Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
ja ik heb hem doodgeschoten maar hij kon een moordenaar zijn dus dan is het niet illegaal hé

Dat kan een verzachtende omstandigheid zijn. En verzachtende omstandigheden KUNNEN leiden tot opschorting van straf.

Kijk, jullie positie lijkt te zijn dat Biden WEL mag ingrijpen in de rechtsgang in Oekraine, en Trump niet. Dat is iets waar ik niet mee akkoord kan gaan. Ofwel ben je consequent en veroordeel je elke vorm van inmenging, ofwel moet je toch akkoord gaan dat er omstandigheden zijn waarin een dergelijke misdaad wel kan?

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat kan een verzachtende omstandigheid zijn. En verzachtende omstandigheden KUNNEN leiden tot opschorting van straf.

Kijk, jullie positie lijkt te zijn dat Biden WEL mag ingrijpen in de rechtsgang in Oekraine, en Trump niet. Dat is iets waar ik niet mee akkoord kan gaan. Ofwel ben je consequent en veroordeel je elke vorm van inmenging, ofwel moet je toch akkoord gaan dat er omstandigheden zijn waarin een dergelijke misdaad wel kan?

Maar allee... Jij bent de enige die met Biden komt in de verdediging van Trump. Niet wij. Dus nee, mijn positie is helemaal niet dat Biden iets wel of niet zou mogen.
Mijn positie (en die van de wet) is dat Trump dat niet mag doen. Er loopt nu geen impeachmentprocedure tegen Biden, er is niemand die Biden aanklaagt, dus daar hoef ik helemaal geen uitspraak over te doen. Die loopt wel tegen Trump.

En je zegt "ofwel ben je consequent en veroordeel je elke vorm van inmenging", da's gewoon niet waar. Er zijn genoeg verschillen tussen beide zaken om ze niet op één hoopje te gooien. Als je niet van dezelfde feiten kunt spreken, kun je ook niet over dezelfde aanpak spreken. Maar nogmaals: Dat is dan een uitspraak over de zaak tegen Biden. Die wil ik gerust ook doen, maar die doet niks af aan de zaak tegen Trump.

bassie82

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat kan een verzachtende omstandigheid zijn. En verzachtende omstandigheden KUNNEN leiden tot opschorting van straf.

Kijk, jullie positie lijkt te zijn dat Biden WEL mag ingrijpen in de rechtsgang in Oekraine, en Trump niet. Dat is iets waar ik niet mee akkoord kan gaan. Ofwel ben je consequent en veroordeel je elke vorm van inmenging, ofwel moet je toch akkoord gaan dat er omstandigheden zijn waarin een dergelijke misdaad wel kan?

Je maakt geen onderscheid tussen staten en personen.

VS heeft zich gemoeid in oekraine net zoals EU
Biden was op dat moment de persoon om het te doen. Had een republikein op dat moment VP geweest dan was het hem of haar.

Trump doet het niet vanuit VS standpunt maar persoonlijk, voor z'n eigen, uit zelfbelang, ..........

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Maar allee... Jij bent de enige die met Biden komt in de verdediging van Trump. Niet wij. Dus nee, mijn positie is helemaal niet dat Biden iets wel of niet zou mogen.
Mijn positie (en die van de wet) is dat Trump dat niet mag doen. Er loopt nu geen impeachmentprocedure tegen Biden, er is niemand die Biden aanklaagt, dus daar hoef ik helemaal geen uitspraak over te doen. Die loopt wel tegen Trump.

Maar die wet zegt eveneens dat Biden dat niet mocht doen. Alles is net hetzelfde, op wettelijk vlak. Er is een quid-pro-quo met 'a thing of value' in Biden's geval ook, als je dezelfde interpretatie neemt van de wet als je bij Trump doet. Het enige verschil is dat Biden niet kan impeached worden, wegens niet in office, maar rechstreeks naar justitie zou moeten, waar de bewijslast veel hoger ligt.

Loser zei:
En je zegt "ofwel ben je consequent en veroordeel je elke vorm van inmenging", da's gewoon niet waar. Er zijn genoeg verschillen tussen beide zaken om ze niet op één hoopje te gooien. Als je niet van dezelfde feiten kunt spreken, kun je ook niet over dezelfde aanpak spreken. Maar nogmaals: Dat is dan een uitspraak over de zaak tegen Biden. Die wil ik gerust ook doen, maar die doet niks af aan de zaak tegen Trump.

Maar het zijn exact dezelfde feiten, namelijk het gebruik van overheidsgeld om de rechtsgang in Oekraine te beinvloeden met potentieel voor eigen gewin. Niks meer, niks minder. Alle omstandigheden die jullie hier aanhalen zijn net waar een impeachment onderzoek zou moeten voor dienen, namelijk om te kijken of iets wat illegaal KAN zijn toch om politieke redenen door de beugel kan. Wederom, niks meer, niks minder en een essentiele afweging in het systeem van checks en balances.

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
Je maakt geen onderscheid tussen staten en personen.

VS heeft zich gemoeid in oekraine net zoals EU
Biden was op dat moment de persoon om het te doen. Had een republikein op dat moment VP geweest dan was het hem of haar.

Trump doet het niet vanuit VS standpunt maar persoonlijk, voor z'n eigen, uit zelfbelang, ..........

Dat is de politieke factor die het illegaal gedrag mogelijk kan goedkeuren. Dergelijke factoren zijn er bij Trump ook,. Als namelijk blijkt dat Biden effectief zijn boekje te buiten is gegaan (hindsight is 20/20) dan kan dat leiden tot 'vrijspraak' voor Trump in de senaat.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Maar die wet zegt eveneens dat Biden dat niet mocht doen. Alles is net hetzelfde, op wettelijk vlak. Er is een quid-pro-quo met 'a thing of value' in Biden's geval ook, als je dezelfde interpretatie neemt van de wet als je bij Trump doet. Het enige verschil is dat Biden niet kan impeached worden, wegens niet in office, maar rechstreeks naar justitie zou moeten, waar de bewijslast veel hoger ligt.



Maar het zijn exact dezelfde feiten, namelijk het gebruik van overheidsgeld om de rechtsgang in Oekraine te beinvloeden met potentieel voor eigen gewin. Niks meer, niks minder. Alle omstandigheden die jullie hier aanhalen zijn net waar een impeachment onderzoek zou moeten voor dienen, namelijk om te kijken of iets wat illegaal KAN zijn toch om politieke redenen door de beugel kan. Wederom, niks meer, niks minder en een essentiele afweging in het systeem van checks en balances.

Oké. Ik ben het daar niet mee eens, met dat het dezelfde feiten zijn. Maar nogmaals: dat is een andere discussie.
Maar opnieuw gaat heel je post over Biden. Terwijl ik net zeg dat het gaat om de feiten tegen Trump. ALS de feiten exact hetzelfde zijn EN Biden is daarvoor vrijgesproken, DAN zou je eventueel kunnen zeggen dat er een precedent is. Maar aan zowel A als B is niet voldaan. Tot die tijd, staat de zaak tegen Trump op zich. En heeft Biden er niks mee te maken, behalve dat hij object is in deze. Niet subject.

Probeer eens goed te praten wat Trump doet, zonder daarbij Biden te vermelden? Het is namelijk een onderzoek tegen Trump. Het gaat over de daden van Trump.
Edit: Want zelfs als blijkt dat Biden zijn boekje te buiten is gegaan, heeft Trump machtsmisbruik gepleegd door quid pro quo te eisen. Dat hij er persoonlijk politiek gewin aan heeft, maakt al dat zelfs de senaat geen seconde hoort te twijfelen, ook al zou Biden zijn boekje te buiten zijn gegaan.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Probeer eens goed te praten wat Trump doet, zonder daarbij Biden te vermelden? Het is namelijk een onderzoek tegen Trump. Het gaat over de daden van Trump.
Edit: Want zelfs als blijkt dat Biden zijn boekje te buiten is gegaan, heeft Trump machtsmisbruik gepleegd door quid pro quo te eisen. Dat hij er persoonlijk politiek gewin aan heeft, maakt al dat zelfs de senaat geen seconde hoort te twijfelen, ook al zou Biden zijn boekje te buiten zijn gegaan.

Dat kun je niet. In een vacuum is Trump ALTIJD schuldig. Maar we oordelen niet in een vacuum, we oordelen over alle aspecten van de zaak, motief EN middel. Biden's eventueel corrupt gedrag onderzoeken is een perfect politiek valide motief. Om op jullie moord-allegorie terug te komen, moord kan legaal zijn als het zelfverdediging betreft. Geen gemakkelijke zaak om te winnen, natuurlijk, maar je snapt het principe wel, denk ik.

Als Trump succesvol kan argumenteren en onderbouwen dat de actie ten voordele was van de VS, en die mogelijkheid is er, dan is het ook logisch dat hij er mee wegkomt. Net als iemand die iemand neerschiet ter zelfverdediging ermee kan wegkomen.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat kun je niet. In een vacuum is Trump ALTIJD schuldig. Maar we oordelen niet in een vacuum, we oordelen over alle aspecten van de zaak, motief EN middel. Biden's eventueel corrupt gedrag onderzoeken is een perfect politiek valide motief. Om op jullie moord-allegorie terug te komen, moord kan legaal zijn als het zelfverdediging betreft. Geen gemakkelijke zaak om te winnen, natuurlijk, maar je snapt het principe wel, denk ik.

Als Trump succesvol kan argumenteren en onderbouwen dat de actie ten voordele was van de VS, en die mogelijkheid is er, dan is het ook logisch dat hij er mee wegkomt. Net als iemand die iemand neerschiet ter zelfverdediging ermee kan wegkomen.

Natuurlijk snap ik het principe. Maar het verschil zie je ook netjes bij die moordallegorie. Ik heb dus iemand neergeschoten, en persoon B dus ook.
BINNEN de zaak van mijn moord kan dan bekeken worden wat mijn motivatie was, en wat de details zijn van de zaak. Eventueel verzachtend of verzwarend.
Op geen enkele manier kan ooit gezegd worden dat persoon A in zaak A niet meer illegaal is OMDAT persoon B in zaak B ooit iets soortgelijks heeft gedaan en ermee weggekomen is.

Vinceness

Legacy Member
Loser zei:
Natuurlijk snap ik het principe. Maar het verschil zie je ook netjes bij die moordallegorie. Ik heb dus iemand neergeschoten, en persoon B dus ook.
BINNEN de zaak van mijn moord kan dan bekeken worden wat mijn motivatie was, en wat de details zijn van de zaak. Eventueel verzachtend of verzwarend.
Op geen enkele manier kan ooit gezegd worden dat persoon A in zaak A niet meer illegaal is OMDAT persoon B in zaak B ooit iets soortgelijks heeft gedaan en ermee weggekomen is.

In België en Europa heb je daar 100% gelijk in omdat wij elke zaak analyseren naar de letter van de wet. De Amerikaanse rechtspraak is echter veel meer gebaseerd op precedentrecht, waardoor jouw laatste scenario in Amerika niet alleen mogelijk is, maar zelfs waarschijnlijk.

Of dat een goed systeem is, da's een andere discussie.

Loser

Legacy Member
Vinceness zei:
In België en Europa heb je daar 100% gelijk in omdat wij elke zaak analyseren naar de letter van de wet. De Amerikaanse rechtspraak is echter veel meer gebaseerd op precedentrecht, waardoor jouw laatste scenario in Amerika niet alleen mogelijk is, maar zelfs waarschijnlijk.

Of dat een goed systeem is, da's een andere discussie.

Precedentenrecht goed en wel. Dat ontken ik ook niet. Maar een precedent bestaat pas als er een uitspraak is geweest. Wat hier gebeurt, is zeggen dat er een precedent is omdat er toen geen onderzoek is gestart naar Biden, en dat is op geen enkele manier een precedent. Vandaar dat ik zeg: ermee weggekomen is. Als het nu was dat Biden onschuldig is verklaard EN dat de zaken gelijkaardig genoeg zijn, dan zou dat wel opgaan.

Vinceness

Legacy Member
Ja, bij Trump/Biden is er inderdaad nog geen precedent. Ik dacht gewoon dat je in jouw voorbeeld met "ermee wegkomen" bedoelde dat iemand werd vrijgesproken, vandaar.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
2. Jij zegt daden > woorden. Maar ik ook, dat zeg ik net. Het gaat om machtsmisbruik, en dat zijn daden, niet alleen woorden. Maar waarom moet je vergelijken met andere presidenten? Dat slaat toch nergens op? Geen enkel rechtssysteem werkt op die manier, in vergelijking met anderen. Als ik wetten overtreed, wordt niet eerst gekeken hoeveel van mijn buren of vorige bewoners van dit huis wetten hebben overtreden en of ik stouter ben of niet. Op m'n werk ook niet. "Hij is zat komen werken, maar ja die andere viel vrouwen lastig, dus dat valt wel mee."
Dit gaat niet om de vergelijking met andere presidenten, dit gaat om wat Trump deed. En in sommige gevallen kun je inderdaad zeggen dat het een "geërfde" situatie is. Maar bij dit Oekraïneschandaal gewoon niet.

3. Wat ik zeg, is dat dit veel dieper gaat dan het politiek niet eens zijn met Trump. Als dat de enige reden was, was er ook geen enkele Dem die er nog maar over zou dénken om hem af te zetten. Politiek niet eens zijn met iemand, tegen het beleid zijn, da's prima. Dus uitstappen uit het klimaatakkoord is absoluut niet wat ik graag zou zien, maar daarvoor is hij wel verkozen. Dat is aangekondigd, op geen enkele manier kiezersbedrog en gewoon puur zijn idee altijd geweest. Klaar dan, dan is dat inderdaad waar de VS voor gekozen heeft. Maar al die andere dingen die ik heb opgenoemd, gaan lijnrecht in tegen waarvoor hij verkozen was, en in sommige gevallen nog erger, overtreedt hij de regels.

4. Je beschuldigt mij van fake news, maar ik ben geen zittende president. Als het al zou kloppen dat ik dingen zou verdraaien (en niet gewoon anders benoem dan jij het wilt), dan is dat dingen verdraaien. Geen "fake news". Door het woord voor elke halve leugen te gebruiken, minimaliseer je wat de president en zijn team hebben gedaan. Terwijl die net aan veel hogere standaarden zou moeten voldoen.

Neen, je snapt het nog steeds niet. Je vindt kommaneuken (kieswetten enz) blijkbaar nog steeds belangrijker dan de hoofdzaken (effectief oorlog starten).

Mijn punt is vooral dat Trump bashing een beetje een hype is, zoals hipsterbaardjes dat was. Moesten de mensen zichzelf eens afvragen wat er in de wereld gebeurt ipv na te praten wat de media of internet je vertelt wat goed of fout is, dan verdienden vorige presidenten veel meer protest. Maar toen hoorde je hier niemand. Obama had een hoog PC gehalte en was een geweldig redenaar. Ronald Reagan was zelfs een professioneel acteur. Dat werkt zeer goed blijkbaar.

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Neen, je snapt het nog steeds niet. Je vindt kommaneuken (kieswetten enz) blijkbaar nog steeds belangrijker dan de hoofdzaken (effectief oorlog starten).

Mijn punt is vooral dat Trump bashing een beetje een hype is, zoals hipsterbaardjes dat was. Moesten de mensen zichzelf eens afvragen wat er in de wereld gebeurt ipv na te praten wat de media of internet je vertelt wat goed of fout is, dan verdienden vorige presidenten veel meer protest. Maar toen hoorde je hier niemand. Obama had een hoog PC gehalte en was een geweldig redenaar. Ronald Reagan was zelfs een professioneel acteur. Dat werkt zeer goed blijkbaar.

Natuurlijk snap ik dat wel. Alleen: Belemmering van de rechtsgang, niet respecteren van scheiding der machten, machtsmisbruik en verraad zijn niet kommaneuken.
Als je het vergelijkt met Hitler valt het nog mee, als je het vergelijkt met Gandhi weer minder. Gelukkig hoeven we niet te vergelijken, en kunnen we gewoon elke zaak op zich beoordelen.

Thin Liz

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Mijn punt is vooral dat Trump bashing een beetje een hype is, zoals hipsterbaardjes dat was. Moesten de mensen zichzelf eens afvragen wat er in de wereld gebeurt ipv na te praten wat de media of internet je vertelt wat goed of fout is, dan verdienden vorige presidenten veel meer protest. Maar toen hoorde je hier niemand.

Het fijne aan de zaak is dat je niet naar de media moet kijken om een reden te vinden voor hem te bashen. Hij maakt het ons bijzonder makkelijk, je hoeft je gewoon maar te abonneren op zijn Twitterkanaal en dat gaat vanzelf:

https://pbs.twimg.com/media/EGSU9t8WwAE1nRw.jpg

squalleke123

Legacy Member
Thin Liz zei:
Het fijne aan de zaak is dat je niet naar de media moet kijken om een reden te vinden voor hem te bashen, hij maakt het ons bijzonder makkelijk. Je hoeft je gewoon maar te abonneren op zijn Twitterkanaal en dat gaat vanzelf:

https://pbs.twimg.com/media/EGSU9t8WwAE1nRw.jpg

Trump zijn twitter en Trump zijn effectief beleid zijn vaak nogal verschillend... Gelukkig ook, anders hadden we al 20 keer een handelsakkoord met china gesloten en terug opgeblazen...

Ik wil Gonzo geen woorden in de mond leggen, maar ik vermoed dat hij wil argumenteren dat we naar resultaten in plaats van retoriek moeten kijken. Of die retoriek nu vanuit het pro-Trump of anti-Trump komt is niet zo relevant, ze zijn beiden in hetzelfde bedje ziek.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Natuurlijk snap ik dat wel. Alleen: Belemmering van de rechtsgang, niet respecteren van scheiding der machten, machtsmisbruik en verraad zijn niet kommaneuken.

Een oorlog in Verwegistan kan jou blijkbaar weinig schelen dan. Iemand die ooit al een oorlog van dichtbij zag zal jouw opsomming zelfs ultra hard kommaneuken noemen. En zeker zo n oorlogen onder tafel gestart via rebellengroepen, waardoor de oorlogsmisdaden nog gruwelijker zijn.

bassie82

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Een oorlog in Verwegistan kan jou blijkbaar weinig schelen dan. Iemand die ooit al een oorlog van dichtbij zag zal jouw opsomming zelfs ultra hard kommaneuken noemen. En zeker zo n oorlogen onder tafel gestart via rebellengroepen, waardoor de oorlogsmisdaden nog gruwelijker zijn.

ik wist niet dat er een keuzelijst was van mogelijkheden :

oftewel start je een oorlog
oftewel breek je een paar wetten
oftewel ga je vreemd en lieg je erover
oftewel .......

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Een oorlog in Verwegistan kan jou blijkbaar weinig schelen dan. Iemand die ooit al een oorlog van dichtbij zag zal jouw opsomming zelfs ultra hard kommaneuken noemen. En zeker zo n oorlogen onder tafel gestart via rebellengroepen, waardoor de oorlogsmisdaden nog gruwelijker zijn.

Lees eens wat ik zeg. Al verschillende posts.
Het machtsmisbruik wordt niet minder omdat er ooit iemand een oorlog heeft gestart. Dit is niet het proces van George Bush, maar dat van Trump.

Sylverscythe

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Een oorlog in Verwegistan kan jou blijkbaar weinig schelen dan. Iemand die ooit al een oorlog van dichtbij zag zal jouw opsomming zelfs ultra hard kommaneuken noemen. En zeker zo n oorlogen onder tafel gestart via rebellengroepen, waardoor de oorlogsmisdaden nog gruwelijker zijn.

De Koerden hebben denk ik meer dan genoeg van dichtbij meegemaakt de laatste weken door het impulsieve beleid van deze president, maar dat rekenen we dan niet mee ofzo naargelang het uitkomt?

bassie82

Legacy Member
Sylverscythe zei:
De Koerden hebben denk ik meer dan genoeg van dichtbij meegemaakt de laatste weken door het impulsieve beleid van deze president, maar dat rekenen we dan niet mee ofzo naargelang het uitkomt?

deze oorlog is gestart door Obama
Trump heeft gewoon de troepen weggetrokken, toevallig net toen turkije binnenviel
en nu toevallig gaan ze terug voor den olie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan