Archief - Amerikaanse verkiezingen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Op wie zou jij stemmen moest je Amerikaans staatsburger zijn?


  • Totaal aantal stemmers
    450
  • Opiniepeiling gesloten.

PineMangoes

Legacy Member
Genious zei:
hierzo:
Keep dreaming: 65% van de tijd positief over Obama, slechts 36% positief over McCain volgens Center for Media and Public Affairs.
(bron: CMPA: Center for Media and Public Affairs)

Media zijn altijd al linkser geweest dan 't gemiddelde van de bevolking. Maar fact blijft, Obama is de laatste tijd gewoon beter bezig dan McCain. In die zin kan je dat dus wel weer objectief noemen. Dit in tegenstelling tot de gemiddelde inwoner van Amerika.


Ik maak dan ook geen vergelijking van kiessystemen, maar van nauwkeurigheid van polls.

Maar de nauwkeurigheid is sowieso al afhankelijk van 't kiessysteem. Basic statistiek, hoe meer groepen je bekijkt hoe lager de herhaalbaarheid en hoe hoger de totale fout.

Zou gij Hitler vertrouwen mocht em voor u deur staan en zeggen dat ie niets tegen Homo's en Joden heeft, maar dat hij vindt dat er voor hun rechten moet opgekomen worden?
Of rechtstreekser gesteld: gij zijt bereid iemand te geloven als ie wit zegt, terwijl hij tot dan toe altijd voor zwart heeft gekozen? :wtf:

Ach, stemmen in 't congres is te complex om zo maar even te beoordelen é. Attachments aan bills, party politics, de opinie van je constituents, etc. Je bent zeker niet onafhankelijk in je stem.

Dan moet ge vooral de inheritance tax terug invoeren op van die zotte niveau's. Kunnen ze weer zaken stopzetten na overlijden omdat er geen erfgenaam het geld er voor kan ophoesten aan vadertje staat. :ironic:

Snap die redenering niet. Er zijn nog allerhande andere mogelijkheden om te belasten. Milieutaksen bvb. hebben naast 't financieel ook een regulerend voordeel. Zoals reeds gezegd moeten we af van de oude visie op economie.

De VS is niet in geen tijd uitgegroeid tot de machtigste natie dankzij socialisme. En zoals ik al eerder zei, mocht hij het nu eens zelf erkennen...
Maar een socialistische agenda (al helemaal naar Amerikaanse standaarden) doorvoeren en dan ontkennen zo eentje te zijn is dik hypocriet imo. (en geeft ook niet bepaald vertrouwen naar de toekomst toe)

Een socialistische agenda? Laat Obama in België opkomen en hij zit bij de CD&V.

Genious

Legacy Member
PineMangoes zei:
Media zijn altijd al linkser geweest dan 't gemiddelde van de bevolking. Maar fact blijft, Obama is de laatste tijd gewoon beter bezig dan McCain. In die zin kan je dat dus wel weer objectief noemen. Dit in tegenstelling tot de gemiddelde inwoner van Amerika.
Het is al van tijdens de primaries zo, met ongeveer dezelfde %. ;)


PineMangoes zei:
Maar de nauwkeurigheid is sowieso al afhankelijk van 't kiessysteem. Basic statistiek, hoe meer groepen je bekijkt hoe lager de herhaalbaarheid en hoe hoger de totale fout.
Das idd wel waar. Maar de variatie in foutenmarge die ge hier had, toont al wat. En in feite, kijk gewoon naar die peilingen van de VS zelf, ze rangen van 2% naar 13%, dat is ook al een verschil van 11% :/


PineMangoes zei:
Ach, stemmen in 't congres is te complex om zo maar even te beoordelen é. Attachments aan bills, party politics, de opinie van je constituents, etc. Je bent zeker niet onafhankelijk in je stem.
Je bent idd niet onafhankelijk, maar je wordt daar niet bepaald gauw aan de deur gezet zoals sommigen hier al hebben mogen ondervinden. :p



PineMangoes zei:
Snap die redenering niet. Er zijn nog allerhande andere mogelijkheden om te belasten. Milieutaksen bvb. hebben naast 't financieel ook een regulerend voordeel. Zoals reeds gezegd moeten we af van de oude visie op economie.
Ik kan toch moeilijk een milieutaks vermelden waarvan ik geen weet heb (ik denk niet dat er zoiets in zijn programma staat, wel cap and trade op uitstoot) he :) Maar ik heb wel weet van zijn inheritance tax. ;)
Wat is er mis met oude visie op economie, wat is overigens de oude visie op economie? :unsure:
En waarom zouden oude regels niet nu opgaan? :x



PineMangoes zei:
Een socialistische agenda? Laat Obama in België opkomen en hij zit bij de CD&V.
Voor zijn tsjevenstreken dan. :p
Maar hoe iemand die pro-abortie is, past in de CD&V, dat is toch wel een stap te ver denk ik. ;)
Past redelijk goed in sossenboekske imo.
Hell, onze sossen zijn zelfs zo enthousiast dat ze beetje gaan campagne voeren voor hem ginds, hier fuiven houden ervoor etc, ze gaan echt uit den bol. :p

Genious

Legacy Member
ff gezocht naar dat gedoe van oude economie.

PineMangoes zei:
Ja, maar je moet ergens extra belastingen vandaag halen, o.a. om de put van 700 miljard te dichten. Dan beter van de top afromen dan de middenklasse nog zwaarder belasten. Moet de overheid maar wat gerichte subsidies geven aan innoverende bedrijven en branches waar de concurrentie van 't buitenland moordend is. En wat incentives voor ondernemers.

Het hele idee van Reagan en de Laffercurve werkt gewoon niet meer, die filosofie moet de VS afwerpen eer ze weer een gezonde economie kunnen worden.
Je kan ipv meer belasten, minder spenderen.

Belastingen, quasi de helft van degene die geld krijgen van Obama betalen nog niet eens federale belastingen, van nog zwaarder belasten is er dus bij velen van hen geen sprake.
Bovendien zijn degene die het meest weerstand kunnen bieden tegen de fiscus juist die rijken, hoe meer ge die belast, hoe meer achterpoortjes en trucs benut worden.

Gerichte subsidies? Zoals de subsidies aan tabaksplanters, terwijl het eindproduct wat verder belast wordt? Of alle andere landbouwsubsidies, vaak in naam van de kleine boer, terwijl de grootste ontvangers met gemak de grote zijn. Of de leuke subsidies op bio-ethanol, toch mooi gericht he, leve het milieu zeker? Oei, enorm stijgende kost van graanproducten, oei. (het zal wel allemaal de speculanten zijn zeker? :p)
Merk overigens op dat Obama nog steeds voorstander is van die subsidies.

De laffer curve werkt nog steeds heel goed. De aard van mensen verandert niet zomaar hoor. Het is ergens logisch, hoe meer je iets belast, hoe minder je er van krijgt.
Kijk overigens eens naar tax revenues onder Bush, die men altijd verwijt dat hij tax cuts aan de rijken zou gegeven hebben, de rijken dragen nog meer bij dan voor hij aan de macht kwam. (en al de anderen dus verhoudingsgewijs minder)
Of keer meteen eens terug naar Carter, die hield daar wel van, van lekker hoge belastingen op rijken en zie eens hoeveel % er dan nog maar van hen vandaan kwam.

k995

Legacy Member
Genious zei:
Waar obama dus altijd een vorosprong heeft, waar haal je dus dat er 5 zijn waar mccain kan winnen?

quote]
Keep dreaming: 65% van de tijd positief over Obama, slechts 36% positief over McCain volgens Center for Media and Public Affairs.
(bron: CMPA: Center for Media and Public Affairs)
[/quote]
Welcome to Illiberal Conservative Media (ICM) - by eRiposte

"On its website, CMPA claims to be politically neutral: "The Center for Media and Public Affairs (CMPA) is a nonpartisan research and educational organization which conducts scientific studies of the news and entertainment media. CMPA election studies have played a major role in the ongoing debate over improving the election process." [1]

However, as shown below, CMPA's claim to be non-partisan is incompatible with the fact that nearly all its funding comes from conservative foundations.
...
The Center for Media and Public Affairs was founded in the mid 1980s by S. Robert Lichter and Linda Lichter [2]. According to Salon.com, "the seed money for [the] center was solicited by the likes of Pat Buchanan and Pat Robertson" [3]
...
CMPA's claim to be 'non-partisan' is undermined by an analysis of its sources of funding. Information provided by mediatransparency.org [4] reveals that the overwhelming proportion of CMPA's funding comes from conservative foundations"

Tja wat verwacht je van een niet neutrale organisatie .

Positief of negatief over een kandidaat zegt trouwens niks over een zender feit is nu eenmaal dat mccain en palin meer negatieve zaken hebben gehad.



Ik maak dan ook geen vergelijking van kiessystemen, maar van nauwkeurigheid van polls.
Compleet ander kiessysteem en dus ook pols zijn niet te vergelijken, stemplicht in belgie vervormt veel terwijl dat je in de VS eerder veelal de opkomst is die bepaald.

Het zijn niet al altruistische sossen hoor. :p
sossen? Waarom zo'n domme commentaar?

En denk je nu echt dat elke amerikaan gewoon aan zijn portefeuille denkt?


Zou gij Hitler vertrouwen mocht em voor u deur staan en zeggen dat ie niets tegen Homo's en Joden heeft, maar dat hij vindt dat er voor hun rechten moet opgekomen worden?
Of rechtstreekser gesteld: gij zijt bereid iemand te geloven als ie wit zegt, terwijl hij tot dan toe altijd voor zwart heeft gekozen? :wtf:
hitler ? ach ja als je obama al moet vergelijken met hitler, je werkt voor mccain of zo?

mccain is geen haar verschillend in kandidaten ronselen stemmen op alle mogelijke manieren, als je dat nog niet beseft van politici ben je heel naief of heel jong.

Als over obama zelf: toon dan eens aan waar hij zo een grote bocht gemaakt heeft. Ik kan er enkele van mccain tonen hoor .

Daarnaast is overheidsuitgaven in een crisis situatie zoals nu meestal geen slecht idee, zelfs bush doet dat, maar bij obama is dat plots een probleem?


Dan moet ge vooral de inheritance tax terug invoeren op van die zotte niveau's. Kunnen ze weer zaken stopzetten na overlijden omdat er geen erfgenaam het geld er voor kan ophoesten aan vadertje staat. :ironic:
nutteloze opmerking, beperkt je tot het programma van obama ga er niet bijverzinnen wat jij denkt dat hij zal doen , hoe je aan de feiten.

De VS is niet in geen tijd uitgegroeid tot de machtigste natie dankzij socialisme. En zoals ik al eerder zei, mocht hij het nu eens zelf erkennen...
Maar een socialistische agenda (al helemaal naar Amerikaanse standaarden) doorvoeren en dan ontkennen zo eentje te zijn is dik hypocriet imo. (en geeft ook niet bepaald vertrouwen naar de toekomst toe)
Hij is geen socialist zo simpel is het, misschien omdat men in de VS niet weet wat socialist is (en jij ook niet) wat obama doet is enkele socialistische maatregelen doorvoeren (nogmaals net zoals bush deed) dat maakt van hem nog geen socialist hoor.

Zefs al zou hij er 1 zijn: so what? genoeg succesvolle landen ter wereld die lange tijd socialist waren ofnog steeds zijn. De VS afkeer van alles links is al decenia onbegrijpbaar en is volgemsn mij een reactie uit de jaren 50-60 en de koude oorlog toen heel de VS gebrainwashed is tegen alles links.

Een socialistische president is wat de VS nodig heeft (imho) om de levenstandaard van het land nu eindelijk eens wat omhoog te krijgen.

Genious

Legacy Member
k995 zei:
Waar obama dus altijd een vorosprong heeft, waar haal je dus dat er 5 zijn waar mccain kan winnen?
Open misschien eens een boek ivm statistiek, dan weet ge misschien wat ge moet doen met die margins of error die er telkens bij staan. :ironic:

k995 zei:
"On its website, CMPA claims to be politically neutral: "The Center for Media and Public Affairs (CMPA) is a nonpartisan research and educational organization which conducts scientific studies of the news and entertainment media. CMPA election studies have played a major role in the ongoing debate over improving the election process." [1]

However, as shown below, CMPA's claim to be non-partisan is incompatible with the fact that nearly all its funding comes from conservative foundations.
...
The Center for Media and Public Affairs was founded in the mid 1980s by S. Robert Lichter and Linda Lichter [2]. According to Salon.com, "the seed money for [the] center was solicited by the likes of Pat Buchanan and Pat Robertson" [3]
...
CMPA's claim to be 'non-partisan' is undermined by an analysis of its sources of funding. Information provided by mediatransparency.org [4] reveals that the overwhelming proportion of CMPA's funding comes from conservative foundations"

Tja wat verwacht je van een niet neutrale organisatie .

Positief of negatief over een kandidaat zegt trouwens niks over een zender feit is nu eenmaal dat mccain en palin meer negatieve zaken hebben gehad.
allee, nog eentje: Thompson, Obama get most positive coverage: study | Entertainment | Reuters
Wat andere percentages, maar wel zelfde conclusies. En zoals ik dus reeds zei, dat geldt al van tijdens de primaries. (dat is overigens in verhouding tot al de kandidaten van toen, excl Thompson)


k995 zei:
Compleet ander kiessysteem en dus ook pols zijn niet te vergelijken, stemplicht in belgie vervormt veel terwijl dat je in de VS eerder veelal de opkomst is die bepaald.
Stemplicht maakt btw pollen eenvoudiger, eender wie je interviewt, gaat stemmen.
In de VS moet men dat ook nog eens gaan schatten, wat dus een extra fout introduceert.


k995 zei:
sossen? Waarom zo'n domme commentaar?

En denk je nu echt dat elke amerikaan gewoon aan zijn portefeuille denkt?
Lol:
k995 zei:
In de huidige economische malaise van de VS denk ik juist dat die boodschap heel goed ontvangen word, ja bij diegene die 200-250 000$/jaar verdienen, maar hoeveel zijn dat er nu en denk dat die grotendeels toch al traditioneel republikeins stemde.
Het lijkt me dat gij heel erg bezig bent met zelf zo veel mogelijk centjes te krijgen hoor. (mocht ge nu in de VS leven ofc)
Als ze allemaal enkel en alleen aan eigen portefeuille dachten en ze geloofden al wat hen beloofd werd, dan was Obama al lang verkozen (bij wijze van spreken)

Ik heb het niet over enkel aan eigen portefeuille denken, ik heb het juist al heel de tijd over dat mensen al eens een glijdend vlak zien (het is zelfs al bezig voor ie verkozen is), dat er ook mensen zijn die weten wat een Laffer curve is en wat de gevolgen kunnen zijn voor de economie. En (en hier interpretteert ge verkeerd) dat er mensen zijn die het niet bepaald rechtvaardig vinden dat er een grote federal tax cut is voor mensen die in feite al geen federale taksen betalen. Dat is als een medaille toekennen aan iemand die niet eens meedeed.


k995 zei:
hitler ? ach ja als je obama al moet vergelijken met hitler, je werkt voor mccain of zo?
Typisch, ge mist heel de pointe. Dus of epic fail van uw interpretatievermogen, of van heel slechte wil.
Ik neem het extreme voorbeeld van Hitler, juist om heel duidelijk te maken waar ik op doel.
Ik zet het er onder zelfs nog eens letterlijk uitgetypt om zeker te zijn... :sop:


k995 zei:
mccain is geen haar verschillend in kandidaten ronselen stemmen op alle mogelijke manieren, als je dat nog niet beseft van politici ben je heel naief of heel jong.
McCain koopt alvast niet zozeer stemmen met andermans geld. :p


k995 zei:
Als over obama zelf: toon dan eens aan waar hij zo een grote bocht gemaakt heeft. Ik kan er enkele van mccain tonen hoor.
-> born alive act. (voor bleiters weeral afkomen dat ie bang was van ondermijning van abortierecht: again, daar zat een clausule voor in de act om het te voorkomen, identiek aan degene in een federale versie.)
-> bill ayers. ongeacht of ge het nu belangrijk vindt of niet dat hij en Ayers banden hebben, in laatste debat ontkent hij zijn campagne (voor state senator) gelanceerd te hebben van bij Bill Ayers. Wat nochtans wel degelijk gebeurd is. Overigens niet de enige connectie die hij ontkent of minimaliseert. (ACORN)
-> hij zou zogezegd scholingssysteem aanpakken, maar hij is wel de lapdog van de teachers union, dé factor bij uitstek die een nodige hervorming in de weg staat.
-> zou met zijn scalpel door spending gaan, maar heeft in zijn heel korte tijd in de senaat wel al voor 1 miljard aan pork gevraagd... (oa 1 miljoen voor het ziekenhuis waar zijn vrouw werkt(e?), nadat haar loon plots met 200.000 steeg. :p, en wat voor mooi verhaaltje zou hij kunnen opsteken voor de bio-ethanol subsidies die hij nog voorstaat?)
-> oil drilling. eerst tegen, nu plots voor. (niet dat ik deze erg vindt :p)
-> ging redelijk op zijn bek met zijn capital gains tax (kwam em overigens weer af met het excuus van fair :ironic: ), is dan in stilte nogal aangepast geweest in zijn programma, kwestie van te kunnen doen alsof het nooit gebeurd is veronderstel ik? :sop:
-> zal de lage inkomens niet zwaarder belasten zegt hij. McCain zijn claim van 94 votes voor tax increases mag dan wel niet correct zijn, het zijn er toch 54 op zaken die de weg open zetten naar hogere taksen en 23 die zich tegen tax cuts verzetten. dan is er nog zijn vote voor die tax increase op inkomens van nog geen 42.000 per jaar.


k995 zei:
Daarnaast is overheidsuitgaven in een crisis situatie zoals nu meestal geen slecht idee, zelfs bush doet dat, maar bij obama is dat plots een probleem?
1. er is al 850 miljard geïnvesteerd met 1 stomme act.
2. Obama zijn plannen zijn al van lang voor die crisis he.
3. ik betwijfel ten zeerste of de overheid een land uit de crisis kan kopen
4. Bush is een big spender, het moet dan ook niet verbazen dat hij dat doet.


k995 zei:
nutteloze opmerking, beperkt je tot het programma van obama ga er niet bijverzinnen wat jij denkt dat hij zal doen , hoe je aan de feiten.
LOL.
Ik spreek over de inheritance taks, die wel een deel is van zijn plan en gij komt plots af met milieutaks dat niet in zijn plan staat (bij mijn weten).
Pot, ketel, zwart, slecht karakter...


k995 zei:
Hij is geen socialist zo simpel is het, misschien omdat men in de VS niet weet wat socialist is (en jij ook niet) wat obama doet is enkele socialistische maatregelen doorvoeren (nogmaals net zoals bush deed) dat maakt van hem nog geen socialist hoor.
Wat is het nu?
k995 zei:
En? Obama heeft idd bepaalde socialistische ideen, so what? Ik hoop dat de VS de brainwashing van de jaren 50-60 al te boven gekomen is hoor.
Voor ge afkomt dat ge zei bepaalde, ik zie eigenlijk niet te veel dat een socialist niet zou doen in zijn plannen hoor. Wees zo vrij om een aantal zaken (niet in de marge) er uit te halen om me te verlichten.

Er van uitgaand dat de SP.a een socialistische partij is, weet ik denk ik wel ongeveer wat dat is btw.

Overigens ff van wiki geplukt:
Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven.
Sounds like Obama...


k995 zei:
Zefs al zou hij er 1 zijn: so what? genoeg succesvolle landen ter wereld die lange tijd socialist waren ofnog steeds zijn. De VS afkeer van alles links is al decenia onbegrijpbaar en is volgemsn mij een reactie uit de jaren 50-60 en de koude oorlog toen heel de VS gebrainwashed is tegen alles links.

Een socialistische president is wat de VS nodig heeft (imho) om de levenstandaard van het land nu eindelijk eens wat omhoog te krijgen.
Bedoelt ge nu al die landen met hogere werkloosheid en hogere armoedecijfers? :p (overigens doodleuk negerend dat veel innovatie waarop de rest van de wereld free-ridet komt uit de VS)

Nu, als ie president wordt en ie krijgt ook nog eens een filibustervrije senaat, dan kunnen we eens zien wat dat in 2-4 jaar allemaal oplevert he?

Boddah

Legacy Member
Genious zei:
Bedoelt ge nu al die landen met hogere werkloosheid en hogere armoedecijfers? :p (overigens doodleuk negerend dat veel innovatie waarop de rest van de wereld free-ridet komt uit de VS)

Nu, als ie president wordt en ie krijgt ook nog eens een filibustervrije senaat, dan kunnen we eens zien wat dat in 2-4 jaar allemaal oplevert he?

De ironie, echter, is dat om het Amerikaanse kapitalisme in stand te houden, een socialistische, of liever communistische, ingreep nodig was. Dé grap van de 21e eeuw :)

Maar ja, iedere stap naar verdraagzaamheid en een eerlijk belastingsysteem is tegenwoordig "extreem links" volgens Palin.

Gentille

Legacy Member
Palin die zegt dat Obama extreem links is :rofl:. Voor iemand die de Russen zo goed in het oog houdt moet die toch vergelijkingen kunnen treffen :rofl:

shiftyke

Legacy Member
Als Obama links is dan ben ik de keizer van china :rofl:

btw hoe zou het zijn met ralph nader :)

Gromme

Legacy Member
zikje zei:

Even uit die tekst een stuk waar ik toch mijn eigen bij verslikte.

Palin told WMAL-AM that her criticism of Obama's associations, like those with 1960s radical Bill Ayers and the Rev. Jeremiah Wright, should not be considered negative attacks. Rather, for reporters or columnists to suggest that it is going negative may constitute an attack that threatens a candidate's free speech rights under the Constitution, Palin said.

gille

Legacy Member
Blijkbaar is het echt... Verontrustend, zowel dat ze er blijkbaar zomaar even een gesprek me kunnen regelen als dat de haar staff blijkbaar de moeite niet neemt om het telefoontje ook maar een klein beetje na te trekken als dat ze zo ongelofelijk dom is in het gesprek (komaan... Nailin Pailin, Marcel the Guy With Bread Under His Armpit, hunting with Cheney...)

Hoe kun je zoiets verklaren? En dan nog merken dat het toontje waarmee ze op conferenties e.d. spreekt niet fake is maar ook gebruikt wordt als ze spreekt tegen een van de wereldleiders... Wie zou dat nu willen.

Sir.Killalot

Legacy Member
KushReNaDa zei:
Blijkbaar is het echt... Verontrustend, zowel dat ze er blijkbaar zomaar even een gesprek me kunnen regelen als dat de haar staff blijkbaar de moeite niet neemt om het telefoontje ook maar een klein beetje na te trekken als dat ze zo ongelofelijk dom is in het gesprek (komaan... Nailin Pailin, Marcel the Guy With Bread Under His Armpit, hunting with Cheney...)

Hoe kun je zoiets verklaren? En dan nog merken dat het toontje waarmee ze op conferenties e.d. spreekt niet fake is maar ook gebruikt wordt als ze spreekt tegen een van de wereldleiders... Wie zou dat nu willen.

Het zou idd echt zijn :')
Ze hebben zo ook Chiraq indertijd liggen gehad..

fireflymr

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Het zou idd echt zijn :')
Ze hebben zo ook Chiraq indertijd liggen gehad..

Wow dit gaat hun echt nog stemmen kosten :rofl:
Niet te geloven, ze moet zich echt rot gevoeld hebben achteraf ;)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan