racism' omdat ze nu eenmaal blanke mannen zijn is allemaal 'logisch', maar zeggen dat een rechter van mexicaanse afkomst de ene na de andere ruling in het nadeel van een mexicaanse muur geeft omwille van zijn afkomst' -> ho maar dan is het racisme! :ironic:

Conradus · 30 jul 2019

De ruling ging toch over Trump Uni en niet de muur?

Loser · 30 jul 2019

M°°nblade zei:
Mijn voorbeeld klopt exact wel want ik zeg niet dat het een Duitse ref is maar een ref van Duitse afkomst, net zoals deze rechter van Mexicaanse afkomst is.

Jij moet mij nu eens uitleggen hoe je als rechter, als mens, het bouwen van een muur tegen Mexico, NIET als een persoonlijke aanval op jezelf kan zien wanneer je vader diezelfde migrant was die die muur nu wil tegenhouden.

Als jij ontkent hoe eender iemand die in een positie staat om een oordeel moet vellen op basis van common grounds geen last zal hebben van 'similarity bias' dan ontken je gewoon de realiteit zelf. Ik heb het hier over wetenschappelijk gestoelde cognitieve psychologie van de mens he:

We prefer what is like us over what is different

Maja, de realiteit is dus 'racistisch'.

Maar het ergste van alles is hoe de logica die nu selectief gebruik wordt om het bestaan van similarity bias te ontkennen volledig éénrichtingsverkeer is want wanneer het datzelfde vox kamp WEL goed uitkomt (lees: wanneer het over blanke mannen gaat) wordt de similarity bias als eerste uit de kast gehaald om bv. quota goed te praten.

Dat blanke mannen mannenclubjes en blanke patriarchale samenleving in stand houden en zelfs last hebben van 'subconsious racism' omdat ze nu eenmaal blanke mannen zijn is allemaal 'logisch', maar zeggen dat een rechter van mexicaanse afkomst de ene na de andere ruling in het nadeel van een mexicaanse muur geeft omwille van zijn afkomst' -> ho maar dan is het racisme! :ironic:

Je hele rant slaat op weinig, hè.
Omdat 1. Wordt een ref geweigerd op basis van afkomst? Dat wil ik wel eens zien.
En 2. zoals Conradus al zegt, je leest niet goed: De zaak ging niet over de muur, maar over zijn universiteit. En zelfs als het wel over de muur ging, de rechter is een Amerikaan (wiens ouders zijn ingeweken, dus eigenlijk net heel gelijkaardig aan Trump, immigrantenkinderen onder elkaar, similarity bias...)

Wel grappig, door te denken dat de rechter met Mexicaanse achtergrond automatisch wel tegen zijn muur moet zijn, geeft hij eigenlijk impliciet toe dat hij racistisch is. Want dat betekent dat Trump het verschil niet ziet tussen een illegale Mexicaan en (het kind van) een legaal ingeweken Mexicaan.

M°°nblade · 30 jul 2019

Conradus zei:
De ruling ging toch over Trump Uni en niet de muur?

Er zijn meerdere rulings die rechter Gonzalo Curiel in zijn handen gekregen heeft, van class act lawsuites tegen Trump Uni tot deportatie cases.

Loser · 30 jul 2019

M°°nblade zei:
Er zijn meerdere rulings die rechter Gonzalo Curiel in zijn handen gekregen heeft, van class act lawsuites tegen Trump Uni tot deportatie cases.

Ja, maar Trump was niet vooruitziend toen hij de uitspraak deed, hè. De uitspraak over het recusen ging specifiek en letterlijk over Trump U. Probeer er niet iets van te maken wat het niet is.

Conradus · 30 jul 2019

De kritiek van Trump op de rechter was zelfs van voor hij president was en ivm Trump Uni blijkbaar. Waar die rechter ook nog heel wat van Trumps eisen toekende.

M°°nblade · 30 jul 2019

Loser zei:
Je hele rant slaat op weinig, hè.
Omdat 1. Wordt een ref geweigerd op basis van afkomst? Dat wil ik wel eens zien.
En 2. zoals Conradus al zegt, je leest niet goed: De zaak ging niet over de muur, maar over zijn universiteit. En zelfs als het wel over de muur ging, de rechter is een Amerikaan (wiens ouders zijn ingeweken, dus eigenlijk net heel gelijkaardig aan Trump, immigrantenkinderen onder elkaar, similarity bias...)

Wel grappig, door te denken dat de rechter met Mexicaanse achtergrond automatisch wel tegen zijn muur moet zijn, geeft hij eigenlijk impliciet toe dat hij racistisch is.

NIET automatisch, lees je eigen quotes:
TRUMP: I've had ruling after ruling after ruling that's been bad rulings, OK? I've been treated very unfairly. Before him, we had another judge. If that judge was still there, this case would have been over two years ago. Let me just tell you, I've had horrible rulings, I've been treated very unfairly by this judge.
....
TAPPER: I don't want to really litigate the case of Trump University.
TRUMP: You have to, because if he was giving me fair rulings, I wouldn't say that.

Loser zei:
Ja, maar Trump was niet vooruitziend toen hij de uitspraak deed, hè. De uitspraak over het recusen ging specifiek en letterlijk over Trump U. Probeer er niet iets van te maken wat het niet is.

en opnieuw: Jun 7, 2016
https://eu.usatoday.com/story/news/...ald-trump-paul-ryan-mitch-mcconnell/85559392/
"I do not feel that one’s heritage makes them incapable of being impartial," Trump said, "but, based on the rulings that I have received in the Trump University civil case, I feel justified in questioning whether I am receiving a fair trial."

Want dat betekent dat Trump het verschil niet ziet tussen een illegale Mexicaan en (het kind van) een legaal ingeweken Mexicaan

Dat verschil is irrelevant is de discussie omdat dit totaal niet is wat Trump zegt. Jij bent al even erg als de CNN reporter die je quote.

Trump: mexican heritage
Reporter: ja maar amerikaan uit Indiana
Trump: ja maar met mexican heritage
Reporter: ja maar amerikaan uit Indiana

Zo moeilijk is het niet om in te zien dat beide uitspraken kloppen en het ene het andere niet ontkracht. Amerikaan zijn en mexicaanse afkomst hebben zijn niet 'mutually exclusive'. Dit is een drogredenering van de reporter.

Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

kay-gell

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Loser

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Loser

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Loser

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member