Archief - Bedrijfswagens, weg ermee?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
DogFacedGod
Legacy Member
beryl zei:
Niet perse, Iemand die ver woont van zijn werk of moeilijk geraakt op een andere manier, zal nog altijd een bedrijfswagen nemen. Akkoord, het zal meer kosten dan nu maar dat is ook de bedoeling
. Of iemand die perse met een nieuwe wagen wilt rondrijden zal nog altijd goedkoper rond kunnen rijden dan zelf een nieuwe wagen kopen in dat systeem. Veel anderen gaan zich wel eindelijk de vraag stellen of een bedrijfswagen wel nodig is. Een tweedehandse waar ze beperkter meer rondrijden zal voldoende zijn ofwel zweren sommigen auto's af. Anderen gaan bereid zijn om dichter bij hun werk te wonen, de wagen buitensmijten en meer loon halen uit hun budget. Ze worden beloond voor efficiënter te wonen.Idem met groepsverzekering of hoeveel loon, Jongeren willen misschien liever wat meer loon dan groepsverzekeringen of verlofdagen om te sparen voor een woning. Iemand die wat verder gevorderd is, steekt meer in groepsverzekeringen of meer verlofdagen. Eigen vrije keuze, niet meer het standaardformaat van nu.
Het is juist dat idee van bepaalde vormen van inkomen anders te belasten dat we in de huidige situatie zijn beland. Een fiscale koterij tot en met. die allerlei negatieve gevolgen heeft
. Auteursrechten, woonfiscaliteit, maaltijdchecques, pensioensparen,... allemaal fiscale koterij waar er geen toegevoegde waarde is voor de maatschappij, integendeel zelfs, de overheid heeft decennia lang inefficiëntie en extra kosten gecreëerd hiermee. Het wordt toch eens tijd dat zo'n toestanden stopgezet worden.Extra voordeel: met het budgetsysteem kan je veel makkelijker vergelijken tussen verschillende werkgevers.
eniac
Legacy Member
DogFacedGod zei:
Denkfout: de leasewaarde van de wagen staat niet gelijk aan het nut voor de werknemer. Of ik nu een 5-serie break of een Octavia Combi rij, het nut voor mij is identiek. Ik eet er geen boterham meer of minder mee. Op leasewaarde belasten is daarom niet correct - voor mij om diezelfde reden ook een foute component van de VAA-berekening.
eniac
Legacy Member
Nee, zijn punt is denk ik dat die kassierster waarschijnlijk weinig meer dan minimumloon verdient. Die kan zomaar even geen €800 van haar bruto inleveren om voor een auto te kiezen, want dan kom je als werkgever zelfs in illegale situaties terecht. En zelfs al kon dat, dan komt er netto vaak gewoon te weinig meer binnen - dergelijke werknemers kopen vaak geen blinkende nieuwe bolides of komen met fiets ofzo naar het werk.Epyon zei:
beryl
Legacy Member
DogFacedGod zei:Niet perse, Iemand die ver woont van zijn werk of moeilijk geraakt op een andere manier, zal nog altijd een bedrijfswagen nemen. Akkoord, het zal meer kosten dan nu maar dat is ook de bedoeling
Idem met groepsverzekering of hoeveel loon, Jongeren willen misschien liever wat meer loon dan groepsverzekeringen of verlofdagen om te sparen voor een woning. Iemand die wat verder gevorderd is, steekt meer in groepsverzekeringen of meer verlofdagen. Eigen vrije keuze, niet meer het standaardformaat van nu.
Het is juist dat idee van bepaalde vormen van inkomen anders te belasten dat we in de huidige situatie zijn beland. Een fiscale koterij tot en met. die allerlei negatieve gevolgen heeft
Extra voordeel: met het budgetsysteem kan je veel makkelijker vergelijken tussen verschillende werkgevers.
Maar hoe kan zoiets fiscaal neutraal zijn en toch goedkoper? Als het fiscaal neutraal is om een bedrijfswagen van 500€ -/maand te gebruiken, dan wil dat toch zeggen dat de leaseprijs van 500 € gewoon belast moet worden als 500€ loon? Of bedoel je iets anders met fiscaal neutraal?
eniac
Legacy Member
Soit, mijn gedacht:
- het is scheefgegroeid: absoluut!
- vaa is onrealistisch laag? Yup!
Maar:
- "andere mensen moeten zelf hun eigen auto kopen, verzekering en onderhoud betalen en dat is oneerlijk"
Vaak gehoord argument maar slaat nergens op. Dit is loon. Sommigen verdienen meer dan anderen, zo werkt de wereld.
- "bedrijfswagenrijders willen alleen hun wagen inleveren als ze met het hoger loon dezelfde auto kun kopen"
Ook hier absoluut niet mee akkoord. Ik wil gerust vrede nemen met een wagen met de helft van de waarde van die die ik nu heb. Maar dan nog ga ik er met dat cash for cars plan op achteruit. Dat is dus geen bewijs dat ik vasthang aan mijn bedrijfswagen, maar dat ik er niet graag financieel op achteruitga. Logisch, toch?
Samengevat: vaa is te laag en daar ben ik het mee eens. Ik kan me ook vinden in een algemene herziening van de extralegale voordelen in België, gekoppeld aan een ferme verlichting van de belastingsdruk.
Maar... dan moet het hele systeem van de belastingsschijven ook worden herbekeken. Want ik vind het ook niet serieus/eerlijk dat mijn loonsopslagen worden kapotbelast en dat voor een grote extra loonkost er een minibedragje op mijn rekening komt.
Ik denk dan richting flat tax met eventueel nog tegemoetkoming voor de kleinste verdieners.
- het is scheefgegroeid: absoluut!
- vaa is onrealistisch laag? Yup!
Maar:
- "andere mensen moeten zelf hun eigen auto kopen, verzekering en onderhoud betalen en dat is oneerlijk"
Vaak gehoord argument maar slaat nergens op. Dit is loon. Sommigen verdienen meer dan anderen, zo werkt de wereld.
- "bedrijfswagenrijders willen alleen hun wagen inleveren als ze met het hoger loon dezelfde auto kun kopen"
Ook hier absoluut niet mee akkoord. Ik wil gerust vrede nemen met een wagen met de helft van de waarde van die die ik nu heb. Maar dan nog ga ik er met dat cash for cars plan op achteruit. Dat is dus geen bewijs dat ik vasthang aan mijn bedrijfswagen, maar dat ik er niet graag financieel op achteruitga. Logisch, toch?
Samengevat: vaa is te laag en daar ben ik het mee eens. Ik kan me ook vinden in een algemene herziening van de extralegale voordelen in België, gekoppeld aan een ferme verlichting van de belastingsdruk.
Maar... dan moet het hele systeem van de belastingsschijven ook worden herbekeken. Want ik vind het ook niet serieus/eerlijk dat mijn loonsopslagen worden kapotbelast en dat voor een grote extra loonkost er een minibedragje op mijn rekening komt.
Ik denk dan richting flat tax met eventueel nog tegemoetkoming voor de kleinste verdieners.
beryl
Legacy Member
eniac zei:
En dat is nog een "verborgen" kost van het systeem van bedrijfswagens, werknemers worden financieel gepusht in de richting van duurdere wagens dan deze die ze zelf zouden kopen. Mochten werknemers bijvoorbeeld mogen kiezen om hun leasebudget ook te mogen gebruiken om pakweg meubels te kopen, dan veronderstel ik dat er zeker een groot deel een mindere wagen zou nemen en het vrijgekomen deel voor de meubels zou gebruiken. Nu kunnen werknemers dat niet omdat die meubels aan de volle pot belast zouden worden. Dat kost niemand echt geld, maar het is jammer dat er middelen besteed wordt aan duurdere wagens terwijl veel men eigenlijk liever iets anders zou kopen.
DogFacedGod
Legacy Member
beryl zei:
Nu ik ken niet veel van leasewaardes en de daarop correspondeerde voertuig. Voor dat geld vermoed ik dat je een Golf kan hebben bij een gemiddeld bedrijf?
Werknemer met 4000 budget, auto niet nodig voor werk:
Op 4000 bruto heb je nu bijvoorbeeld 2384 netto over volgens jobat.
Dus evenredig zou die 500€ bruto leiden tot 298€ netto
Dat wil dus zeggen je 202€ belasting betaalt voor een nieuwe Golf. Nog altijd een stuk goedkoper dan om zelf met een nieuwe golf rond te rijden.
Renegadexxripxx
Legacy Member
mac-bc zei:
De negatieve externaliteiten dienen gechecked te worden aan de wensen van de meerderheid van de bevolking. Indien de meerderheid van de bevçlking liever zijn bedrijfswagen heeft dan moet dit blijven bestaan en boet de rest die dit niet krijgt daarop in. Indien de meerderheid van de bevolking zijn huisje, tuintje, plantje wilt dan moet de rest die dit niet wilt hieraan bijdragen. Dat is juist het onderdeel zijn van een gemeenschap. De gemeenschap zorgt ervoor dat iedereen naar vermogen bijdraagt voor hetgeen de meerderheid wenst.
Het is niet omdat er externalistische gevolgen zijn dat iets niet mag. Neen het is de taak van de overheid om die externaliteiten te beheren zodanig dat er een manier is om die te rijmen aan de behoefte van de bevolking. Wat heb je aan een maatschappij die deze externaliteiten niet heeft wanneer het enkel de minderheid van de bevolking is die zo wil wonen ? De dictatuur van de minderheid ? Een maatschappij heeft de steun nodig van zijn bevolking anders stopt het een maatschappij te zijn.
Men doet maar wat men wil met de bedrijfswagen. Maar wanneer men hier de discussie aanzwengelt moet men deze wel eerlijk voeren. Uiteindelijk is het onze belastingsbijdrages dewelke de kosten van de overheid betalen. Wanneer de mensen eerder betaald worden op andere manieren dan puur brutoloon die minder zwaar belast worden is dit een reductie op de inkomsten die de overheid binnenkrijgt. Natuurlijk wanneer we spreken over 5 personen op 5 miljoen die een bedrijfswagen krijgen dan boeit dat niet. Wanneer dit echter 500k mensen zijn die normaliter 2000 netto krijgen en nu hun bedrijfswagen en 1600 netto dan is dit een derving der inkomsten voor de overheid van 400*500.000 (de inkomsten vanuit de taksen voor diesel etc houd ik gelijk, daar mensen op hun werk moeten geraken, hiernaast houd ik geen rekening met het feit dat dit kosten zijn voor de firma die ervoor zorgen dat er minder belastingen betaald dienen te worden dan wanneer deze kosten niet gemaakt werden (dus de kostenderving is groter, maar dan wordt het ingewikkeld want dan moeten andere parameters ook meegenomen worden)). Dit bedrag dient * 1.9 gedaan te worden om de normale bijdrage te berekenen van de werkgever aan de staatskas om die 400€ extra netto in loon te kunnen uitkeren (ook niet 100% corect maar de richting is correct). Dit geeft dan ook een reductie van de inkomsten die bij gelijke kosten op een andere manier via een andere heffing moet recht gezet worden. In dit voorbeeld spreken we hier over : 380.000.000 oftewel 380 miljoen die men dan via een andere heffing gaat moeten zoeken. Je kunt dan argumenteren dat men dan maar een besparing moet uitvoeren om dat te doen. En dat is een perfect logische reactie. Maar waar moeten we de knip inzetten ? Sociale zekerheid ? We stoppen met bepaalde exotische kankermedicaties terug te betalen (en x maand later is er weer een verhaal in de media waarin men het toch wel niet logisch vindt dat een bepaalde medicatie die 1000den euro's kost niet terugbetaald wordt terwijl wij toch wel horen een goede sociale zekerheid te hebben)? Besparingen op het onderhoud van de wegen (mja neen dat kan niet dat hebben ze 20 jaar geleden al elk jaar gedaan). Besparingen op de scholen en het onderhoud... nope ook gebeurd men moet nu juist daar meer geld in pompen om nieuwe scholen te bouwen (en liefst via PPP opdrachten om deze buiten de begroting in evenwicht te hebben kunnen houden). Het verkopen van de activa van de staat ? Mja dat gaat ook niet dat hebben ze tijdens de Haene en Verhofstad al gedaan... alle kleine beetjes helpen echter wel, terwijl we dan miljoenen uitgeven aan huurcontracten...
Ofwel moeten er harde keuzes gemaakt worden en zal er ergens eens njet moeten gezegd worden - en geraakt die partij de volgende keer niet meer voorbij de kiesdrempel, ofwel gaan we meer moeten afgeven en zal dat dan vb goedgemaakt worden met een speculatietaks of beurstaks of eender welke andere belasting en gaan we weer zitten zagen over hoe irritant hoog onze belastingen toch wel niet zijn. En dat dit toch wel niet kan en de overheid maar moet snijden in de zaken die ze zelf niet nuttig achten (maar wel niet snijden in de zaken die ik wens hé, zoals de bedrijfswagen, dat zeker niet)...
Begrijp ik het standpunt waarom men die bedrijfswagen niet wil afgeveven... tuurlijk. Maar het blijft een egoïstische reden. Begrijpelijk egoïstisch maar egoïstisch nonetheless. En uiteindelijk zou men terug gaan naar de basis zijnde een verloning in loon in plaats in bonnen of wagens of ecocheques of nettovergoedingen of.... Dat is gewoon correcter en kan een nieuw evenwicht zich instellen met een algemeen lagere belastingstarief. Maar het 1 zal er niet komen voor het ander hoor...
Conradus
Legacy Member
Epyon zei:
Lagere rsz-kosten, meer aftrekbare kosten en nog wat specifieke kosten die enkel voor zelfstandigen/dokters mogelijk zijn bij mijn weten (en dan zwijgen we over het monopolie, daarvoor moet je bij mac zijn
), om over het voordeel van via een vennootschap te werken nog maar te zwijgen...beryl
Legacy Member
DogFacedGod zei:
Vergelijk bijvoorbeeld de volgende twee situaties in een fiscaal neutraal scenario:
Situatie 1: Je least zelf privé een wagen: Werkgever betaalt je 1000, je betaalt hier 400 belasting op en gebruikt de overige 600 voor een wagen.
Situatie 2: je krijgt en bedrijfswagen: Je werkgever least je een bedrijfswagen van 600 en staat je de overige 400 uit. Jij gebruikt die 400 om je belastingen te betalen (want je krijgt opnieuw 1000 in totaal).
De twee situaties zijn identiek: Je werkgever heeft 1000 kosten en jij beschikt over een leasewagen van 600.
In jouw voorbeeld betaalt de werkgever in het geval je een bedrijfswagen krijgt een pak minder dan wanneer je die bedrijfswagen zelf moeten kopen, het is dus geen "eerlijke" vergelijking
bassie82
Legacy Member
beryl zei:
je vergeet gewoon eventjes de werkgeversbijdrage, RSZ, bedrijfsvoorheffing in je tweede situatie. En VAA van 400€ is al een deftig auto.
https://www.sd.be/carcostcalculator/Default.aspx?lang=nl volgens deze tool een auto van 71.000€
Epyon
Legacy Member
Ehm, dat is niet hetzelfde gezien wat jij aanhaalt gewoon de eigenschappen van een zelfstandigenstatuut/vennootschap zijn, niet van zijn persoonlijke capabiliteiten. Het gaat er over dat niet iedereen de mogelijkheid heeft om voor een loontrekkende positie te kandideren die het onevenredelijk voordeel van een salariswagen heeft.Conradus zei:Lagere rsz-kosten, meer aftrekbare kosten en nog wat specifieke kosten die enkel voor zelfstandigen/dokters mogelijk zijn bij mijn weten (en dan zwijgen we over het monopolie, daarvoor moet je bij mac zijn
Epyon
Legacy Member
De oplossing lijkt me eigenlijk redelijk eenvoudig. Een salariswagen wordt gegeven zodat je de woon/werk afstand in een auto betaald door het werk kan afleggen. Wel dan. Belast iedere gereden privékilometer in die mate dat het overeenkomt met de werkelijke kost van een privéwagen (€0,33/km). Eenvoudig controleerbaar door een hook in het systeem van de leasingmaatschappij dat controleert of je niet teveel tankt (als je je kmstand moet ingeven bij het tanken) en je woon/werk afstand (waar de staat nu al over beschikt). Voorzie een uitzondering als je je kosten kan bewijzen (bijv. afwijkend werkregime) en voor consultants (opladen van de contracten).beryl zei:
De werknemer kan dus nog steeds zijn woon/werk afstand afleggen in een comfortabele wagen inclusief verbruik betaald door het werk, maar betaalt voor iedere privékilometer evenveel als een andere persoon die daar niet van kan genieten. Iedereen tevreden, toch?
Tenzij er hier een onevenredelijk voordeel teloren gaat?
mac-bc
Legacy Member
Epyon zei:
Bwa, geen slechte poging, maar hiermee ga je nog altijd het decentraal wonen gaan promoten als overheid. En dus ga je ook ons massief probleem van onze ruimtelijke ordening gaan bestendigen. En dus ga je ook onze massale files bestendigen. Enzovoort. Je lost hier weinig mee op vrees ik.
Wat dacht je van een nog simpelere maatregel, die de meeste problemen oplost en bovendien op een manier met de laagste impact. Iedereen mag zijn salariswagen houden, voor werk en privé, maar mochten we nu eens beginnen met die dwaze oneindige tankkaarten af te schaffen?
- Je gaat de veel te lange woon/werk-ritten ontmoedigen omdat mensen zullen kiezen om dichter bij het werk te wonen. (Ook privé ga je hier de excessen mee tegen)
- Je gaat dus ook een incentive geven aan mensen om centraler te gaan wonen, waardoor de maatschappij los van het mobiliteitsvraagstuk ook efficiënter zal worden op het gebied van ruimtelijke ordening (bonus)
- Je gaat daarmee de files dus ook aanpakken
- Je gaat dus ook een positieve milieu-impact realiseren
- De wagen zelf mogen ze houden, waardoor niet ganse gezinnen plots voor een mobiliteits-crisis komen te staan. En mocht dat al meespelen (hoewel dat niet tot mijn argumentatie behoort maar ik hoor dat hier vaak vallen): hun "statussymbool" blijft.
- Heel snel en eenvoudig realiseerbaar
- En last but not least: als de pro-salariswagen-zijde hier dan toch beweert dat hun auto's vaak veel moderner zijn dan gemiddeld (wat ik confirmeer), en dus milieuvriendelijker (met een grote korrel zout te nemen, zie sjoemelsoftware), dan wordt met dat argument hier ook rekening gehouden.
beryl
Legacy Member
bassie82 zei:
Allemaal zaken die het voorbeeld complexer maken zonder iets extra uit te leggen. Het punt dat ik wou maken is dat in een fiscaal neutrale situatie, het er niet toe doet of je geld of een voordeel in natura krijgt dat en het voordeel in geen enkele situatie goedkoper zal zijn dan geld betaald krijgen van je werkgever.
beryl
Legacy Member
Epyon zei:
Lijkt me ok behalve dan het feit dat er nog steeds een fiscale tegemoetkoming is van de staat voor woon-werk verkeer. Terwijl me dat toch in hoofdzaak een privé uitgave lijkt. In het buitenland, en in België tot o'n 10 jaar geleden, gebruikt of gebruikte men die woonwerk afstand net vaak om de hoogte van het aangerekende voordeel te berekenen. Woon-werk verkeer is vaak de belangrijkste component van het privé aantal gereden kilometer en ook de meest makkelijk en betrouwbaar in te schatten component wat het aanlokkelijk maakt om er forfaits op te baseren.
Conradus
Legacy Member
Epyon zei:
Net zoals niet iedereen de persoonlijke capabiliteiten heeft om voor een positie te kandideren die het onevenredelijke voordeel heeft van te werken via één van bovenopgesomde voordelen (vennootschappen zijn bv maar vanaf een bepaald loon nuttig en dat kan je niet verdienen als kassierster). Maar dan nog staat het Colruyt vrij om al haar werknemers een bedrijfswagen te geven/te laten kiezen. Dat gaan ze natuurlijk nooit doen, maar Colruyt heeft zo wel voor iedereen dacht ik winstparticipatieplannen, wat heel wat andere bedrijven niet hebben (en die fiscaal ook enorm voordelig zijn).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.