Archief - Bedrijfswagens, weg ermee?

beryl · 19 mrt 2019

eniac zei:
Waarom zou je per sé mensen in goedkopere wagens willen krijgen? Dat je ze minder in de wagen wil, OK, dat je de wagens minder vervuilend wil, ook OK, maar waarom goedkoper?

Je wil gewoon gewoon dat mensen zelf kiezen wel producten voor hen het best zijn, de huidige regelgeving pusht mensen financieel richting duurdere wagens en langere afstanden, door die kunstmatig goedkoper te maken dan andere producten.

zarathustra · 19 mrt 2019

eniac zei:
Waarom zou je per sé mensen in goedkopere wagens willen krijgen? Dat je ze minder in de wagen wil, OK, dat je de wagens minder vervuilend wil, ook OK, maar waarom goedkoper?

Je kan de vraag ook omdraaien, waarom wil je mensen aanmoedigen om met dure auto's te rijden?

Anoniem13 · 19 mrt 2019

eniac zei:
Waarom zou je per sé mensen in goedkopere wagens willen krijgen? Dat je ze minder in de wagen wil, OK, dat je de wagens minder vervuilend wil, ook OK, maar waarom goedkoper?

Neen. Schaf die voordelen af EN laat de belastingen naar beneden gaan. Het is vrij naïef om te denken dat dat organisch gaat gebeuren.

Dat gaat niet per sé gebeuren, ik zeg dat mensen verstandiger zullen omgaan met hun geld en voor velen zal dat willen zeggen dat ze een goedkopere wagen kopen. Voor sommigen wil dat zeggen dat ze dezelfde wagen zullen kopen, anderen verkiezen om te reizen, nog anderen sparen meer, nog anderen consumeren meer. Maakt het uit wat er daar juist mee gebeurt?
Dat komt op hetzelfde neer hoor. Die voordelen afschaffen dwingen een lagere loonkost af. Er is geen enkele politieke partij die akkoord zou gaan met de voordelen af te schaffen en tegelijkertijd dezelfde loonkost te behouden, dat is politieke zelfmoord. De realiteit is wel dat ze al die voordelen niet tegelijkertijd zullen afschaffen.

KnightOfCydonia · 19 mrt 2019

Eigenlijk zou er eens een regel moeten komen dat elke hervorming die de "gewone" bevolking benadeelt, eerst op parlementairen, ministers en hun kabinetten wordt toegepast.
De pensioenleeftijd werd verhoogd, en daar zijn goede redenen voor, maar voor parlementairen blijft een kortere loopbaan toch te moeilijk...
Salariswagens afschaffen? Tja, daar zijn heel wat goede argumenten voor, maar ook heel wat goede argumenten tegen. Mocht de politiek beslissen om ze alsnog af te schaffen, stel ik toch wél voor om éérst het dienstwagenpark van ministers en parlement uit te rusten met GPS-trackers zodat ze die alleen nog voor werkverplaatsingen gebruiken, en hen te verplichten het woon-werkverkeer met het openbaar vervoer te doen (ze krijgen immers al een gratis NMBS-abonnement eerste klasse) of met de eigen wagen, en niet met een chauffeur op de kosten van de staat, wat met hun loon zéker moet lukken.

zarathustra · 19 mrt 2019

KnightOfCydonia zei:
Eigenlijk zou er eens een regel moeten komen dat elke hervorming die de "gewone" bevolking benadeelt, eerst op parlementairen, ministers en hun kabinetten wordt toegepast.
De pensioenleeftijd werd verhoogd, en daar zijn goede redenen voor, maar voor parlementairen blijft een kortere loopbaan toch te moeilijk...
Salariswagens afschaffen? Tja, daar zijn heel wat goede argumenten voor, maar ook heel wat goede argumenten tegen. Mocht de politiek beslissen om ze alsnog af te schaffen, stel ik toch wél voor om éérst het dienstwagenpark van ministers en parlement uit te rusten met GPS-trackers zodat ze die alleen nog voor werkverplaatsingen gebruiken, en hen te verplichten het woon-werkverkeer met het openbaar vervoer te doen (ze krijgen immers al een gratis NMBS-abonnement eerste klasse) of met de eigen wagen, en niet met een chauffeur op de kosten van de staat, wat met hun loon zéker moet lukken.

Maar nee, dat gaat niet want *hun* tijd is wel belangrijk

Dat is dan mss populistisch maar dat is wel het argument.

eniac · 19 mrt 2019

zarathustra zei:
Je kan de vraag ook omdraaien, waarom wil je mensen aanmoedigen om met dure auto's te rijden?

Maar dat zeg ik niet. Ik zeg dat de kostprijs van de wagen in deze geen factor in de discussie moet zijn. Die beïnvloedt immers noch milieu noch verkeer, wat de drivers van de discussie zijn.

Anoniem13 · 19 mrt 2019

KnightOfCydonia zei:
Eigenlijk zou er eens een regel moeten komen dat elke hervorming die de "gewone" bevolking benadeelt, eerst op parlementairen, ministers en hun kabinetten wordt toegepast.
De pensioenleeftijd werd verhoogd, en daar zijn goede redenen voor, maar voor parlementairen blijft een kortere loopbaan toch te moeilijk...
Salariswagens afschaffen? Tja, daar zijn heel wat goede argumenten voor, maar ook heel wat goede argumenten tegen. Mocht de politiek beslissen om ze alsnog af te schaffen, stel ik toch wél voor om éérst het dienstwagenpark van ministers en parlement uit te rusten met GPS-trackers zodat ze die alleen nog voor werkverplaatsingen gebruiken, en hen te verplichten het woon-werkverkeer met het openbaar vervoer te doen (ze krijgen immers al een gratis NMBS-abonnement eerste klasse) of met de eigen wagen, en niet met een chauffeur op de kosten van de staat, wat met hun loon zéker moet lukken.

Als je wilt dat er niks gebeurt dan is dat een zeer goede oplossing. Dan is hun eigenbelang nog rechtstreekser gekoppeld aan het algemeen belang. Ze worden rechtstreeks financieel afgestraft als ze maatregelen nemen waarvoor ze electoraal afgestraft worden. Redenen om maatregelen te treffen? Onbestaande.

eniac zei:
Maar dat zeg ik niet. Ik zeg dat de kostprijs van de wagen in deze geen factor in de discussie moet zijn. Die beïnvloedt immers noch milieu noch verkeer, wat de drivers van de discussie zijn.

Het is dan ook geen discussiepunt, het is een logisch gevolg van wat er zou gebeuren indien je morrelt aan de fiscaliteit.

JPV · 19 mrt 2019

beryl zei:
Zowat alle fiscaal voordelige maatregelen die gebruikt worden door werkgevers om werknemers fiscaal vriendelijk te belonen zijn dingen die de overheid zelf uitgevonden heeft, of op zijn minst dingen die ze bewust laat bestaat, dat zijn geen achterpoortjes die slimme werkgever en werknemers gebruiken om te proberen de bedoeling van de overheid te dwarsbomen. Als de overheid morgen bedrijfswagens normaal belast, gaan werkgevers en werknemers niet plots een ander voordeel uit hun mouw schudden waar ze toch nu toe geen gebruik van maakten. Als het kon deden ze dat al lang en gaan ze heus niet gezamenlijk wachten tot er een bestaande techniek sneuvelt.

Dat durf ik sterk te bewisten. Er zou wel degelijk overgeschakeld worden naar andere belastingsvoordelen waar nu nog geen (of toch weinig) gebruik van gemaakt wordt. Bvb auteursrechten, nog hogere KEW, RSZ -vrijgestelde kilometervergoedingen, thuiswerkvergoedingen, ...

parabellum · 19 mrt 2019

beryl zei:
DIe BTW inkomsten op de aankoop van een auto zijn slecht een klein deel van de inkomsten voor de staat, het grootste deel komt van de inkomstenbelasting. Bovendien zullen werknemers ook dingen kopen met het vrijgekomen geld dat dan niet naar een auto gaat, dingen waar vaak ook BTW op betaald wordt, en de kans is zelfs groot dat ze meer BTW gaan betalen op die aankopen dan wat de overheid aan BTW inkomsten kreeg voor die auto. Op die bedrijfswagens krijgt de werkgever namelijk tussen de 35% en 50% terug van de betaalde BTW, als dat geld gebruikt wordt voor particuliere aankopen door werknemers blijft al die BTW bij de staat.

En ik ga er volledig mee akkoord dat mensen waarschijnlijk goedkopere auto's gaan kopen, maar da's eerder een argument tegen het fiscale voordeel bedrijfswagens, het is een bewijs dat mensen door de regeling zaken kopen die ze enkel kopen omdat het goedkoper gemaakt wordt door de overheid, als er een level playing field was met andere producten kochten ze liever die andere producten.

En tot slot, over het feit dat bedrijfswagens vooral gebruikt worden door de klasse die al het meest bijdraagt: dat zal grosso modo wel kloppen, maar als je die bepaalde inkomstencategorie
minder wil belasten bestaat daar een veel eenvoudiger en logischer methode voor: verminder de belastingen op de hogere belastingschijven. Er is geen enkele goede reden om dat onrechtstreeks op te lossen door via bedrijfswagens te gaan: Het is inefficiënt, het heeft negatieve bijkomende gevolgen, en er gaan altijd mensen zijn die veel verdienen maar die geen bedrijfswagen hebben en die zo door de mazen van het net glippen.

Als werknemer heb je bij de afschaffing van het systeem van de bedrijfswagens twee mogelijkheden:
A) Consumptie op peil houden en spaarcoëfficiënt doen dalen.
B) Consumptie doen dalen en spaarcoëfficiënt behouden.
Enkel in het eerste geval zijn er op lange termijn meer inkomsten voor de staat. Maar niet iedereen zal hiervoor kiezen, en een deel kan hier zelfs niet voor kiezen (diegenen die nu al niet of weinig sparen). Ik zeg trouwens niet dat er per se minder inkomsten naar de staat gaan vloeien. Ik zeg dat de inschatting van Groen (dat ze op deze manier 3 miljard kunnen recupereren) mij hoogst optimistisch lijkt, geen rekening houdt met negatieve neveneffecten zoals een verschuiving naar de tweedehandsmarkt, en kortweg een voorbeeld is van begrotingsutopie waar alle Belgische partijen zich blijven aan schuldig maken, als het maar in hun kraam past.

Ik zie ze niet direct grote veranderingen aan de belastingsschijven aanbrengen omdat dit meer mensen impacteert dan enkel diegene met een bedrijfswagen. Er is geen enkel systeem waarbij je aan de bedrijfswagen sleutelt zonder een netto verlies aan koopkracht voor diegene die er een hadden. Dat hebben ze trouwens onder Di Rupo al gedaan, en nu onrechtstreeks ook weer door de aanpassing van de uitstootmeting.

Wederom, begrijp me niet verkeerd. De bedrijfswagen is geen heilig huisje. Maar het hele systeem op één of een paar jaar afbouwen is een maatregel die heel veel huishoudens financieel pijn doet, en geen klein beetje. Dan kan je beter inzetten op een gefaseerde uitdoving en het in de tussentijd gebruiken als beleidsinstrument naar een groener wagenpark. En dan moet je ook eens over de andere heilige huisjes van de inkomensbelasting spreken, zoals schijnzelfstandigheid bij vrije beroepen.

squalleke123 · 19 mrt 2019

parabellum zei:
Wederom, begrijp me niet verkeerd. De bedrijfswagen is geen heilig huisje. Maar het hele systeem op één of een paar jaar afbouwen is een maatregel die heel veel huishoudens financieel pijn doet, en geen klein beetje. Dan kan je beter inzetten op een gefaseerde uitdoving en het in de tussentijd gebruiken als beleidsinstrument naar een groener wagenpark. En dan moet je ook eens over de andere heilige huisjes van de inkomensbelasting spreken, zoals schijnzelfstandigheid bij vrije beroepen.

Als je van een voordeel van 400 euro per maand naar een mobiliteitsbudget gaat dat daar maar een fractie van is (ik heb 1100 euro horen vallen, weet niet meer exact waar) dan is dat inderdaad een serieuze aanslag op je koopkracht. En als dat niet het geval is en de netto wel gecompenseerd wordt, dan klopt het rekeningetje van Groen natuurlijk niet meer.

beryl · 19 mrt 2019

JPV zei:
Dat durf ik sterk te bewisten. Er zou wel degelijk overgeschakeld worden naar andere belastingsvoordelen waar nu nog geen (of toch weinig) gebruik van gemaakt wordt. Bvb auteursrechten, nog hogere KEW, RSZ -vrijgestelde kilometervergoedingen, thuiswerkvergoedingen, ...

Maar voor zowel KEW als auteursrechten worden volop rulings aangevraagd bij de overheid. Er zal slechts zelden een werkgever zijn die auteursrechten of hoge onkostenvergoedingen wil geven zonder een ruling van de overheid. En ook nu is het al zo dat er heel hoge KEW vergoedingen gegeven worden, behalve als de overheid soepeler wordt zit daar niet zo heel veel rek op. Een belangrijke vertragende factor, wat je bijvoorbeeld ziet bij de relatief nieuwe auteursrechten voor IT, is dat de rulingdiensten bij zo'n ruling meestal de voorwaarde zal stellen dat die KEW, auteursrechten of eender wat geen vervanging mag zijn voor bestaand loon, maar er bovenop moet komen. Dat weerhoudt veel werkgevers ervan om het meteen all the way in te voeren omdat dat een te grote loonsverhoging zou zijn. Er is voor werkgevers en werknemers niet echt een rationale reden om niet voor de minst belaste opties te kiezen, en dat verandert niet als bedrijfswagens afgeschaft worden.

JPV · 19 mrt 2019

beryl zei:
Maar voor zowel KEW als auteursrechten worden volop rulings aangevraagd bij de overheid. Er zal slechts zelden een werkgever zijn die auteursrechten of hoge onkostenvergoedingen wil geven zonder een ruling van de overheid. En ook nu is het al zo dat er heel hoge KEW vergoedingen gegeven worden, behalve als de overheid soepeler wordt zit daar niet zo heel veel rek op. Een belangrijke vertragende factor, wat je bijvoorbeeld ziet bij de relatief nieuwe auteursrechten voor IT, is dat de rulingdiensten bij zo'n ruling meestal de voorwaarde zal stellen dat die KEW, auteursrechten of eender wat geen vervanging mag zijn voor bestaand loon, maar er bovenop moet komen. Dat weerhoudt veel werkgevers ervan om het meteen all the way in te voeren omdat dat een te grote loonsverhoging zou zijn.

Dan richt je een nieuwe vennootschap op die die mensen aanvaardt onder andere werkomstandigheden, met bvb die hoge auteursrechten. Niet zo moeilijk om dat te doen, hé.

squalleke123 · 19 mrt 2019

JPV zei:
Dan richt je een nieuwe vennootschap op die die mensen aanvaardt onder andere werkomstandigheden, met bvb die hoge auteursrechten. Niet zo moeilijk om dat te doen, hé.

Zit je dan niet vast aan CAO's?

Als die auteursrechten, ik zeg maar iets, 1000 euro per maand waard zijn (lijkt me voor software nog niet zo uitzonderlijk hoog), dan moet je om aan 2000 netto te komen een loon uitkeren van 1000 euro netto. Dat lijkt me toch problematisch met de CAO?

beryl · 19 mrt 2019

JPV zei:
Dan richt je een nieuwe vennootschap op die die mensen aanvaardt onder andere werkomstandigheden, met bvb die hoge auteursrechten. Niet zo moeilijk om dat te doen, hé.

Bij een ruling is meestal niet zo juridisch. De omstandigheden van dat specifiek bedrijf worden grondig omschreven, de uitleg die bedrijf over haar situatie vertelt (o.a.) geschiedenis ook. Als een controleur ziet dat wat er in de tekst van de ruling staat niet overeenkomt met de werkelijkheid vervalt heel de ruling. Bedrijven vragen die net aan voor rechtszekerheid, dat gaan ze niet combineren met van die semi legale constructies die ruling teniet kunnen doen, want dan hadden ze beter gewoon kunnen zwijgen tegen de rulingcommissie.

Ik zeg niet dat zoiets nooit gebeurd, maar dat soort zaken, louter om werknemers een paar jaar vroeger zo'n voordelen te kunnen geven, zal niet iets zijn dat op grote schaal gebeurt.

sandervdw · 19 mrt 2019

beryl zei:
Maar voor zowel KEW als auteursrechten worden volop rulings aangevraagd bij de overheid. Er zal slechts zelden een werkgever zijn die auteursrechten of hoge onkostenvergoedingen wil geven zonder een ruling van de overheid. En ook nu is het al zo dat er heel hoge KEW vergoedingen gegeven worden, behalve als de overheid soepeler wordt zit daar niet zo heel veel rek op. Een belangrijke vertragende factor, wat je bijvoorbeeld ziet bij de relatief nieuwe auteursrechten voor IT, is dat de rulingdiensten bij zo'n ruling meestal de voorwaarde zal stellen dat die KEW, auteursrechten of eender wat geen vervanging mag zijn voor bestaand loon, maar er bovenop moet komen. Dat weerhoudt veel werkgevers ervan om het meteen all the way in te voeren omdat dat een te grote loonsverhoging zou zijn. Er is voor werkgevers en werknemers niet echt een rationale reden om niet voor de minst belaste opties te kiezen, en dat verandert niet als bedrijfswagens afgeschaft worden.

Laat er bij afschaffing van bedrijfswagens nu toevallig net een groot stuk budget vrijkomen dat nog geen loon was...

Anoniem13 · 19 mrt 2019

Ik kan me eigenlijk moeilijk voorstellen dat die auteursrechten voor IT-ers een lang leven beschoren zal zijn, maar misschien dacht men dat van bedrijfswagens ooit ook?

parabellum · 19 mrt 2019

Nog meer fiscale koterij in plaats van minder. Cash for car is eigenlijk ook zoiets.

JPV · 19 mrt 2019

sandervdw zei:
Laat er bij afschaffing van bedrijfswagens nu toevallig net een groot stuk budget vrijkomen dat nog geen loon was...

Da's wel degelijk loon.

beryl zei:
Bij een ruling is meestal niet zo juridisch. De omstandigheden van dat specifiek bedrijf worden grondig omschreven, de uitleg die bedrijf over haar situatie vertelt (o.a.) geschiedenis ook. Als een controleur ziet dat wat er in de tekst van de ruling staat niet overeenkomt met de werkelijkheid vervalt heel de ruling. Bedrijven vragen die net aan voor rechtszekerheid, dat gaan ze niet combineren met van die semi legale constructies die ruling teniet kunnen doen, want dan hadden ze beter gewoon kunnen zwijgen tegen de rulingcommissie.

Ik zeg niet dat zoiets nooit gebeurd, maar dat soort zaken, louter om werknemers een paar jaar vroeger zo'n voordelen te kunnen geven, zal niet iets zijn dat op grote schaal gebeurt.

Ik dacht eigenlijk aan een constructie waarbij je een nieuwe vennootschap opricht, enkele nieuwe werknemers daar laat werken en een stuk betalen via auteursrechten. 1 jaar later laat je een hoop mensen overstappen van bedrijf A naar B.

Zou dat een probleem opleveren? Wij hebben net een bedrijf die zo'n vergelijkbare constructie (wel geen loonsverhoging) uitvoert enkel om RSZ te besparen en de RSZ kan ze ook niet tegenhouden...

squalleke123 zei:
Zit je dan niet vast aan CAO's?

Als die auteursrechten, ik zeg maar iets, 1000 euro per maand waard zijn (lijkt me voor software nog niet zo uitzonderlijk hoog), dan moet je om aan 2000 netto te komen een loon uitkeren van 1000 euro netto. Dat lijkt me toch problematisch met de CAO?

Je hoeft niet de volle auteursrechten te betalen, hé, je kan de werknemer bvb slechts 30% van de auteursrechten compenseren.

beryl · 19 mrt 2019

parabellum zei:
Als werknemer heb je bij de afschaffing van het systeem van de bedrijfswagens twee mogelijkheden:
A) Consumptie op peil houden en spaarcoëfficiënt doen dalen.
B) Consumptie doen dalen en spaarcoëfficiënt behouden.
Enkel in het eerste geval zijn er op lange termijn meer inkomsten voor de staat. Maar niet iedereen zal hiervoor kiezen, en een deel kan hier zelfs niet voor kiezen (diegenen die nu al niet of weinig sparen). Ik zeg trouwens niet dat er per se minder inkomsten naar de staat gaan vloeien. Ik zeg dat de inschatting van Groen (dat ze op deze manier 3 miljard kunnen recupereren) mij hoogst optimistisch lijkt, geen rekening houdt met negatieve neveneffecten zoals een verschuiving naar de tweedehandsmarkt, en kortweg een voorbeeld is van begrotingsutopie waar alle Belgische partijen zich blijven aan schuldig maken, als het maar in hun kraam past.

Ik zie ze niet direct grote veranderingen aan de belastingsschijven aanbrengen omdat dit meer mensen impacteert dan enkel diegene met een bedrijfswagen. Er is geen enkel systeem waarbij je aan de bedrijfswagen sleutelt zonder een netto verlies aan koopkracht voor diegene die er een hadden. Dat hebben ze trouwens onder Di Rupo al gedaan, en nu onrechtstreeks ook weer door de aanpassing van de uitstootmeting.

Wederom, begrijp me niet verkeerd. De bedrijfswagen is geen heilig huisje. Maar het hele systeem op één of een paar jaar afbouwen is een maatregel die heel veel huishoudens financieel pijn doet, en geen klein beetje. Dan kan je beter inzetten op een gefaseerde uitdoving en het in de tussentijd gebruiken als beleidsinstrument naar een groener wagenpark. En dan moet je ook eens over de andere heilige huisjes van de inkomensbelasting spreken, zoals schijnzelfstandigheid bij vrije beroepen.

Sparen is uitgestelde consumptie, op lange termijn is het dus allemaal consumptie.

Het zou me verbazen dat Groen rekening heeft gehouden met de BTW factor, zowel qua opbrengst voor de staat of kost. Of die 3 miljard kan kloppen heb ik geen idee van, maar het zal niet de BTW situatie zijn die ervoor zal zorgen het juist of fout is, die impact is gewoon te klein vergeleken met wat het scheelt aan inkomstenbelasting..

En aan die schijven komen zou inderdaad niet tot een volledige netto compensatie leiden (als we uitgaan van budgetneutraliteit), maar enkel omdat er ook mensen in die schijven geen bedrijfswagen hebben, maar als het enige argument is dat bedrijfswagens de fiscaliteit verlichten voor die groepen die al te zwaar belast zijn, kan het toch geen argument zijn dat die fiscale inspanning niet aan iedereen mag toekomen die zo'n zware belasting betaalt?

beryl · 19 mrt 2019

JPV zei:
Da's wel degelijk loon.

Ik dacht eigenlijk aan een constructie waarbij je een nieuwe vennootschap opricht, enkele nieuwe werknemers daar laat werken en een stuk betalen via auteursrechten. 1 jaar later laat je een hoop mensen overstappen van bedrijf A naar B.

Zou dat een probleem opleveren? Wij hebben net een bedrijf die zo'n vergelijkbare constructie (wel geen loonsverhoging) uitvoert enkel om RSZ te besparen en de RSZ kan ze ook niet tegenhouden...

Nee, dat zou wel lukken, maar het ding is dat je ook maximaal 25% aan auteursrechten kan betalen en veel bedrijven zullen daar voor een groot deel van hun personeel niet raken, afhankelijk van hun taken. Dat wil zeggen dat je daar (we spreken hier over IT) na 4-5 jaar aan loonsverhoging wel raakt. Je wint er dus enkel die enkele jaren bij dat je een volledige vergoeding kan uitbetalen ipv van een gedeeltelijke. Lijkt me redelijk wat inspanning.

Archief - Bedrijfswagens, weg ermee?

beryl

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

JPV

Legacy Member

parabellum

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

beryl

Legacy Member

JPV

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

beryl

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

parabellum

Legacy Member

JPV

Legacy Member

beryl

Legacy Member

beryl

Legacy Member