Archief - Amerikaanse verkiezingen

zikje · 7 jan 2008

Interessant ook (over waarheid in de campagne):
http://www.nytimes.com/2008/01/07/us/politics/07check.html?ref=politics
Het zal zo overal wel een beetje zijn, maar de media zouden meer moeite moeten doen om het ter plekke te corrigeren en de deelnemers erop aan te spreken.

Bacon · 7 jan 2008

zweebee zei:
Het WTO kan deze dingen dwingen, maar m.i. kan dat alleen maar goed zijn. Ik treed nite dan ook compleet bij met wat hij voor de rest zegt.

Dat is niet dwingen, dat zijn de regels. Het echte dwingen is meer een grijze zone waar het lijkt op vrije keus maar voor landen die geen nagel hebben om hun gat aan te krabben is het dat niet.

En het heeft niet alleen effect op arme landen, zo worden er voordelen uitgedeeld aan landen die hun drugsaanpak spiegelen aan die van de VS. En werd Zweden bijna bestraft doordat zij niet optraden tegen de piratebay. En dat is dan een geëvolueerd Europees land.

Dat is macht uitoefenen via een organisatie, puur en simpel.

http://www.youtube.com/watch?v=E1Oj7Hk31LY

Een ander voorbeeld is Irak, met z'n befaamde "order 81" dat als qualificatie diende voor toelating tot de WTO. Wat rechtuit ziek is.

The new law is presented as being necessary to ensure the supply of good quality seeds in Iraq and to facilitate Iraq's accession to the WTO [5]. What it will actually do is facilitate the penetration of Iraqi agriculture by the likes of Monsanto, Syngenta, Bayer and Dow Chemical - the corporate giants that control seed trade across the globe. Eliminating competition from farmers is a prerequisite for these companies to open up operations in Iraq, which the new law has achieved. Taking over the first step in the food chain is their next move.

The new patent law also explicitly promotes the commercialisation of genetically modified (GM) seeds in Iraq. Despite serious resistance from farmers and consumers around the world, these same companies are pushing GM crops on farmers around the world for their own profit. Contrary to what the industry is asserting, GM seeds do not reduce the use of pesticides, but they pose a threat to the environment and to people's health while they increase farmers dependency on agribusiness. In some countries like India, the 'accidental' release of GM crops is deliberately manipulated [6], since physical segregation of GM and GM-free crops is not feasible. Once introduced into the agro-ecological cycle there is no possible recall or cleanup from genetic pollution [7].

As to the WTO argument, Iraq legally has a number of options for complying with the organisation's rules on intellectual property but the US simply decided that Iraq should not enjoy or explore them.

http://www.grain.org/articles/?id=6

H3li0s · 7 jan 2008

Bacon zei:
Dat mag ik hopen als ze zo'n boek schrijven. Dat wil niet zeggen dat ze gelijk hebben. De wereld loopt over van verkeerde informatie en niet in het minste bij de zogenaamde "geleerden" vanuit eender welke tak van de maatschappij, een appeal to authority zoals die van u zegt mij bitter weinig.

Het wil wel zeggen dat ze een stuk beter weten over wat ze praten. Cuyvers is hoogleraar aan de UA en voorzitter van de Vakgroep Internationale Economie en Internationaal Management en Diplomatie. Ik haal mijn informatie liever uit respectabele bronnen, als jij vind dat je internet sites een hogere informatieve waarde hebben moet je dat zelf maar weten. "De wereld loopt over van verkeerde informatie en niet in het minste bij de zogenaamde "geleerden" vanuit eender welke tak van de maatschappij" en toch geloof je zonder aarzelen wat er allemaal op die belachelijke websites van je staan? Ik denk eerder dat jij je informatie uit de pseudo-geleerden haalt dan ik.

Bacon zei:
Zou het misschien kunnen dat de zaken die jij positief vind dubbelzijdig zijn?

Boh zorgen voor internationale stabiliteit en veiligheid vind ik toch eerder een positieve kant. Ieder zijn ding natuurlijk... Als de U.N niet zou bestaan is er gewoon geen enkele goede manier meer om internationale druk uit te oefenen. Ik heb ook mijn bedenkingen bij bepaalde dingen zoals het vetorecht van de permanente 5 in de veiligheidsraad maar ik zie liever dit dan het verdwijnen van de UN. Dit zou een gigantische wereldwijde destabilisatie teweegbrengen.

Bacon zei:
Mijn excuses dat ik mij niet interesseer in de 90% van de banale dingen die hier het forum passeren, maar laat uw pseudopsychologie achterwege aub want er klopt de ballen van.

Welke pseudopsychologie zou ik in godsnaam gebruiken? Ik leid van je post af dat je gewoon graag gelooft in duistere organisaties die de wereld naar hun hand zouden willen draaien. Met uitspraken als "Had je gedacht dat ze als conclusie gingen geven "global enslavement of human kind"?" kan ik niet anders dan concluderen dat je er gewoon graag in gelooft. Komaan alstublieft. Als een 15-jarige dit zegt ok geen problemen mee maar dat je als 27-jarige nog steeds kunt geloven dat de CFR heel de mensheid tot slaaf wil maken? ... je kijkt echt teveel films.

Bacon zei:
Vrijhandel is goed, niet op de manier waarop die nu gebeurt, het gaat bij vrijhandel niet om de vooruitgang van de minderbedeelden maar om de verspreiding van macht van de rijken.

Vrijhandel is in zijn puurste vorm op globaal vlak het beste voor alle participanten. Je moet toch ook wel kunnen begrijpen dat dit een proces is om tot die vrijhandel te komen? Zo iets kan je niet beslissen op korte termijn want dit betekent gewoon de politieke ondergang voor degene die dit moet beslissen. Voornamelijk de laaggeschoolden in de westerse industrielanden zullen de dupe zijn van vrijhandel. Omdat zonder bescherming van buitenlandse concurrentie zouden deze personen massaal in de werkloosheid belanden. Op lange termijn zou dit geen probleem moeten vormen maar op korte termijn kan je je toch wel voorstellen dat die je als politieker niet bepaald populair zal maken? Wat is je alternatief op de vrijhandel dan? Protectie toch niet hoop ik. Ik zeg niet dat we op dit moment op een goed niveau zitten dat de hele wereldbevolking ten goede komt maar het is een proces dat beter is als niets. Daarom dat ik in the first place ook liever een nieuwe amerikaanse president zou zien die de vrijhandel promoot dan iemand die protectie de voorkeur geeft. Je zegt dat je het ideaal van de vrijhandel wel goed vind maar dingen als NAFTA bezie je dan enkel als een middel om meer vreemdelingen in de USA te krijgen....

Bacon zei:
Wel verklaar mij dan maar eens waarom ze een Europese grondwet achter onze rug doorvoeren terwijl het referendum duidelijk aantoonde dat de bevolking tegen was?

Achter de rug is iets anders dan in het geheim. En ik geloof ook niet dat de hele europese bevolking ertegen was. Ik ben voor een sterker EU dus ik zie dit niet als een negatief iets.

Bacon zei:
De U.N. is een geheime organisatie? Of het CFR? Of zuig je nu dingen uit je duim?

Jij bent degene die zegt dat zowel de U.N. als het CFR geheime agendas hebben. Waarom zou ik in godsnaam zeggen dat dat geheime organisaties zijn?

Bacon zei:
Mooi. Van omhooggevallen studenten die enkel maar verontwaardiging als argument gebruiken heb ik ook m'n buik vol.

Ik ben niet omhooggevallen. Ik zet u enkel op u plaats omdat je gewoonweg belachelijke dingen aan het zeggen bent die erop wijzen dat je volledig op het verkeerde spoort bent gezet door bronnen die je maar al te graag gelooft maar iemand die respectabele informatie bij de hand heeft doe je af als idioot die "de waarheid" niet weet. Als je professoren gaat afdoen als pseudo-geleerden maar de échte pseudo-geleerden blindelings volgt ben je echt verkeerd bezig sorry.

H3li0s · 7 jan 2008

zweebee zei:
Betreft de Wereldbank: Ja, zij lenen tegen 1 welbepaalde voorwaarde en dat is dat de ontvangers het geld moeten besteden aan "structural development" (ik ben 99% zeker dat de term niet goed is maar kga hem niet zoeken). Dus weer heeft nite gelijk.

De leningen zijn eigelijk onderhevig aan verschillende voorwaarden.
Het lenende land moet om te beginnen in de onmogelijkheid verkeren om de fondsen op een andere wijze tegen redelijke voorwaarden te verkrijgen. De bank werkt als een soort buffer want het verkrijgt zelf leningen op de kapitaalmarkten en leent deze dan zo door aan de ontwikkelingslanden. Dit is een goede zaak want er zijn maar heel weinig financiele instellingen dit leniningen willen aangaan met de OL, of toch niet tegen een lage rente. De wereldbank zorgt ervoor dat dit wel kan.
De terugbetaling en interesten moeten ook door de overheid kunnen worden gegarandeerd en de Wereldbank moet van oordeel zijn dat het land in staat is om zijn verplichtingen na te komen. Het geleende bedrag moet dan ook nog eens aan bepaalde ontwikkelingsprojecten worden besteed waar het nut moet van worden kunnen aangetoond en de inhoud van die ontwikkelingsprojecten worden ook nog eens bepaald door onderhandelingen met de bank. De wereldbank stelt vaak nog technische expertise ter beschikking ter voorbereiding van hun ontwikkelingsprogrammas. Dan bestaat er ook nog eens het World Bank Institute of Economic Development Institute om overheidsambternaren op hoog/midden-niveau op te leiden in zaken als management,nationale economie en overheidsondernemingen.

Hoe je dit nog als "pure evil" kan bezien is toch echt wel sterk. (Niet op u bedoeld trouwens zweebee

)

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;² · 7 jan 2008

nite zei:
Het WTO neemt zelf geen beslissingen, het biedt enkel een forum waar landen kunnen onderhandelen om vrije handel tot stand te brengen. Gebeurt het nu dat de EU landbouwsubsidies geeft en boeren in ontwikkelingslanden hierdoor failliet gaan, dan is dit niet de fout van het WTO zelf. Het is de fout van de Europese burger die zijn kleine landbouwers niet failliet wil zien gaan (grote EU landbouwbedrijven zijn wel concurrentieel). Het WTO dwingt niemand tot iets, het zijn de ontwikkelde landen die het WTO misbruiken om hun eigen zin door te drijven. De EU kan je ook niet verantwoordelijk houden omdat dit gewoon de som is van de Europese landen. Als er iemand verantwoordelijk is, zijn het de nationale regeringen in de EU. Het zijn zij die gezwicht zijn voor de boerenlobby zodat niet concurrentiele kleine boeren een redelijk inkomen krijgen (en grote landbouwbedrijven extra grote winsten kunnen binnenhalen).

Wel, je kan je ook afvragen wat voor nut de (niet het) WTO heeft als ze een forum aanbiedt waardoor enkel economisch fascistische maatregelen getroffen worden

. Natuurlijk treft de WTO zelf geen schuld, het is ook geen persoon, het zijn de mensen die er gebruik van maken.

En wat die leningen van de Wereldbank betreft: landen (of machthebbers) die zo'n lening aangaan worden onder zo'n druk geplaatst dat ze wel moeten zwichten voor de Wereldbank. Ze bieden een lening aan om hun eigen beleid door te drukken. Een beleid dat vanzelfsprekend vooral in het voordeel is van the rich, maar bon. In ruil voor schuldkwijtschelding worden multinationals het land binnengesluisd die de bevolking uitbuiten en hun grondstoffen te plunderen. Echt, fantastisch hoor. Mooi stukje theorie dat je hierboven hebt neergepoot, H3li0s, maar de praktijk toont toch vooral andere voorbeelden. Ik vraag je dan ook om niet de kijken naar wat men zegt dat de bedoeling is, maar wel wat het effect ervan is (en allicht ook de eigenlijke bedoeling).

H3li0s zei:
Vrijhandel is in zijn puurste vorm op globaal vlak het beste voor alle participanten. Je moet toch ook wel kunnen begrijpen dat dit een proces is om tot die vrijhandel te komen? Zo iets kan je niet beslissen op korte termijn want dit betekent gewoon de politieke ondergang voor degene die dit moet beslissen. Voornamelijk de laaggeschoolden in de westerse industrielanden zullen de dupe zijn van vrijhandel. Omdat zonder bescherming van buitenlandse concurrentie zouden deze personen massaal in de werkloosheid belanden. Op lange termijn zou dit geen probleem moeten vormen maar op korte termijn kan je je toch wel voorstellen dat die je als politieker niet bepaald populair zal maken?

Zoals ik al zei ben ik ermee akkoord dat vrijhandel in zijn puurste vorm (en dan ga ik allicht nog wat verder dan jij: geen subsidies, geen minimumlonen, geen maximum- of minimumaantal werkuren, geen inkomensbelastingen, invoer- of uitvoertaksen, ...) op globaal vlak het beste is. Maar niet voor alle participanten: voor de EU en de USA zal dit in vergelijking met nu zeker geen verbetering zijn, gesteld dat je naar materiële welvaart wil streven.

In de rest van je tekstje dat ik hier quote illustreer je trouwens perfect de onzin van de WTO, waarvoor dank. Dat jij gelooft dat men uiteindelijk zal komen tot vrijhandel in zijn puurste vorm noem ik naïef, en niet een beetje. Waarom heb je zelf al gepost.

Dat jij dit beter vindt dan niets... tja. Alle maatregelen om vrijhandel te bevorderen zolang ze in ons (USA & EU) voordeel zijn is 'beter dan niets'? Sterk.

Het alternatief is om langzaam over te schakelen naar vrijhandel in zijn puurste vorm. Inderdaad zijn er problemen als je van de ene op de andere dag alle marktbelemmerende maatregelen opheft, maar een langzame omschakeling moet tijd geven om ons eraan aan te passen. Dat dit in een democratisch regime niet zal plaatsvinden besef ik ook. Daarvoor staat ons oeverloze egocentrisme in de weg. (Voorlopig vooral 'onze' onwetendheid: Jan Modaal heeft hier totaal geen idee van, laat staan dat hij ooit al van de WTO gehoord heeft.)

zweebee · 7 jan 2008

Als die MNC's daar binnen willen geraken hebben ze het fiat van de Wereldbank niet nodig hoor

Bacon · 7 jan 2008

H3li0s zei:
Het wil wel zeggen dat ze een stuk beter weten over wat ze praten. Cuyvers is hoogleraar aan de UA en voorzitter van de Vakgroep Internationale Economie en Internationaal Management en Diplomatie. Ik haal mijn informatie liever uit respectabele bronnen, als jij vind dat je internet sites een hogere informatieve waarde hebben moet je dat zelf maar weten. "De wereld loopt over van verkeerde informatie en niet in het minste bij de zogenaamde "geleerden" vanuit eender welke tak van de maatschappij" en toch geloof je zonder aarzelen wat er allemaal op die belachelijke websites van je staan? Ik denk eerder dat jij je informatie uit de pseudo-geleerden haalt dan ik.

Maar jij gaat er van uit dat jij je informatie haalt van 2 specialisten en ik van obscure websites. Maar eigenlijk heb je geen flauw idee... je veronderstelt maar raak.

H3li0s zei:
Boh zorgen voor internationale stabiliteit en veiligheid vind ik toch eerder een positieve kant.

Ja, het claimen is natuurlijk 1 ding, het verwezenlijken iets totaal anders.
En zoals met de meeste van die organisaties zijn ze niet enkel slecht. Ze hebben 2 kanten zodat men de kritiek telkens kan negeren en reageren zoals jij net deed. "Oh maar éénmaking, vrije handel, da's allemaal goed, hoe kan je daar nu tegen zijn?"

Die labels klinken mij een beetje in de oren zoals "ministry of truth".

H3li0s zei:
Ieder zijn ding natuurlijk... Als de U.N niet zou bestaan is er gewoon geen enkele goede manier meer om internationale druk uit te oefenen. Ik heb ook mijn bedenkingen bij bepaalde dingen zoals het vetorecht van de permanente 5 in de veiligheidsraad maar ik zie liever dit dan het verdwijnen van de UN. Dit zou een gigantische wereldwijde destabilisatie teweegbregen.

Ahzo, en op welke manier zou dit dan gebeuren?

H3li0s zei:
Welke pseudopsychologie zou ik in godsnaam gebruiken? Ik leid van je post af dat je gewoon graag gelooft in duistere organisaties die de wereld naar hun hand zouden willen draaien. Met uitspraken als "Had je gedacht dat ze als conclusie gingen geven "global enslavement of human kind"?" kan ik niet anders dan concluderen dat je er gewoon graag in gelooft. Komaan alstublieft. Als een 15-jarige dit zegt ok geen problemen mee maar dat je als 27-jarige nog steeds kunt geloven dat de CFR heel de mensheid tot slaaf wil maken? ... je kijkt echt teveel films.

En jij neemt de dingen veel te letterlijk.

H3li0s zei:
Vrijhandel is in zijn puurste vorm op globaal vlak het beste voor alle participanten. Je moet toch ook wel kunnen begrijpen dat dit een proces is om tot die vrijhandel te komen?

Je geeft met andere woorden toe dat er problemen mee zijn. Dan staan we op dezelfde lijn.

H3li0s zei:
Zo iets kan je niet beslissen op korte termijn want dit betekent gewoon de politieke ondergang voor degene die dit moet beslissen. Voornamelijk de laaggeschoolden in de westerse industrielanden zullen de dupe zijn van vrijhandel. Omdat zonder bescherming van buitenlandse concurrentie zouden deze personen massaal in de werkloosheid belanden. Op lange termijn zou dit geen probleem moeten vormen maar op korte termijn kan je je toch wel voorstellen dat die je als politieker niet bepaald populair zal maken?

Laat dat nu exact zijn wat er in veel arme landen gebeurt. Onder het motto vrije handel goedkope producten invoeren zodat de hele streek arm blijft.

H3li0s zei:
Daarom dat ik in the first place ook liever een nieuwe amerikaanse president zou zien die de vrijhandel promoot dan iemand die protectie de voorkeur geeft. Je zegt dat je het ideaal van de vrijhandel wel goed vind maar dingen als NAFTA bezie je dan enkel als een middel om meer vreemdelingen in de USA te krijgen....

Nee NAFTA is maar een onderdeel van de NAU en de aanloop naar de Amero.
Dat van die vreemdelingen was enkel maar om aan te tonen dat Obama geen idee heeft (of ervoor kiest het te negeren) waar hij mee bezig is als hij NAFTA steunt.

Wie besloot er trouwens om het opvangen van water uit natuurlijke bronnen (en ook regenwater) te illegaliseren in zuid Amerika?

H3li0s zei:
Achter de rug is iets anders dan in het geheim. En ik geloof ook niet dat de hele europese bevolking ertegen was. Ik ben voor een sterker EU dus ik zie dit niet als een negatief iets.

Weet jij eigenlijk wel wat je zegt hier?

"Hier mannekes, ge moogt stemmen"
- Awel we stemmen tegen
"Fuck you we're doing it anyway".

Heerlijk toch.
Vanaf dat ze zoiets achter uw rug beslissen dat tegen uw goesting is zal je vlug anders piepen, uw reactie is maar kortzichtig en ik denk dat je dat zelf weet.

H3li0s zei:
Jij bent degene die zegt dat zowel de U.N. als het CFR geheime agendas hebben. Waarom zou ik in godsnaam zeggen dat dat geheime organisaties zijn?

Ja waarom eigenlijk, je hebt al ettelijke keren m'n woorden verdraait..

H3li0s zei:
Ik ben niet omhooggevallen. Ik zet u enkel op u plaats omdat je gewoonweg belachelijke dingen aan het zeggen bent die erop wijzen dat je volledig op het verkeerde spoort bent gezet door bronnen die je maar al te graag gelooft maar iemand die respectabele informatie bij de hand heeft doe je af als idioot die "de waarheid" niet weet. Als je professoren gaat afdoen als pseudo-geleerden maar de échte pseudo-geleerden blindelings volgt ben je echt verkeerd bezig sorry.

Je hebt geen flauw benul waar ik m'n informatie haal, en zeker niet van 1 obscuur siteje zoals jij jezelf graag wijs maakt. En ik ga m'n wijsheid ook niet kopiëren uit een boek omdat de schrijver zogezegd een kenner is..
Dat wil niet zeggen dat ik geen respect heb voor iemand met kennis ter zake, maar ik heb geen respect voor mensen die doen alsof ze kennis ter zake hebben omdat ze een boek gelezen hebben.

nite · 7 jan 2008

Bacon zei:
Dat is niet dwingen, dat zijn de regels. Het echte dwingen is meer een grijze zone waar het lijkt op vrije keus maar voor landen die geen nagel hebben om hun gat aan te krabben is het dat niet.

En het heeft niet alleen effect op arme landen, zo worden er voordelen uitgedeeld aan landen die hun drugsaanpak spiegelen aan die van de VS. En werd Zweden bijna bestraft doordat zij niet optraden tegen de piratebay. En dat is dan een geëvolueerd Europees land.

Dat is macht uitoefenen via een organisatie, puur en simpel.

http://www.youtube.com/watch?v=E1Oj7Hk31LY

Dat filmpje verduidelijkt zelfs mijn standpunt. Ze zeggen: "The WTO allows the EU and US to bully poorer nations". Het WTO is hier niet de boosdoener maar enkel de facade waarachter het gebeurd. Ik vind dat het WTO veel goeds gedaan heeft maar er zijn ook enkele dingen verkeerd gelopen. Protest daartegen is zeker gerechtvaardigd. Maar als je die misbruiken wil bestrijden moet je de bron bestrijden en de bron is niet het WTO maar de EU/VS die bepaalde acties willen doordrukken.

Als land heb je 2 keuzes. Ofwel ben je tegen vrije handel en heb je hoge invoertarieven op je invoer en je uitvoer: dit komt overeen met een wereld zonder WTO. Ofwel ben je voor vrijehandel (omdat vrijehandel extra welvaart creeert voor je land) en verlaag je je tarieven op invoer en in ruil verlagen deelnemende landen hun tarieven of je uitvoer. Stel nu dat 1 land zijn invoertarieven niet verlaagt, dan hebben de landen die hier schade van ondervinden het recht om bij het WTO een procedure op te starten. Deze procedure geeft degene die schade ondervonden heeft op zijn beurt de invoertarieven te heffen op het land dat de inbreuk deed.

Stel nu dat een arm land de WTO richtlijnen niet volgt en de EU heeft hiervan schade, dan kan de EU bij de WTO een procedure opstarten dat de EU het recht heeft wederzijdse tarieven te heffen. De WTO verplicht de EU echter niet deze tarieven te heffen. Het is niet de WTO die de tarieven verhoogt, het is de EU die ervoor kiest het arme land te straffen voor het niet naleven van WTO richtlijnen. Het resultaat is dat beide landen hoge invoertarieven hebben op elkaars goederen. Dit komt overeen met een wereld zonder WTO. Een wereld met WTO stelt landen voor 2 keuzes: geen handel of wederzijdse vrijehandel. Een wereld zonder WTO stelt landen voor 1 keuze: geen handel.

Opnieuw moet je dus niet de WTO verantwoordelijk houden, maar de EU. Wanneer een arm land haar landbouw beschermd door invoertarieven te heffen op EU landbouwproducten, kan de EU ervoor kiezen dit niet te gaan bestraffen. Maar de EU heeft geen reden om dit te doen. Ten eerste wordt zij niet verantwoordelijk gesteld voor haar daden: iedereen geeft toch het WTO de schuld, ten tweede: europese burgers geven er gewoon niet om en vinden het ok dat arme landen worden uitgebuit.

Bacon zei:
Je hebt geen flauw benul waar ik m'n informatie haal, en zeker niet van 1 obscuur siteje zoals jij jezelf graag wijs maakt. En ik ga m'n wijsheid ook niet kopiëren uit een boek omdat de schrijver zogezegd een kenner is..
Dat wil niet zeggen dat ik geen respect heb voor iemand met kennis ter zake, maar ik heb geen respect voor mensen die doen alsof ze kennis ter zake hebben omdat ze een boek gelezen hebben.

Van waar haal je je informatie dan? Jouw informatie komt vast ook toch uit een site of een boek? Wetenschappelijke boeken hebben het voordeel dat ze scrupuleus geanalyseerd zijn door mensen met kennis van zake en dat alle informatie kan gecontroleerd worden dmv verwijzingen en dat ze voldoen aan een aantal criteria mbt tot wetenschappelijk schrijven. Niet wetenschapplijke boeken of sites hebben dit voordeel niet.

H3li0s · 7 jan 2008

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Wel, je kan je ook afvragen wat voor nut de (niet het) WTO heeft als ze een forum aanbiedt waardoor enkel economisch fascistische maatregelen getroffen worden . Natuurlijk treft de WTO zelf geen schuld, het is ook geen persoon, het zijn de mensen die er gebruik van maken.

En wat die leningen van de Wereldbank betreft: landen (of machthebbers) die zo'n lening aangaan worden onder zo'n druk geplaatst dat ze wel moeten zwichten voor de Wereldbank. Ze bieden een lening aan om hun eigen beleid door te drukken. Een beleid dat vanzelfsprekend vooral in het voordeel is van the rich, maar bon. In ruil voor schuldkwijtschelding worden multinationals het land binnengesluisd die de bevolking uitbuiten en hun grondstoffen te plunderen. Echt, fantastisch hoor. Mooi stukje theorie dat je hierboven hebt neergepoot, H3li0s, maar de praktijk toont toch vooral andere voorbeelden. Ik vraag je dan ook om niet de kijken naar wat men zegt dat de bedoeling is, maar wel wat het effect ervan is (en allicht ook de eigenlijke bedoeling).

Zoals ik al zei ben ik ermee akkoord dat vrijhandel in zijn puurste vorm (en dan ga ik allicht nog wat verder dan jij: geen subsidies, geen minimumlonen, geen maximum- of minimumaantal werkuren, geen inkomensbelastingen, invoer- of uitvoertaksen, ...) op globaal vlak het beste is. Maar niet voor alle participanten: voor de EU en de USA zal dit in vergelijking met nu zeker geen verbetering zijn, gesteld dat je naar materiële welvaart wil streven.

In de rest van je tekstje dat ik hier quote illustreer je trouwens perfect de onzin van de WTO, waarvoor dank. Dat jij gelooft dat men uiteindelijk zal komen tot vrijhandel in zijn puurste vorm noem ik naïef, en niet een beetje. Waarom heb je zelf al gepost.

Dat jij dit beter vindt dan niets... tja. Alle maatregelen om vrijhandel te bevorderen zolang ze in ons (USA & EU) voordeel zijn is 'beter dan niets'? Sterk.

Het alternatief is om langzaam over te schakelen naar vrijhandel in zijn puurste vorm. Inderdaad zijn er problemen als je van de ene op de andere dag alle marktbelemmerende maatregelen opheft, maar een langzame omschakeling moet tijd geven om ons eraan aan te passen. Dat dit in een democratisch regime niet zal plaatsvinden besef ik ook. Daarvoor staat ons oeverloze egocentrisme in de weg. (Voorlopig vooral 'onze' onwetendheid: Jan Modaal heeft hier totaal geen idee van, laat staan dat hij ooit al van de WTO gehoord heeft.)

In het GATT-akoord wordt een verbod voorzien op het gebruik van exportsubsidies. Er is 1 enkele uitzondering en dat is voor primaire producten.
Het is een heel heikel thema binnen het WTO. Hier zijn meerdere oorzaken voor. Langs de ene kant is de landbouwsector een politiek vrij invloedrijke sector en ook hevig gesubsidieerd door de geïndstrialiseerde landen. Het is idd ook geen fabel dat die subsidies ervoor zorgen dat de wereldmarktprijzen naar beneden gaan en hierdoor concurrentievervalsing optreedt. Wat dan op zich de landbouwsector in veel ontwikkelingslanden (niet allemaal) serieus aantast. Dat ontken ik ook niet maar je moet hierdoor niet het hele nut van de WTO naar beneden halen. De OL behouden het recht op een special safeguard op producten die ze op voorhand als SSG-product hebben aageduid. Hierdoor kunnen ze dan via specifieke maatregelen bescherming krijgen tegen een toenname van de invoer boven een bepaald niveau of een prijsdaling beneden een bepaald vastgesteld niveau.
Het is vooral in de sectoren die van groot belang zijn voor de ontwikkelingslanden dat handelsliberalisering een "relatief" begrip is. Vergeet trouwens niet dat niet enkel afrika OL heeft. Azië evengoed en daar ziet men wel een grote stijging van de economische ontwikkeling, niet enkel de groei. Er is dus een groot verschil tussen de ontwikkelingslanden. Dus of een land wordt als OL beschouwd hangt af van een onderhandeling tussen dat land en de leden van de WTO. Eens die status is gegeven aan een land is het heel moeilijk daar van af te geraken. Het effect daarvan is voor heel de groep van OL redelijk onduidelijk. Aan de ene kant staat het sterker in onderhandelingen over de speciale en gedifferentieerde behandeling van de OL aan de andere kant hindert het juist die behandeling omdat er vanuit de geïndustrialiseerde wereld meer weerstand bestaat tegen specifieke voordelen voor exportperformante landen als Brazilië, Chili, China of Zuid-Afrika.

De behandeling van de agroculturele sector door het WTO ligt hevig onder vuur dit wil niet zeggen dat de hele WTO daarbij slecht is. Het werken naar een vorm van pure vrijhandel vind ik idd beter dan niets ja. Het WTO de Wereldbank en het IMF hebben zeker al successen geboekt in vele OL vooral Azië en Zuid-Amerika dan.Voor Afrika en dan vooral sub-sahara Afrika ligt de situatie gewoon een pak moeilijker en is de ongelooflijke onderontwikkeling en armoede niet enkel het gevolg van "het westen dat zn zakken wilt vullen ten kosten van hun". Met het laatste wat je zegt ga je trouwens akkoord met wat ik zeg.

H3li0s · 7 jan 2008

Bacon zei:
Maar jij gaat er van uit dat jij je informatie haalt van 2 specialisten en ik van obscure websites. Maar eigenlijk heb je geen flauw idee... je veronderstelt maar raak.

Ik ga hiervan uit omdat ik niks anders hoor of zie van u dan quotes van websites. Ik geloof liever een professor die zijn hele carrière onderzoek doet naar dit soort zaken dan een website ja.

Bacon zei:
Ja, het claimen is natuurlijk 1 ding, het verwezenlijken iets totaal anders.
En zoals met de meeste van die organisaties zijn ze niet enkel slecht. Ze hebben 2 kanten zodat men de kritiek telkens kan negeren en reageren zoals jij net deed. "Oh maar éénmaking, vrije handel, da's allemaal goed, hoe kan je daar nu tegen zijn?"
Die labels klinken mij een beetje in de oren zoals "ministry of truth".

Strikt gezien is vrijhandel beter voor iedereen. Dat zeg je zelf ook maar op dit moment is het gewoon nog niet wat het moet zijn. Je geeft dan toe dat de vrijhandel in zijn puurste vorm goed is maar toch doe je elke poging om tot een grotere handelsliberalisering te komen , zoals NAFTA of NAU, af als iets slecht. Bij u is het percies van ja ofwel hebben we het ineens goed ofwel zelfs niet proberen. Je ging toch akkoord met het feit dat dit een heel proces is. Waarom ben je dan zo tegen dit proces? Er wordt ontzettend veel moeite gestoken in dit proces en toch denk je dat dit enkel maar voortkomt uit kwade bedoelingen.

Bacon zei:
Ahzo, en op welke manier zou dit dan gebeuren?

De Algemene Vergadering zorgt voor een “moreel geweten” en kan dienen voor landen om niet-bindend te onderhandelen over problemen of om druk te zetten op bepaalde landen.
De Veiligheidsraad kan sancties opleggen aan landen een heeft zijn nut onlangs nog bewezen bij Iran. Zoals ik al zei ben ik niet volledig akkoord met de permanentie van bepaalde leden maar dit is nu eenmaal hoe de VN tot stand is gekomen en gegeven de periode van het ontstaan van de VN meer dan begrijpbaar. Het is nu gewoon moeilijk er nu nog iets aan te wijzigen. Het Internationale Hof van Justitie heeft ook overduidelijk zo zijn nut in bepaalde zaken. Enkel spijtig dat vele landen de uitspraken van die hof niet erkennen. Andere landen dan weer wel dus dit kan moeilijk als negatief worden bezien. Bij het verdwijnen van de UN verdwijnen ook organisaties als het Internationaal Atoomagentschap, de Wereldbank, de Wereldgezondheidsorganisatie, UNESCO, UNCTAD… en jij gaat hier staan roepen hoe slecht de UN wel niet is.

Bacon zei:
En jij neemt de dingen veel te letterlijk.

Soms moet je dingen letterlijk kunnen nemen en niet denken dat achter elke grote organisatie er een geheime kwade agenda schuilt. Ik zeg niet dat er geen mensen kunnen zijn met slechte bedoelingen en dat het allemaal heel rooskleurig is maar je moet wel realistisch blijven en niet denken dat ze de hele mensheid hun slaaf willen maken.

Bacon zei:
Je geeft met andere woorden toe dat er problemen mee zijn. Dan staan we op dezelfde lijn.

Ik heb nooit gezegd dat er geen enkel probleem is. Jij beziet percies gewoon elke organisatie als een groot probleem en dat ze verder niets anders goed te bieden hebben.

Bacon zei:
Laat dat nu exact zijn wat er in veel arme landen gebeurt. Onder het motto vrije handel goedkope producten invoeren zodat de hele streek arm blijft.

Hier gelden wel degelijk strikte regels op en je veralgemeent het subsidieprobleem naar alle producten. Dit is zo bij primaire producten, wat nu eenmaal de grootste sector is in de meeste OL. Je steekt dus de armoede gewoon op de misvorming van de vrije handel en niet op de voornaamste redenen als politieke instabiliteit en het tekort aan openbare orde en recht, de grote groei van de bevolking, een ondoelmatig sociaal-economisc belei en slecht functionerende instellingen en een ongunstige geografische ligging. Je doet de WTO af als de grote boosdoener terwijl er nog heel veel andere factoren zijn die verantwoordelijk zijn voor de grote armoede in de OL

Bacon zei:
Nee NAFTA is maar een onderdeel van de NAU en de aanloop naar de Amero.
Dat van die vreemdelingen was enkel maar om aan te tonen dat Obama geen idee heeft (of ervoor kiest het te negeren) waar hij mee bezig is als hij NAFTA steunt.

Dit is een aanloop naar de vrije handel. Niks mis mee lijkt me.

Bacon zei:
Weet jij eigenlijk wel wat je zegt hier?

"Hier mannekes, ge moogt stemmen"
- Awel we stemmen tegen
"Fuck you we're doing it anyway".

Heerlijk toch.
Vanaf dat ze zoiets achter uw rug beslissen dat tegen uw goesting is zal je vlug anders piepen, uw reactie is maar kortzichtig en ik denk dat je dat zelf weet.

Ja dit kwam verkeerd over van mij. Maar naar mijn weten is dit een afgezwakte versie van de grondwet. Er zijn ook bepaalde dingen die de EU autonoom kan beslissen. Dat is juist heel de reden van een europees parlement. Je bent zelf ook nog altijd een EU-burger en je kan om de vijf jaar stemmen voor het europees parlement. Als ik hier in België stem voor een partij kan het nog zijn dat eens ze aan de macht zijn ze dingen doe waar ik niet akkoord mee ben.

Bacon zei:
Je hebt geen flauw benul waar ik m'n informatie haal, en zeker niet van 1 obscuur siteje zoals jij jezelf graag wijs maakt. En ik ga m'n wijsheid ook niet kopiëren uit een boek omdat de schrijver zogezegd een kenner is..
Dat wil niet zeggen dat ik geen respect heb voor iemand met kennis ter zake, maar ik heb geen respect voor mensen die doen alsof ze kennis ter zake hebben omdat ze een boek gelezen hebben.

Ik heb nooit gezegd 1 site. Ik kan er niet aan doen dat dat het enigste is dat je aanhaalt. Waarom blijf je nog belachelijk doen dat die "zogezegd" een kenner is. Ik heb die man horen praten in colleges dus ik weet heus wel dat dit iemand is met kennis over de zaak. Je moet geen respect voor mij hebben dat is je eigen keuze maar ik heb ook gewoon geen respect voor mensen die mij direct aanvallen omdat ik blij ben dat Obama 38% had in Iowa en mij zeggen dat ik geen verstand heb van zaken. Ik heb je posts allemaal gelezen en het enige waar je mee afkomt zijn quotes van websites.

H3li0s · 7 jan 2008

En nu ga ik zwijgen want ik kan het gvd ni laten toch elke keer te reageren op u

Btw nite ik ga akkoord met alles wat je zegt. Om het in dit topic nog wat presidentieel te houden: " I approve of this message"

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;² · 7 jan 2008

zweebee zei:
Als die MNC's daar binnen willen geraken hebben ze het fiat van de Wereldbank niet nodig hoor

Dat van de Wereldbank niet nee.

H3li0s zei:
Met het laatste wat je zegt ga je trouwens akkoord met wat ik zeg.

Wel opvallend dat men in hun 'geleidelijke overgang' eerst de maatregelen treft die de arme landen treffen. Ik geloof er niet al te veel van dat de andere maatregelen nog volgen, maar soit.

H3li0s zei:
Ja dit kwam verkeerd over van mij. Maar naar mijn weten is dit een afgezwakte versie van de grondwet.

Ja, het heet nu 'verdrag' in plaats van grondwet. Da's wel érg zwaar afgezwakt natuurlijk.

Nu goed, misschien moet ik mijn houding iets meer nuanceren, maar ik ga nog heel wat lezen over dergelijke internationale organisaties. Het is wel zo dat ik er per definitie zéér sceptisch tegenover sta omdat ik zeer veel belang hecht aan het principe van de subsidiariteit (waarbij elke bevoegdheid geregeld wordt op een zo laag mogelijk niveau). Ik denk dat onder hetgeen die internationale organisaties doen weinig of niets is dat niet op een lager niveau geregeld kan worden. En hoe grootschaliger de organisatie, des te meer de macht gecentraliseerd is (wat érg gevaarlijk is), en des te minder protest uithaalt.

Alleszins al bedankt voor de discussie.

nite · 7 jan 2008

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Nu goed, misschien moet ik mijn houding iets meer nuanceren, maar ik ga nog heel wat lezen over dergelijke internationale organisaties. Het is wel zo dat ik er per definitie zéér sceptisch tegenover sta omdat ik zeer veel belang hecht aan het principe van de subsidiariteit (waarbij elke bevoegdheid geregeld wordt op een zo laag mogelijk niveau). Ik denk dat onder hetgeen die internationale organisaties doen weinig of niets is dat niet op een lager niveau geregeld kan worden. En hoe grootschaliger de organisatie, des te meer de macht gecentraliseerd is (wat érg gevaarlijk is), en des te minder protest uithaalt.

Alleszins al bedankt voor de discussie.

Ik hecht ook veel belang aan subsidiariteit maar zaken zoals bvb vrije handel moet je wel op internationaal niveau regelen. Eventueel kan je werken met bilaterale akkoorden maar het nadeel is dat er trade diversion optreed en uitgesloten landen een groot nadeel ondervinden. Maar inderdaad als je het hebt over een Europese grondwet dan kan je wel zeggen dat veel van dit ook op nationaal niveau kan geregeld worden. Het is dan belangrijk een afweging tussen eenheid en schaalvoordelen af te wegen tegen subsidiariteit.

Toegepast op een mogelijk Europees leger zou dit willen zeggen: een eengemaakt europees leger zou tegen een lagere kost een veel machtiger en invloedrijker leger kunnen maken dan de nationale regeringen apart. Het subsidiariteitprobleem is dat landen zoals UK en Fra nogal snel geneigd zijn om hun jonge mannen naar de oorlog te sturen terwijl bvb zweden liever geen soldaten naar een gewapend conflict stuurt. Welke van beide argumenten weegt hier het zwaarst? Daar is geen duidelijk antwoord voor.

H3li0s · 7 jan 2008

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Wel opvallend dat men in hun 'geleidelijke overgang' eerst de maatregelen treft die de arme landen treffen. Ik geloof er niet al te veel van dat de andere maatregelen nog volgen, maar soit.

Ja dat is voor een stuk waar maar dit komt dan ook doordat deze landen een zwakkere onderhandelingspositie hebben. En onderhandelen is nu eenmaal wat er gebeurd bij elke nieuwe onderhandelingsronde natuurlijk. Er bestaan zeer veel regelingen voor de OL. Bij vele, vooral dan niet-afrikaanse landen heeft dit veel vruchten afgeworpen. Maar zoals ik al zei in sub-sahara afrika is het probleem van de armoede niet toe te wijzen aan 1 enkele oorzaak. Slechte kanten komen nu eenmaal vaak meer in de spotlight. Het is idd zoals je zegt een kwestie van nuances leggen. Zowel bij het goede als het slechte.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Ja, het heet nu 'verdrag' in plaats van grondwet. Da's wel érg zwaar afgezwakt natuurlijk.

Ik volg die zaak nu niet zo heel goed maar het is niet enkel de naam die anders is hoor. Het heeft wettelijk gezien wel andere gevolgen.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Nu goed, misschien moet ik mijn houding iets meer nuanceren, maar ik ga nog heel wat lezen over dergelijke internationale organisaties. Het is wel zo dat ik er per definitie zéér sceptisch tegenover sta omdat ik zeer veel belang hecht aan het principe van de subsidiariteit (waarbij elke bevoegdheid geregeld wordt op een zo laag mogelijk niveau). Ik denk dat onder hetgeen die internationale organisaties doen weinig of niets is dat niet op een lager niveau geregeld kan worden. En hoe grootschaliger de organisatie, des te meer de macht gecentraliseerd is (wat érg gevaarlijk is), en des te minder protest uithaalt.

Alleszins al bedankt voor de discussie.

Heb je idd gelijk in. De machtsverdeling in die grote organisatie is nu ook eenmaal een van de grote knelpunten en dit zie je terug zowel in de Veiligheidsraad van de VN als in het IMF of het WTO. Ik ben nu eenmaal wat een optimist en een economist in wording dus ik zie het graag allemaal wat minder negatief in maar dat wil niet zeggen dat ik me er niet van bewust ben of bewust van wil zijn. Het is gewoon vaak heel makkelijk om mensen met de vinger te wijzen en zeggen dat ze het niet goed doen. Zo een onderhandelingen en probleemstellingen zijn op een zodanig hoog niveau dat het voor ons, de simpele mens heel moeilijk is om nog maar enigszins inzicht te krijgen van de complexiteit van zo een proces.

Ik dank u ook voor deze discussie

Het is er hier wel ineens heel serieus aan toegegaan moet ik zeggen.

H3li0s · 7 jan 2008

Morgen trouwens New Hampshire. Wat denken/hopen jullie van de uitslag?

zikje · 7 jan 2008

Obama en McCain volgens de peilingen als ik het goed heb. Misschien is Obama/Clinton, of Clinton/Obama wel het ideale team om tegenover de republikeinen te zetten.

Darks · 7 jan 2008

H3li0s zei:
Morgen trouwens New Hampshire. Wat denken/hopen jullie van de uitslag?

Ooooooooobamaaaaaa :applause:

zikje · 7 jan 2008

Op NYTimes staan videos van de debatten (zowel democraten als republikeinen), deze van 5 januari. Leuk is dat het transcript, de video automatisch meevolgt. Iets wat ik ga volgen als ik eens tijd heb.
http://www.nytimes.com/interactive/2008/01/05/us/politics/20080105_DDEBATE_GRAPHIC.html#video

spray-bunny · 7 jan 2008

H3li0s zei:
Ik volg die zaak nu niet zo heel goed maar het is niet enkel de naam die anders is hoor. Het heeft wettelijk gezien wel andere gevolgen.

Het verdrag van Lissabon is een wijzigingsverdrag geworden van de vorige verdragen ipv een grondwet die alle vorige vedragen vervangt. Buiten dat en enkele symbolen (zoals verwijzing naar de vlag, hymne...) die uit de grondwet zijn gelaten is er geen verschil, afaik.
Het feit dat men er een wijzigingsverdrag van heeft gemaakt ipv een grondwet, juist omwille van het vermijden van de referenda vind ik ook maar ondemocratisch.

SweetEmmaRose · 7 jan 2008

zikje zei:
Obama en McCain volgens de peilingen als ik het goed heb. Misschien is Obama/Clinton, of Clinton/Obama wel het ideale team om tegenover de republikeinen te zetten.

Ik hoop Obama/Clinton dan. Alhoewel Clinton er voor mij niet echt bij hoeft zijn.
Gisteren peilingen gezien op CNBC die idd in het voordeel van Obama en McCain zitten. Zeker de dag na Iowa heeft Obama een serieuzen boost gekregen. Obama zit nu echt wel op een goeie wave, als hij NH ook nog zou winnen gaat het moeilijk worden voor Clinton om hem nog te breken.

Archief - Amerikaanse verkiezingen

Op wie zou jij stemmen moest je Amerikaans staatsburger zijn?

Barack Obama

John McCain

Iemand anders

zikje

Legacy Member

Bacon

Legacy Member

H3li0s

Legacy Member

H3li0s

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member

zweebee

Legacy Member

Bacon

Legacy Member

nite

Legacy Member

H3li0s

Legacy Member

H3li0s

Legacy Member

H3li0s

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&amp;&amp;²

Legacy Member

nite

Legacy Member

H3li0s

Legacy Member

H3li0s

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Darks

Legacy Member

zikje

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

SweetEmmaRose

Legacy Member

¨$^µù^§èçà#&&²

¨$^µù^§èçà#&&²