Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

bassie82

Legacy Member
Ok dan een domme vraag

Waarom werd het geld voor Oekraine tegengehouden door Trump?

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Maar is dat een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid? Als je goed oplet, dan zit Giuliani eveneens in de vraag van Turner. En het antwoord van Sondland is dat er NIEMAND, dus ook Giuliani niet, de opdracht gaf voor een quid-pro-quo.

Dat is gewoon feitelijk niet juist. Als je op die manier gaat citeren, moet het ook correct gebeuren.
De vraag van Turner was: "Giuliano didn't tell you (...) nobody else on this planet told you that Donald Trump was tying aid to these investigations".

Hij heeft helemaal niet gevraagd of Giuliani de opdracht heeft gegeven voor die quid pro quo. Hij vraagt of Giuliani gezegd heeft of Trump dat zelf heeft gezegd. Wat Turner wil beweren, is dat de link tussen de opdracht van Giuliani en Trump gebaseerd is op "assumption". En die assumption heb ik hierboven geschreven:

"When the President says, 'talk to my personal attorney' and then Mr. Guiliani, as his personal attorney, makes certain requests or demands, we assume it's coming from the President."

Want Sondland zegt letterlijk en heel duidelijk dat Giuliani WEL om een quid pro quo heeft gevraagd:
The requests by Giuliani, Trump’s personal attorney, involved granting a White House meeting for Ukraine’s newly elected president, Volodymyr Zelenskiy. (= quid pro quo)
Mr. Giuliani demanded that Ukraine make a public statement announcing investigations (= quid pro quo)

En op de vraag waarom hij denkt dat het van Trump komt (naast bovenstaande quote) :
Mr. Giuliani was expressing the desires of the president of the United States, and we knew that these investigations were important to the president.

Op dat moment bleek ook de aid op geschort te zijn. (= heel waarschijnlijk quid pro quo)

squalleke123

Legacy Member
Dus, even recap nemen. Wat je hier zegt is dat er een quid pro quo is die een meeting op het witte huis linkt aan het aankondigen van een corruptieonderzoek naar Burisma, amirite? Dat is wat Sondland's getuigenis op neerkomt... Als je dat naast de mening van Yovanovitch van dinsdag of Volker van gisteren zet, dan lijkt dat bijna alsof Giuliani aan de juiste kant staat, want die hebben beiden getuigd dat een onderzoek naar Burisma wel degelijk wenselijk was.

Ruben666. Ik zie het eerder omgekeerd. Alle nuance kan er op wijzen dat wat Trump vroeg perfect in het kader van de anticorruptiemaatregelen in Oekraine paste. Er is nog geen enkele getuige die ontkend heeft dat een onderzoek naar Burisma ongepast is.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dus, even recap nemen. Wat je hier zegt is dat er een quid pro quo is die een meeting op het witte huis linkt aan het aankondigen van een corruptieonderzoek naar Burisma, amirite? Dat is wat Sondland's getuigenis op neerkomt... Als je dat naast de mening van Yovanovitch van dinsdag of Volker van gisteren zet, dan lijkt dat bijna alsof Giuliani aan de juiste kant staat, want die hebben beiden getuigd dat een onderzoek naar Burisma wel degelijk wenselijk was.

Ruben666. Ik zie het eerder omgekeerd. Alle nuance kan er op wijzen dat wat Trump vroeg perfect in het kader van de anticorruptiemaatregelen in Oekraine paste. Er is nog geen enkele getuige die ontkend heeft dat een onderzoek naar Burisma ongepast is.

Oké, maar had dan gewoon geschreven dat het niet gaat om de vragen van de Reps, want die gingen ook niet over de "nuance" die jij zogezegd gelezen hebt in hun vragen.
Dan had je gewoon moeten schrijven: Ik denk nog altijd dat het voor het goed van de staat was dat Trump heeft gehandeld, en niet uit eigenbelang.

Maar dan vergeet je ook dat zelfs uit goed van de staat machtsmisbruik en omkoping verboden zijn. En laat dat nu net zijn wat quid pro quo is. In de VS is er pas sprake van omkoping of afpersing als er "quid pro quo" is. Als je er niets voor terugkrijgt, is er geen omkoping. Het hele gedoe gaat erom dat Trump iets heeft gekregen, en daarvoor een drukkingsmiddel heeft gebruikt. En dat is illegaal.

Glor

Legacy Member
Loser zei:
Ik geloof het heel zeker. Dit zeg ik al van in het vorige topic erover. Ik zeg ook niet dat hij veroordeeld gaat worden in de Senaat, hè. Het tegenovergestelde. Maar hij gaat afstappen voor het zover komt, precies om niet veroordeeld te worden, zodat hij opnieuw kan runnen. De Reps kunnen zich niet veroorloven om de eerste te zijn die een afgezette president heeft geleverd.

Ik vind FoxNews dan ook niet de plaats om de juiste analyse terug te vinden. Dat het kamp van Trump (en daar reken ik FoxNews bij) niet zomaar mea culpa slaat en nu al de handdoek in de ring gooit, dat lijkt me logisch. Had ik ook niet verwacht.

De enige reden dat hij ooit zelf zou opstappen, is als hij weet dat de senaat met 2/3e meerderheid voor impeachment zal stemmen. Áls ze dat zouden doen, wil dat zeggen dat de republicans zich tegen hem hebben gekeerd en zal hij ook nooit herverkozen kunnen worden. Dus jouw scenario lijkt me onrealistisch. Zolang hij de partij controleert, blijft hij aan de macht.

En ik denk dat Foxnews exact de correcte plek is om de narrative te zien die 95% van de Trump-stemmers hiervan meenemen. CNN en andere zouden evengoed in het Nederlands verslag kunnen uitbrengen, geen enkele Trumper die een letter van hun analyses te zien krijgt.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Loser

Legacy Member
Glor zei:
De enige reden dat hij ooit zelf zou opstappen, is als hij weet dat de senaat met 2/3e meerderheid voor impeachment zal stemmen. Áls ze dat zouden doen, wil dat zeggen dat de republicans zich tegen hem hebben gekeerd en zal hij ook nooit herverkozen kunnen worden. Dus jouw scenario lijkt me onrealistisch. Zolang hij de partij controleert, blijft hij aan de macht.

En ik denk dat Foxnews exact de correcte plek is om de narrative te zien die 95% van de Trump-stemmers hiervan meenemen. CNN en andere zouden evengoed in het Nederlands verslag kunnen uitbrengen, geen enkele Trumper die een letter van hun analyses te zien krijgt.


Sent from my iPhone using Tapatalk

En daarin zit net het verschil: Ik denk dat hij de partij nooit heeft gecontroleerd. Ik denk dat de partij hem zo lang gedoogd heeft, deels omdat ze niet anders konden. Hij is ook pas heel laat omarmd door de partij, nadat de polls echt niet meer te negeren waren. En dat doet mij denken dat de partij uiteindelijk nog altijd zal inzien dat een mogelijke impeachment veel meer schade kan berokkenen dan als Trump nu zou afstappen.

Ik denk ook niet dat 95% van de Trump-stemmers vorig jaar een FoxNews-adept is die geen enkele letter van andere media te zien zou krijgen. Daartussen zitten heel veel swingvoters die misschien totaal andere redenen hadden om op Trump te stemmen dan de narrative van Fox.

bassie82

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dus, even recap nemen. Wat je hier zegt is dat er een quid pro quo is die een meeting op het witte huis linkt aan het aankondigen van een corruptieonderzoek naar Burisma, amirite? Dat is wat Sondland's getuigenis op neerkomt... Als je dat naast de mening van Yovanovitch van dinsdag of Volker van gisteren zet, dan lijkt dat bijna alsof Giuliani aan de juiste kant staat, want die hebben beiden getuigd dat een onderzoek naar Burisma wel degelijk wenselijk was.

Ruben666. Ik zie het eerder omgekeerd. Alle nuance kan er op wijzen dat wat Trump vroeg perfect in het kader van de anticorruptiemaatregelen in Oekraine paste. Er is nog geen enkele getuige die ontkend heeft dat een onderzoek naar Burisma ongepast is.

Ik zou dat mss nog willen geloven maar alles spreekt het tegen.

En Sondland heeft het ook bevestigd dat Trump geen interesse had in de corruptiezaak zelf maar hij wilde enkel dat de president van oekraine publiekelijk zei dat er een corruptie onderzoek was naar Hunter Biden.

Conradus

Legacy Member
bassie82 zei:
Ik zou dat mss nog willen geloven maar alles spreekt het tegen.

En Sondland heeft het ook bevestigd dat Trump geen interesse had in de corruptiezaak zelf maar hij wilde enkel dat de president van oekraine publiekelijk zei dat er een corruptie onderzoek was naar Hunter Biden.

Dat laatste haalt trumps verdediging volledig onderuit.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Maar dan vergeet je ook dat zelfs uit goed van de staat machtsmisbruik en omkoping verboden zijn. En laat dat nu net zijn wat quid pro quo is. In de VS is er pas sprake van omkoping of afpersing als er "quid pro quo" is. Als je er niets voor terugkrijgt, is er geen omkoping. Het hele gedoe gaat erom dat Trump iets heeft gekregen, en daarvoor een drukkingsmiddel heeft gebruikt. En dat is illegaal.

Ik ga even niet in om omkoping, omdat dat hier niet aan de orde is. Machtsmisbruik is de kwestie die ter behandeling voorligt. En een quid pro quo is niet automatisch machtsmisbruik. Politico, toch niet echt een pro-Trump bron, schreef er een vrij correct artikel over: https://www.politico.com/magazine/story/2019/10/06/trump-ukraine-investigate-rival-229341

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
En Sondland heeft het ook bevestigd dat Trump geen interesse had in de corruptiezaak zelf maar hij wilde enkel dat de president van oekraine publiekelijk zei dat er een corruptie onderzoek was naar Hunter Biden.

Je moet dat statement toch eens gaan bekijken. Het domste dat iemand kan doen is om een onderzoek, naar Burisma niet naar Biden trouwens, aankondigen dat niet bestaat. Dat is gewoon zo gemakkelijk te weerleggen dat het de tegenstander zou versterken en Zelensky onverkiesbaar maken.

squalleke123

Legacy Member
Conradus zei:
Dat laatste haalt trumps verdediging volledig onderuit.

Het is compleet absurd. Zelensky die een onderzoek aankondigt dat onbestaande is, is schadelijk zowel voor Trump als voor Zelensky. Dat gaat hij met andere woorden nooit doen.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je moet dat statement toch eens gaan bekijken. Het domste dat iemand kan doen is om een onderzoek, naar Burisma niet naar Biden trouwens, aankondigen dat niet bestaat. Dat is gewoon zo gemakkelijk te weerleggen dat het de tegenstander zou versterken.

Deze snap ik niet, hoor...

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Stel dat Zelensky een onbestaand onderzoek aankondigt. Hoe kan Biden zich daar het best tegen verdedigen?

Maar niemand zegt dat het onderzoek onbestaand moet zijn? Het gaat om de motivatie van Trump: Was het persoonlijk gewin? En de verklaring van Sondland zegt letterlijk "ja". Trump was niet geïnteresseerd in een onderzoek, maar gewoon naar een verklaring van een onderzoek.

bassie82

Legacy Member
squalleke123 zei:
Stel dat Zelensky een onbestaand onderzoek aankondigt. Hoe kan Biden zich daar het best tegen verdedigen?

hier is hoe het in z'n werk gaat :

President Zelensky : We are going to investigate Burisma for corruption.
(of dit effectief in gang wordt gestoken is niet meer van belang)

President Trump op rally : So Zelensky, great guy, great guy. I talked to him, great guy. We talk a lot, great great great guy.
So Zelensky is going to investigate Burisma which is Biden's son. Ofcourse Biden is corrupt they all are. Ruined a great great country, not only America, which is very great ofcourse but also a little country called Ukraine.
So biden is corrupt, not so great.


en dit over en over

CNN, NYT, etc gaan komen met artikelen dat er geen onderzoek naar is of dat er niks van corruptie te vinden is maar dat is dan FAKE NEWS

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
hier is hoe het in z'n werk gaat :

President Zelensky : We are going to investigate Burisma for corruption.
(of dit effectief in gang wordt gestoken is niet meer van belang)

President Trump op rally : So Zelensky, great guy, great guy. I talked to him, great guy. We talk a lot, great great great guy.
So Zelensky is going to investigate Burisma which is Biden's son. Ofcourse Biden is corrupt they all are. Ruined a great great country, not only America, which is very great ofcourse but also a little country called Ukraine.
So biden is corrupt, not so great.


en dit over en over

CNN, NYT, etc gaan komen met artikelen dat er geen onderzoek naar is of dat er niks van corruptie te vinden is maar dat is dan FAKE NEWS

Als je denkt dat dat het verschil gaat maken op een Trump rally ben je echt wel achterlijk. Reality check: die mensen gaan al voor Trump stemmen, anders gaan ze niet naar zo'n rally. En met het aankondigen van een onbestaand onderzoek krijgt hij direct het deksel op de neus bij de independents die WEL de verkiezingsuitslag gaan bepalen.

Idem van de kant van Zelensky, overigens, als die zijn anti-corruptie activiteiten wil verkopen aan zijn kiezers door een niet-bestaand onderzoek te gaan uitdragen, dan is die evenzeer de kiezers kwijt die hadden gehoopt dat hij corruptie zou oplossen.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Maar niemand zegt dat het onderzoek onbestaand moet zijn? Het gaat om de motivatie van Trump: Was het persoonlijk gewin? En de verklaring van Sondland zegt letterlijk "ja". Trump was niet geïnteresseerd in een onderzoek, maar gewoon naar een verklaring van een onderzoek.

Is er eigenlijk iets mis aan het feit dat Oekraine een bestaand onderzoek zou publiek maken? Want uiteindelijk is dat ,als Burisma effectief te onderzoeken valt voor corruptie, toch een duidelijk teken dat ze van menens zijn met het oplossen van corruptie?

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Is er eigenlijk iets mis aan het feit dat Oekraine een bestaand onderzoek zou publiek maken? Want uiteindelijk is dat ,als Burisma effectief te onderzoeken valt voor corruptie, toch een duidelijk teken dat ze van menens zijn met het oplossen van corruptie?

Nee, en daarom staat Oekraïne ook niet terecht.

bassie82

Legacy Member
squalleke123 zei:
Als je denkt dat dat het verschil gaat maken op een Trump rally ben je echt wel achterlijk. Reality check: die mensen gaan al voor Trump stemmen, anders gaan ze niet naar zo'n rally. En met het aankondigen van een onbestaand onderzoek krijgt hij direct het deksel op de neus bij de independents die WEL de verkiezingsuitslag gaan bepalen.

Idem van de kant van Zelensky, overigens, als die zijn anti-corruptie activiteiten wil verkopen aan zijn kiezers door een niet-bestaand onderzoek te gaan uitdragen, dan is die evenzeer de kiezers kwijt die hadden gehoopt dat hij corruptie zou oplossen.

ik ben nochtans nog altijd aan het wachten tot Clinton in het gevang zit. Lock her up remember?

En er komt ook maar geen onderzoek naar Burisma, toch ook raar aangezien Zelensky zo anti-corrupt is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan