Archief - Bedrijfswagens, weg ermee?

mac-bc zei:

Mag het even, ja?!

Ik word elke dag vergiftigd door jullie moordende uitlaatgassen, terwijl ik met mijn fietske langs jullie gesubsidieerde dieselstoven rij. Natuurlijk klaag ik over jullie files terwijl ik er zelf niet insta, dat is nu net het hele punt van mijn argument: jullie de baten, terwijl ik vergiftigd word.

Zeg eens waarom ik dat recht niet zou hebben? Of moet ik eerst mee staan stinken in de file vooraleer ik er mijn zegje mag over doen? Volgens welke logica is dat dan?

Klik om te vergroten...

Rook jij nog?

Op het theatrale gedoe na heb je natuurlijk in principe gelijk, maar ik denk dat je je nogal blindstaart op een facet van het probleem, de bedrijfswagens. Zoals Zarathustra zegt, iedereen binnen Vlaanderen of zelfs België woont centraal op wereldschaal bekeken. Ik vind iedereen naar de steden dwingen om nog dichter op elkaar te wonen nogal ingaan tegen het idee van een vrij land. Ik heb altijd de indruk dat jij op dit moment in jouw leven een bepaalde levensstijl hebt en volgens jou iedereen die dan maar moet volgen, ongeacht hoe verschillend hun situatie ook is.

Vlaanderen is praktisch één bebouwde kom. Ik heb nog in de Vlaamse rand gewoond, op ongeveer 17 km van mijn werk in Brussel. Met de wagen duurde dat meer dan een uur. Met het openbaar vervoer was er eigenlijk geen tijdswinst, en dan moest ik nog eerst de wagen nemen voor deel 1, want nam ik daarvoor de bus zat ik op een reistijd van meer dan anderhalf uur voor 17 km. Ik werkte dan nog vlakbij een metro/tramhalte. Ik nam het openbaar vervoer veel liever dan stil te staan, maar het feit dat heel Brussel elke dag vol staat is niet omdat mensen dat graag doen hoor, maar kosten/baten afwegen en het dan nog de snelste optie is. Maar nu hoor ik je al komen, 17 km, die fiets op! Als door Brussel fietsen aangenamer zou zijn, zou een pak meer volk dit doen, zeker nu de elektrische fiets populair is.

Ik denk dat er een gigantische verbetering mogelijk is zonder allemaal als mieren op elkaar te gaan leven, door jaar na jaar de infrastructuur te verbeteren. Als morgen iedereen naar de stad verhuist worden de steden gewoon onleefbaar.

De bedrijfswagen is het gevolg van ons belastingssysteem en onze gebrekkige infrastructuur. De pek en veren boven halen voor de dieselrijder vind ik misplaatst. Jarenlang werd diesel voorgetrokken op elke mogelijke manier, en nu 'plots' snapt de politiek dat als je een zwaardere fractie van aardolie opstookt er meer koolstofresten overblijven.

zarathustra zei:

Oh ja ik zal aan mijn vorige uitleg nog toevoegen dat de stad veel leefbaarder zou zijn als die ruimte gebruikt zou worden om te leven. Niet om bijvoorbeeld brussel in het centrum te bevolken met een hoop glazen torens die leeg staan 's avonds en in het weekend.

Klik om te vergroten...

Maar zarathustra... Het grootste voordeel van een stad is nu net dat je dicht bij allerlei werkgelegenheid woont. Dus dat er een hoop glazen torens in de stad leegstaan 's avonds en in het weekend, dat is logisch. Daar heeft bovendien toch niemand last van? Het kan misschien een argument zijn voor mensen als jij die teveel het gevoel hebben op elkaars neus te kijken.

zarathustra zei:

Dus ja voor mij en iedereen die over wonen/leven denkt als ik is gecentraliseerd wonen en werken an sich een probleem. Aangezien leven in de stad voor die mensen geen leven is. Voor jou wel, goed voor u maar besef dat niet iedereen zo wil leven.

Klik om te vergroten...

"Geen leven" als in het dogmatische "There is no alternative!" ?!

Sorry maar dat klinkt heel erg als een verwend kindje van wie eindelijk haar ongelimiteerde hoeveelheid snoepjes afgenomen worden, die dan kruisend begint te roepen dat ze zonder snoepjes "geen leven" meer heeft. Er heerst hier al decennia een totale anarchie op gebied van ruimtelijke ordening, alles kan en alles mag. "We" zijn dus verwende kindjes. Dit terwijl de burgers in de ons omringende landen zich moesten houden aan strikte wetgeving, zij moeten veel centraler wonen, en toch lukt hen dat perfect. Zij hebben dus wel nog "een leven". De zelfmoordcijfers liggen er zelfs lager dan hier.

En nu er hier eindelijk eens (nog maar) nagedacht wordt over enige vorm van discipline omdat het de spuitgaten uitloopt, komt men hier af met "dat is geen leven op die manier". Doe even normaal aub.
Nogmaals, niet iedereen moet in centrum Brussel gaan wonen. Maar tenzij je een landbouwer bent, kun je toch perfect in een dorpskom wonen zonder last te hebben van die verguisde stad? Alles daarbuiten zou moeten gerekend worden aan zijn werkelijke kostprijs voor alle inefficiëntie die hij daarmee veroorzaakt.

zarathustra zei:

Zet al uw 'werkgelegenheid' aan de rand van de pakweg 20 steden in Vlaanderen en zorg dat +/- iedereen daar kan werken. Dan kunnen degenen die in de stad willen wonen rustig met de fiets over autovrije wegen naar de rand fietsen. Degenen die niet in een bakstenen/betonnen omgeving willen wonen kunnen met degelijk openbaar vervoer of elektrische wagens in mss 10-20 minuten aan hun gedeeld, bescheiden kantoorgebouw staan. Iedereen tevreden, imo.

Wat is dan uw fundamenteel probleem hier mee ?

Klik om te vergroten...

1) Dat is wel héél erg theoretisch nu. Je zou al moeten carte blanche krijgen om heel België van tafel te vegen en opnieuw te beginnen. Een leuke denkoefening maar totaal onrealistisch natuurlijk.
2) Zelfs mocht je dat al kunnen, denk ik zelfs dat de theorie al moeilijk wordt. Wat is een stad? Wat is zijn aantrekkingskracht? Wel, dat is nu net die mix van woongelegenheid, werkgelegenheid, onderwijs, cultuur, ontspanning, ... die je allemaal binnen handbereik hebt. Als jij dat nu kunstmatig uit elkaar wil trekken, door bijvoorbeeld alle werkgelegenheid kunstmatig naar de stadsrand te duwen zal uw probleem niet opgelost zijn. Naast die werkgelegenheid zullen er zich crèches nestelen, omdat ze dan aantrekkelijk gelegen zijn voor die talloze werknemers. Naast die crèches zullen er vervolgens scholen komen. Oh handig, zal de burger denken, en hij zal ernaast willen gaan wonen. Enzovoort enzovoort. Je zal dus een soort donut-achtige nieuwe stadsvorm krijgen op die manier.

Een stad is nu éénmaal het gevolg van een verschijnsel waarbij het ene fenomeen het andere fenomeen aantrekt. Heel die verstrengelde mix kunstmatig uit elkaar willen trekken, daarmee zal je volgens mij alleen uw stad (ongewild) uitbreiden.

zarathustra zei:

noot: ohja +/- iedereen in Belgie woont centraal, weinig mensen te vinden die minder dan 100km van brussel wonen.

Klik om te vergroten...

Euh neen, dat is gewoon omdat België klein is dat ze allemaal minder dan 100 km van Brussel wonen.

België is echt een lappendeken en het typevoorbeeld van inefficiënt, duur, lelijk, ... gedecentraliseerd wonen. Vreemd dat mensen dat nog durven ontkennen. Dus als je in een lintbebouwing woont langs een steenweg op 40 km van Brussel, beschouw jij dat als "centraal wonen"? Als je in een fermette woont in zonevreemd gebied op 80 km van Brussel, beschouw jij dat als "centraal wonen"?

Vreemde stelling.

mac-bc zei:

Maar zarathustra... Het grootste voordeel van een stad is nu net dat je dicht bij allerlei werkgelegenheid woont. Dus dat er een hoop glazen torens in de stad leegstaan 's avonds en in het weekend, dat is logisch. Daar heeft bovendien toch niemand last van? Het kan misschien een argument zijn voor mensen als jij die teveel het gevoel hebben op elkaars neus te kijken.

Klik om te vergroten...

Hoe kan je nu tegelijk klagen over slechte ruimtelijke ordening en verdedigen dat er hele gebouwen de helft van de tijd leeg staan? Het leven in de stad zou al een pak aangenamer worden als die ruimte beter kan ingevuld worden met parken en andere ontspanningsruimtes.

Een bedrijf heeft nog steeds een kantoor nodig, maar als je doorgedreven thuiswerk aanmoedigt, kan je het aantal nodige plaatsen in vele gevallen wel beperken tot 50-60%. Qua ruimtelijke ordening maakt dat een ontzettend groot verschil. Daarom dat de centrale "lege doos" zoals zarathustra ze omschrijft ook effectief een slecht en achterhaald idee is.

Sylverscythe zei:

Rook jij nog?

Op het theatrale gedoe na heb je natuurlijk in principe gelijk, maar ik denk dat je je nogal blindstaart op een facet van het probleem, de bedrijfswagens. Zoals Zarathustra zegt, iedereen binnen Vlaanderen of zelfs België woont centraal op wereldschaal bekeken. Ik vind iedereen naar de steden dwingen om nog dichter op elkaar te wonen nogal ingaan tegen het idee van een vrij land. Ik heb altijd de indruk dat jij op dit moment in jouw leven een bepaalde levensstijl hebt en volgens jou iedereen die dan maar moet volgen, ongeacht hoe verschillend hun situatie ook is.

Klik om te vergroten...

Hier behandel je een paar onderwerpen tegelijk. Ik probeer ze stuk voor stuk te behandelen.

- Ik wil gerust ingaan op de vraag of ik nog rook, maar daar zit wel een gigantisch risico aan dat de discussie zal verschuiven naar dat debat...
- Ik besef dat ik soms fors reageer, maar ik val hier dan ook van de ene verbazing in de andere. Tegen de huidige doctrine in, heb ik principieel gekozen om geen salariswagen te hebben. Als men vervolgens afkomt met het feit dat mijn mening over salariswagen ondergeschikt is, omdat ik niet mee sta stinken in de file... Dat is echt de omgekeerde wereld. Is het domheid of argumentatie-armoede? Ik weet het niet, maar is alvast tenenkrullend.
- De bewering van Zarathustra alsof wij in België centraal wonen slaat werkelijk op niets. Hij raaskalt. Ik zou hier mijn tijd kunnen verprutsen door dit te proberen aantonen, maar dat lijkt me overbodig gezien alle experten het daarover eens zijn. Als jullie kunnen aantonen waar die experten het fout hebben, dan zal ik benieuwd naar jullie verhaal luisteren. Maar je komt er niet vanaf met het schrijnende simplisme "omdat we allemaal slechts 100 km van Brussel wonen".
- Een klein beetje discipline in de ruimtelijke ordening heeft niets te maken met een vrij land of niet. Integendeel, die Belgische anarchie doet eerder denken aan een bananenrepubliek waar alles mag en kan zonder oog voor efficiëntie en lange termijnvisie. België heeft zo'n schandalig groot overheidsapparaat, maar uitgerekend op de plaatsen waar er een overheid moét zijn voor het algemeen belang, daar laat men het afweten.
- Neen, natuurlijk moet niet iedereen mijn voorbeeld volgen. Voor de 4de keer (!) moet ik opnieuw verwijzen naar mijn oplijsting van verschillende opties die mogelijk zijn. Ik heb hier al gezegd hoe ik mijn persoonlijke situatie heb aangepakt, jullie hebben de vrije keuze hoe jullie het aanpakken. Maar dat het moet aangepakt worden, dat staat buiten kijf.

Sylverscythe zei:

Vlaanderen is praktisch één bebouwde kom. Ik heb nog in de Vlaamse rand gewoond, op ongeveer 17 km van mijn werk in Brussel. Met de wagen duurde dat meer dan een uur. Met het openbaar vervoer was er eigenlijk geen tijdswinst, en dan moest ik nog eerst de wagen nemen voor deel 1, want nam ik daarvoor de bus zat ik op een reistijd van meer dan anderhalf uur voor 17 km. Ik werkte dan nog vlakbij een metro/tramhalte. Ik nam het openbaar vervoer veel liever dan stil te staan, maar het feit dat heel Brussel elke dag vol staat is niet omdat mensen dat graag doen hoor, maar kosten/baten afwegen en het dan nog de snelste optie is. Maar nu hoor ik je al komen, 17 km, die fiets op! Als door Brussel fietsen aangenamer zou zijn, zou een pak meer volk dit doen, zeker nu de elektrische fiets populair is.

Klik om te vergroten...

Quod erat demonstrandum: het mobiliteitsprobleem moet dus dringend aangepakt worden. Gedaan met de status quo. Fietsen door Brussel aangenamer maken is inderdaad een goede optie.

Sylverscythe zei:

Ik denk dat er een gigantische verbetering mogelijk is zonder allemaal als mieren op elkaar te gaan leven, door jaar na jaar de infrastructuur te verbeteren. Als morgen iedereen naar de stad verhuist worden de steden gewoon onleefbaar.

Klik om te vergroten...

Alle cijfers bewijzen dat we in België allesbehalve als mieren op elkaar leven. Het aantal bewoonbare oppervlakte per hoofd ligt hier vrij hoog.
Bovendien, opnieuw, niet iedereen naar de stad. Dorpskom mag ook.

Sylverscythe zei:

De bedrijfswagen is het gevolg van ons belastingssysteem en onze gebrekkige infrastructuur. De pek en veren boven halen voor de dieselrijder vind ik misplaatst. Jarenlang werd diesel voorgetrokken op elke mogelijke manier, en nu 'plots' snapt de politiek dat als je een zwaardere fractie van aardolie opstookt er meer koolstofresten overblijven.

Klik om te vergroten...

In eerste instantie haal ik de pek en veren boven voor de beleidsmakers, niet de salariswagenbestuurder. Maar die laatsten zouden het die eersten wel een pak makkelijker maken door dringend eens het probleem te beginnen beseffen en te stoppen met de kopjes gezamenlijk in het zand te steken.

mac-bc zei:

Maar zarathustra... Het grootste voordeel van een stad is nu net dat je dicht bij allerlei werkgelegenheid woont. Dus dat er een hoop glazen torens in de stad leegstaan 's avonds en in het weekend, dat is logisch. Daar heeft bovendien toch niemand last van? Het kan misschien een argument zijn voor mensen als jij die teveel het gevoel hebben op elkaars neus te kijken.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je genoeg teksten kan vinden die argumenteren dat de leegstand in bepaalde delen van Brussel in de avond en weekends bijvoorbeeld het 'onveiligheidsgevoel' in de hand werkt. Het lijkt me beter en aangenamer wonen in een omgeving waar andere mensen wonen en dat je niet hele lege zones hebt.

"Geen leven" als in het dogmatische "There is no alternative!" ?!

Sorry maar dat klinkt heel erg als een verwend kindje van wie eindelijk haar ongelimiteerde hoeveelheid snoepjes afgenomen worden, die dan kruisend begint te roepen dat ze zonder snoepjes "geen leven" meer heeft. Er heerst hier al decennia een totale anarchie op gebied van ruimtelijke ordening, alles kan en alles mag. "We" zijn dus verwende kindjes. Dit terwijl de burgers in de ons omringende landen zich moesten houden aan strikte wetgeving, zij moeten veel centraler wonen, en toch lukt hen dat perfect. Zij hebben dus wel nog "een leven". De zelfmoordcijfers liggen er zelfs lager dan hier.

Klik om te vergroten...

Sorry, maar jij bent hier degene die begint te krijsen en dogmatisch doen. Ik zeg dat IK dat geen leven vind, niet dat er geen alternatief is. Het is toch niet aan u om te zeggen wat ok moet zijn voor iemand anders in zijn beperkte tijd dat we hier rondlopen? Voor mij is het feit dat ik op een zondag buiten op mijn terras kan zitten zonder meer dan 1 auto te horen per uur +/- onbetaalbaar. Dus ja je kan me waarschijnlijk wel dwingen om in een stad of whatever te gaan wonen als je het duur genoeg maakt. Maar waarom, omdat het beter is voor de economie? Meh de economie moet er zijn voor de mensen, niet omgekeerd.

En nu er hier eindelijk eens (nog maar) nagedacht wordt over enige vorm van discipline omdat het de spuitgaten uitloopt, komt men hier af met "dat is geen leven op die manier". Doe even normaal aub.
Nogmaals, niet iedereen moet in centrum Brussel gaan wonen. Maar tenzij je een landbouwer bent, kun je toch perfect in een dorpskom wonen zonder last te hebben van die verguisde stad? Alles daarbuiten zou moeten gerekend worden aan zijn werkelijke kostprijs voor alle inefficiëntie die hij daarmee veroorzaakt.

Klik om te vergroten...

Dat is gewoon een kwestie van instelling en visie op de maatschappij, voor u komt duidelijk kost efficiëntie, economie en uw leven organiseren rond werk eerst. Voor mij komt dat ergens achteraan. Daar is geen absoluut goed of slecht, dat is gewoon een andere manier van zien. Ook 1 van de redenen waarom ik hier woon en niet meer in België. Het is perfect normaal om hier bijvoorbeeld degelijk ( lees: 500/500) internet te verwachten in mijn dorpje van <1000 inwoners. Waarom? Ondat iedereen moet kunnen wonen waar hij wil. Hell ze hebben net besloten om een hoop openbare jobs weg te sturen uit Oslo naar regionale steden en nieuwe jobs te prioriteren in regionale steden.

1) Dat is wel héél erg theoretisch nu. Je zou al moeten carte blanche krijgen om heel België van tafel te vegen en opnieuw te beginnen. Een leuke denkoefening maar totaal onrealistisch natuurlijk.
2) Zelfs mocht je dat al kunnen, denk ik zelfs dat de theorie al moeilijk wordt. Wat is een stad? Wat is zijn aantrekkingskracht? Wel, dat is nu net die mix van woongelegenheid, werkgelegenheid, onderwijs, cultuur, ontspanning, ... die je allemaal binnen handbereik hebt. Als jij dat nu kunstmatig uit elkaar wil trekken, door bijvoorbeeld alle werkgelegenheid kunstmatig naar de stadsrand te duwen zal uw probleem niet opgelost zijn. Naast die werkgelegenheid zullen er zich crèches nestelen, omdat ze dan aantrekkelijk gelegen zijn voor die talloze werknemers. Naast die crèches zullen er vervolgens scholen komen. Oh handig, zal de burger denken, en hij zal ernaast willen gaan wonen. Enzovoort enzovoort. Je zal dus een soort donut-achtige nieuwe stadsvorm krijgen op die manier.

Een stad is nu éénmaal het gevolg van een verschijnsel waarbij het ene fenomeen het andere fenomeen aantrekt. Heel die verstrengelde mix kunstmatig uit elkaar willen trekken, daarmee zal je volgens mij alleen uw stad (ongewild) uitbreiden.

Klik om te vergroten...

Is dat zo? Hoeveel creches en scholen weet jij in industrie terreinen liggen nu? Ik kan me vergissen maar .. weinig?

En ik zeg ook niks over uw stadstheorie hier, ik stel gewoon dat er geen ( in Belgie) geen enkele zinnige reden te bedenken is voor die overconcentratie in Brussel en Antwerpen. Zou het voor u ook al niet beter zijn bijvoorbeeld moest er een modulair satelliet kantoor voor +/- elk bedrijf in uw fietsafstand zijn? en zou dat niet beter zijn voor iedereen? Ik zie daar echt het probleem niet in.

Ik zie trouwens ook niet waarom dat zo theoretisch moet zijn. Als ik toen ik in Hamme woonde naar een kantoorgebouw in Sint-Niklaas of Dendermonde kon gaan ipv naar Brussel te moeten gaan, dan nam ik met alle plezier de bus voor 25 minuten. Veel moet je daar niet voor doen eh, gewoon kantoor infrastructuur bouwen. Het regionale openbaar vervoer is meestal al aanwezig en bijna voldoende. ( zeker als je de uren dan nog wat schikt zodat niet alles samen valt. Neem daar dan nog bij dat ik in dat scenario van werkgever zou kunnen veranderen zonder van werplaats te veranderen. Wat een keuze vrijheid voor zowel de werkgever als werknemer!

Euh neen, dat is gewoon omdat België klein is dat ze allemaal minder dan 100 km van Brussel wonen.

België is echt een lappendeken en het typevoorbeeld van inefficiënt, duur, lelijk, ... gedecentraliseerd wonen. Vreemd dat mensen dat nog durven ontkennen. Dus als je in een lintbebouwing woont langs een steenweg op 40 km van Brussel, beschouw jij dat als "centraal wonen"? Als je in een fermette woont in zonevreemd gebied op 80 km van Brussel, beschouw jij dat als "centraal wonen"?

Vreemde stelling.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk alles wat op een uurtje van het centrum van het land ligt is centraal. Je denkt gewoon veel te kleinburgerlijk/Belgisch waar een verplaatsing van 10 minuten al een avontuur is.

Exorikos zei:

Hoe kan je nu tegelijk klagen over slechte ruimtelijke ordening en verdedigen dat er hele gebouwen de helft van de tijd leeg staan? Het leven in de stad zou al een pak aangenamer worden als die ruimte beter kan ingevuld worden met parken en andere ontspanningsruimtes.

Een bedrijf heeft nog steeds een kantoor nodig, maar als je doorgedreven thuiswerk aanmoedigt, kan je het aantal nodige plaatsen in vele gevallen wel beperken tot 50-60%. Qua ruimtelijke ordening maakt dat een ontzettend groot verschil. Daarom dat de centrale "lege doos" zoals zarathustra ze omschrijft ook effectief een slecht en achterhaald idee is.

Klik om te vergroten...

Ik promoot hier geen leegstand hé. Ik zeg enkel dat het normaal is dat kantoorgebouwen (die hun oppervlakte overigens zeer intensief gebruiken, veel intensiever dan hoe de gemiddelde Vlaming woont) tijdens het weekend niet gebruikt worden. Of ga je daar in het weekend woongelegenheden van maken ofzo?

En uiteraard, het ene sluit het andere niet uit. Dus voor de 5de keer (!) moet ik jullie verwijzen naar mijn lijst van mogelijke opties om het mobiliteitsprobleem aan te pakken, waar ook telewerken in vermeld staat.
Ik probeer nog altijd uit te gaan van goede wil, maar als ik iets zo vaak moet herhalen wordt het mij niet makkelijk gemaakt.

mac-bc zei:

Ik promoot hier geen leegstand hé. Ik zeg enkel dat het normaal is dat kantoorgebouwen (die hun oppervlakte overigens zeer intensief gebruiken, veel intensiever dan hoe de gemiddelde Vlaming woont) tijdens het weekend niet gebruikt worden. Of ga je daar in het weekend woongelegenheden van maken ofzo?

En uiteraard, het ene sluit het andere niet uit. Dus voor de 5de keer (!) moet ik jullie verwijzen naar mijn lijst van mogelijke opties om het mobiliteitsprobleem aan te pakken, waar ook telewerken in vermeld staat.
Ik probeer nog altijd uit te gaan van goede wil, maar als ik iets zo vaak moet herhalen wordt het mij niet makkelijk gemaakt.

Klik om te vergroten...

Je doet zarathustra zijn post over de lege doos af als een mythe en iets dat niet bestaat. Voorbeeld: Mijn bazin vraagt na 20u steeds begeleiding van security om van het kantoor Brussel-Noord naar het station te gaan. Leegstand en criminaliteit gaan in die wijk helaas hand in hand. Alle bedrijven hebben er daar last van (en plannen zelf acties). De lege dozen zijn bovendien ook gewoon te groot. Bij een meting van het aanwezige personeel kwamen ze hier uit op 60%. Gemeten op verschillende tijden doorheen het jaar. De leegstand is een probleem (dat er deels altijd zal zijn net zoals files) en een groter probleem dan het zou moeten zijn (wederom zoals de files). Er zijn dus zeker parallellen.

zarathustra zei:

Ik denk dat je genoeg teksten kan vinden die argumenteren dat de leegstand in bepaalde delen van Brussel in de avond en weekends bijvoorbeeld het 'onveiligheidsgevoel' in de hand werkt. Het lijkt me beter en aangenamer wonen in een omgeving waar andere mensen wonen en dat je niet hele lege zones hebt.

Klik om te vergroten...

Unk?!

Heb jij het nu plots over échte leegstand, verkrotting, ... ?! Waarvan ik vind dat ze ook aangepakt moet worden?
Of heb jij het nu nog steeds over het feit dat kantoorgebouwen leeg staan in het weekend? Heb jij dan een onveiligheidsgevoel als je voorbij de toren van Engie Electrabel komt in het weekend?

zarathustra zei:

Sorry, maar jij bent hier degene die begint te krijsen en dogmatisch doen.

Klik om te vergroten...

Ik, dogmatisch? Ik moet u toch geen 6de keer verwijzen naar mijn lijstje van talloze opties zeker?

zarathustra zei:

Ik zeg dat IK dat geen leven vind, niet dat er geen alternatief is. Het is toch niet aan u om te zeggen wat ok moet zijn voor iemand anders in zijn beperkte tijd dat we hier rondlopen? Voor mij is het feit dat ik op een zondag buiten op mijn terras kan zitten zonder meer dan 1 auto te horen per uur +/- onbetaalbaar. Dus ja je kan me waarschijnlijk wel dwingen om in een stad of whatever te gaan wonen als je het duur genoeg maakt. Maar waarom, omdat het beter is voor de economie? Meh de economie moet er zijn voor de mensen, niet omgekeerd.

Klik om te vergroten...

En mocht je mijn lijstje gelezen hebben, dan zou je gemerkt hebben dat daar ook ergens volgende optie tussenstaat:
Je laat alles zoals het is en je betaalt gewoon al uw negatieve externaliteiten. Dus woon gerust in het hol van pluto, maar dan moet je ook zelf uw mobiliteit (met al zijn externaliteiten) bekostigen. Ga niet aan de subsidie-baxter hangen omdat meneertje per se in alle rust wil vertoeven. Je betaalt zelf uw inefficiënte nutsleidingen, je betaalt zelf uw lange riolering en/of waterzuivering, je betaalt zelf uw vervoer en alle schade die je daarmee aanricht, enzovoort.

Hoe vaak moet ik het eigenlijk nog herhalen?! Als je met mijn voeten wil spelen, zeg het dan direct in mijn gezicht.

zarathustra zei:

Dat is gewoon een kwestie van instelling en visie op de maatschappij, voor u komt duidelijk kost efficiëntie, economie en uw leven organiseren rond werk eerst. Voor mij komt dat ergens achteraan. Daar is geen absoluut goed of slecht, dat is gewoon een andere manier van zien. Ook 1 van de redenen waarom ik hier woon en niet meer in België. Het is perfect normaal om hier bijvoorbeeld degelijk ( lees: 500/500) internet te verwachten in mijn dorpje van <1000 inwoners. Waarom? Ondat iedereen moet kunnen wonen waar hij wil. Hell ze hebben net besloten om een hoop openbare jobs weg te sturen uit Oslo naar regionale steden en nieuwe jobs te prioriteren in regionale steden.

Klik om te vergroten...

Uiteraard komt voor mij efficëntie op de eerste plaats en voor jou niet. Ik betaal namelijk voor jouw privileges (even genomen dat je in België zou wonen uiteraard).

Het ergste is dat je niet eens beseft dat al uw eisen geld kosten aan de maatschappij. En dan schaamteloos klagen dat anderen meer efficiëntie willen en dat dat voor jou niet belangrijk is. Dat is zoals een werkloze die stelt dat zijn prioriteiten niet liggen bij het reduceren van de uitkeringen. :') No shit, Sherlock.

Ik praat hier niet voor mijn eigen winkel, ik praat hier voor het maatschappelijke belang. En guess what, daar hebben we globaal baat bij een efficiëntere samenleving. Precies moeilijk te begrijpen dat sommigen ook nog durven opkomen voor het maatschappelijk belang. Negentig procent van de posters in dit topic zijn enkel bezig met hun eigen privileges te verdedigen. Raak niet aan mijn salariswagen! Raak niet aan mijn zonevreemd fermetteke! :ironic:

zarathustra zei:

Is dat zo? Hoeveel creches en scholen weet jij in industrie terreinen liggen nu? Ik kan me vergissen maar .. weinig?

En ik zeg ook niks over uw stadstheorie hier, ik stel gewoon dat er geen ( in Belgie) geen enkele zinnige reden te bedenken is voor die overconcentratie in Brussel en Antwerpen. Zou het voor u ook al niet beter zijn bijvoorbeeld moest er een modulair satelliet kantoor voor +/- elk bedrijf in uw fietsafstand zijn? en zou dat niet beter zijn voor iedereen? Ik zie daar echt het probleem niet in.

Ik zie trouwens ook niet waarom dat zo theoretisch moet zijn. Als ik toen ik in Hamme woonde naar een kantoorgebouw in Sint-Niklaas of Dendermonde kon gaan ipv naar Brussel te moeten gaan, dan nam ik met alle plezier de bus voor 25 minuten. Veel moet je daar niet voor doen eh, gewoon kantoor infrastructuur bouwen. Het regionale openbaar vervoer is meestal al aanwezig en bijna voldoende. ( zeker als je de uren dan nog wat schikt zodat niet alles samen valt.

Klik om te vergroten...

Ik heb niet per se iets tegen satellietkantoren in bepaalde gevallen. Ik ben dan wel pro centralisatie, maar dat ga ik niet tot het uiterste drijven door ALLE jobs in Brussel te willen hebben bijvoorbeeld. Er moet altijd een soort evenwicht zijn, waarbij het voor sommige bedrijven misschien interessanter kan zijn om enkele satellietkantoren te hebben. Echter is het zo klaar als een klontje dat België/Vlaanderen's evenwichtspunt in hoofdzaak richting centralisatie moet verschuiven, niet richting decentralisatie. Men is daar al voor een stuk mee bezig door steeds strenger te zijn voor de inplanting van bedrijven (veelal KMO's) , die komen steeds vaker op bedrijventerreinen in plaats van in woonwijken of "op den buiten". Het is op deze schaal dat er vooral gecentraliseerd moet worden. Gelieve deze klok niet te willen terugdraaien.

Dat wat betreft de werkgelegenheid. Wat de woongelegenheid betreft is er nog geen enkele vooruitgang, men doet maar wat. Hoe beter je de burgemeester kent, hoe meer ze door de vingers zien.

zarathustra zei:

Tuurlijk alles wat op een uurtje van het centrum van het land ligt is centraal. Je denkt gewoon veel te kleinburgerlijk/Belgisch waar een verplaatsing van 10 minuten al een avontuur is.

Klik om te vergroten...

Maar enfin. Ik verwijs opnieuw naar alle experten ter zake. Ik ga hier mijn tijd niet verspillen om het licht van de zon te bewijzen.

Ik blijf lekker met mijn diesel-stoofke rondbollen tot het einde, denk dat daar nog vlot 200.000 bij op de klok kan.

Ik ben niet bereid comfort in te leveren ikv. milieu en durf dat ook te bekennen.

Mijn generatie heeft al genoeg lasten van de vorige generatie om af te betalen, ik ga niet de vorige generatie hun defeciet aanvullen en ook nog eens voor toekomstige generaties inleveren en dan ook nog eens internationaal. Die solidariteit heeft de huidige generatie 20-30ers nooit gekregen van anderen.

Anderzijds, als je in het weekend eens in Brussel komt en je ziet wat er dan leegstaat aan kantoorruimte, kan je toch niet ontkennen dat dat een enorme verkwisting van resources is. Kan ik als kleine werknemer helaas niets aan veranderen.

mac-bc zei:

Het ergste is dat je niet eens beseft dat al uw eisen geld kosten aan de maatschappij.

Klik om te vergroten...

De belastingdruk is in België hoog genoeg om bepaalde verwachtingen te mogen hebben.

Ik kijk niet meer naar het gedrag van andere burgertjes, de overheid heeft de middelen maar verkwist ze, heeft geen zin om elkaar groen te bekijken.

mac-bc zei:

<knip>

Klik om te vergroten...

Kijk ik weet dat we het hier nooit over eens zullen zijn. Dus ik zal het gewoon zo zeggen. Ik ben best bereid (hoge) belastingen te betalen als ik kan leven op een manier die aanvaardbaar voor mij is. ( En ja voor mij wil dat zeggen middle of nowhere - relatief gezien, ik woon nog steeds dicht bij Oslo (65km)) Je gaat me echt geen schuldgevoel aanbetalen over het feit dat ik misschien wat meer van het belastingsgeld gebruik voor het openbaar vervoer en de riolering in mijn buurt dan degene die in het centrum van de stad woont. Dat is nu eenmaal hoe het systeem werkt en waar ik voor betaal. Er zijn tientallen, misschien honderden posten die met belastingsgeld betaald worden waar ik nooit gebruik van zal maken.. wel dat is dan maar zo.

balgium zei:

Ik blijf lekker met mijn diesel-stoofke rondbollen tot het einde, denk dat daar nog vlot 200.000 bij op de klok kan.

Ik ben niet bereid comfort in te leveren ikv. milieu en durf dat ook te bekennen.

Mijn generatie heeft al genoeg lasten van de vorige generatie om af te betalen, ik ga niet de vorige generatie hun defeciet aanvullen en ook nog eens voor toekomstige generaties inleveren en dan ook nog eens internationaal. Die solidariteit heeft de huidige generatie 20-30ers nooit gekregen van anderen.

Anderzijds, als je in het weekend eens in Brussel komt en je ziet wat er dan leegstaat aan kantoorruimte, kan je toch niet ontkennen dat dat een enorme verkwisting van resources is. Kan ik als kleine werknemer helaas niets aan veranderen.



De belastingdruk is in België hoog genoeg om bepaalde verwachtingen te mogen hebben.

Ik kijk niet meer naar het gedrag van andere burgertjes, de overheid heeft de middelen maar verkwist ze, heeft geen zin om elkaar groen te bekijken.

Klik om te vergroten...

Het zal misschien vreemd klinken maar in essentie ben ik het volledig eens met uw kritiek.

Het enige verschil zit hem in onze conclusies:
- je kan met volle moed en vol optimisme het proberen verbeteren
- of je kan gemakkelijkheidshalve cynisch en zwartgallig worden, op uw beurt proberen meegraaien wat je kan en de volgende generaties er doen voor opdraaien, en vervolgens daarmee op hypocriete wijze uw kritiek volledig ongeloofwaardig maken

Dat zwartgallig cynisme is echt een plaag aan het worden. Is dat besmettelijk ofzo?

zarathustra zei:

Kijk ik weet dat we het hier nooit over eens zullen zijn. Dus ik zal het gewoon zo zeggen. Ik ben best bereid (hoge) belastingen te betalen als ik kan leven op een manier die aanvaardbaar voor mij is. ( En ja voor mij wil dat zeggen middle of nowhere - relatief gezien, ik woon nog steeds dicht bij Oslo (65km)) Je gaat me echt geen schuldgevoel aanbetalen over het feit dat ik misschien wat meer van het belastingsgeld gebruik voor het openbaar vervoer en de riolering in mijn buurt dan degene die in het centrum van de stad woont. Dat is nu eenmaal hoe het systeem werkt en waar ik voor betaal. Er zijn tientallen, misschien honderden posten die met belastingsgeld betaald worden waar ik nooit gebruik van zal maken.. wel dat is dan maar zo.

Klik om te vergroten...

Ik wil u absoluut geen schuldgevoel aanpraten, noch andere particulieren. Ik wil alleen uitleggen waarom dergelijke maatregelen noodzakelijk zijn om gezamenlijk vooruit te gaan. En daarom moet men nu eenmaal beseffen dat uw ideaalbeeld handenvol geld kost aan onze maatschappij. Het is onmogelijk vol te houden. Vervolgens is het aan de overheid om maatregelen te treffen.

En inderdaad, niet alles kan perfect afgemeten zijn. In the end, zal de ene altijd meer bijgedragen hebben dan de andere. Er zal dus altijd een zekere solidariteit moeten zijn, en gelukkig maar. Maar het is aan de politici om problemen te detecteren (eigenlijk zelfs te voorspellen, maar soit, ik zou al blij zijn als ze ze gewoon kunnen detecteren) en deze problemen aan te pakken door bepaalde evenwichten te verschuiven. En sorry, maar dan gaan we echt uw soort woon-idealen duurder moeten maken. Dat is niet persoonlijk tegen u gericht, maar dat is gewoon maatschappelijk engagement.

metalleke zei:

Globaal gezien neemt massa transport gewoon veel minder plaats in en is efficiënter.

Klik om te vergroten...

Het is niet omdat iets compacter is, dat het ook efficienter is. Hoeveel keer gaat die bus niet moeten stoppen om nieuwe reizigers in- en uit te laten omdat het tov. een personenwagen niet de mogelijkheid om te divergeren?
Hoeveel mensen staan op hun vervoer te wachten aan een halte?
Hoeveel in de bus?
Massaverkeer is juist inherent inefficienter. De mensen pakken de wagen dan ook omdat de wagen meestal sneller is.

De omvang van het verkeer is ook niet het probleem, wel de doorstroom ervan. Maak extra rijstroken en je hoeft niet als samengedrukte sardienen in een busje elkaars ziektekiemen in te ademen en samen langer onderweg te zijn dan eigenlijk nodig is.

mac-bc zei:

Ik wil u absoluut geen schuldgevoel aanpraten, noch andere particulieren. Ik wil alleen uitleggen waarom dergelijke maatregelen noodzakelijk zijn om gezamenlijk vooruit te gaan. En daarom moet men nu eenmaal beseffen dat uw ideaalbeeld handenvol geld kost aan onze maatschappij. Het is onmogelijk vol te houden. Vervolgens is het aan de overheid om maatregelen te treffen.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk is dat vol te houden als men wil, hangt maar af van waar de prioriteiten liggen.

En inderdaad, niet alles kan perfect afgemeten zijn. In the end, zal de ene altijd meer bijgedragen hebben dan de andere. Er zal dus altijd een zekere solidariteit moeten zijn, en gelukkig maar. Maar het is aan de politici om problemen te detecteren (eigenlijk zelfs te voorspellen, maar soit, ik zou al blij zijn als ze ze gewoon kunnen detecteren) en deze problemen aan te pakken door bepaalde evenwichten te verschuiven. En sorry, maar dan gaan we echt uw soort woon-idealen duurder moeten maken. Dat is niet persoonlijk tegen u gericht, maar dat is gewoon maatschappelijk engagement.

Klik om te vergroten...

Weet je wat het grappige in die hele discussie is? Ik heb het idee dat we alle twee denken het compromis voorstel te doen.

Allez als ik voor mezelf zou spreken en ik had het 100% te zeggen, dan gaat het als volgt: Iedereen die kan telewerken moet telewerken. Bedrijven die toch mensen op een kantoor willen hebben moeten die kost aan de maatschappij en werknemer 100% op zich nemen. ( In geval van mensen die thuis kunnen werken eh) Maar ik ga ook niet met mijn extreem want ik weet ook wel dat vele bedrijven hun werknemers niet vertrouwen en dat aan de andere kant genoeg werknemers uiteindelijk kindjes zijn die bij de hand gehouden moeten worden.

Maar goed, jij bent pro verschuiven van mensen naar hun werk, ik ben pro verschuiven van werk richting mensen. Gewoon een andere visie.

M°°nblade zei:

Het is niet omdat iets compacter is, dat het ook efficienter is. Hoeveel keer gaat die bus niet moeten stoppen om nieuwe reizigers in- en uit te laten omdat het tov. een personenwagen niet de mogelijkheid om te divergeren?
Hoeveel mensen staan op hun vervoer te wachten aan een halte?
Hoeveel in de bus?
Massaverkeer is juist inherent inefficienter. De mensen pakken de wagen dan ook omdat de wagen meestal sneller is.

De omvang van het verkeer is ook niet het probleem, wel de doorstroom ervan. Maak extra rijstroken en je hoeft niet als samengedrukte sardienen in een busje elkaars ziektekiemen in te ademen en samen langer onderweg te zijn dan eigenlijk nodig is.

Klik om te vergroten...

Die extra rijwegen verschuift gewoon het probleem naar de bottleneck en lost weinig op.

Belgie mist gewoon visie. Weet ge wat ze hadden moeten doen? Op elke grote as naar Brussel, Antwerpen en Gent (en later uitbreidingen) sneltrammen leggen. OVER de autostrades. Op de middenberm, op hoogte. Die dingen stoppen vervolgens op een x aantal punten waar je grote carpoolparkings zet. En die dingen rijden om de 5 of 10 minuten.

Dan denk je twee keer na als je in de file stilstaat en die tram ziet voorbijrazen. En in Brussel hang je niet het communautair kind uit en sluit je die dingen aan op het lokale net.

Wat doen ze hier? We gaan eens kijken waar er nog een stukje huizen en groen is dat we kunnen doorsnijden.

En laat de wegen dan voor mensen die niet in die steden moeten zijn.

In bv. Duitsland en enkele Aziatische landen wordt dat vaak gedaan, tramlijnen boven de wegen.

In de ideale wereld.. Ik ben consultant en heb momenteel de pech om elke 80km te mogen rijden naar Mortsel.
Ik woon mooi tussen Gent en Brussel, vroeger altijd gedacht dat het ideaal was, centraal tussen 2 grootsteden, maar god wat was ik mis!
Het is eigen aan de job, maar het feit dat de meeste kantoren rond Diegem liggen, zijn hel voor mij, alles naar Antwerpen is hel voor mij..

Ik heb nu de pech te zitten bij een klant waar thuiswerken absoluut niet bespreekbaar, enkel in noodgevallen, dus ik moet de rit wel maken.
Ik heb ook al geluk gehad om projecten dichter bij huis te hebben, you win some, you lose some.

Zoals zarahustra het zegt, er is bij veel werkgevers nog altijd te weinig vertrouwen om het thuiswerken op grotere schaal toe te laten, wat heel jammer is!
Volgens mij is dat wel meetbaar ook, als je deadlines hebt en je haalt die, zie ik het probleem niet. Het ligt veel aan een verkeerde mentaliteit en vertrouwensprobleem.

Plopperdeplop zei:

Die extra rijwegen verschuift gewoon het probleem naar de bottleneck en lost weinig op.

Klik om te vergroten...

Kijk 's morgens eens naar verkeersinfo.be, die bottlenecks, die zijn er nu al. Iedere dag op exact dezelfde knelpunten en die kan je perfect oplossen met daar extra rijstroken of slimme bypasses te voorzien.

Ons wegennet is gebouwd naar de economische productiviteit van de jaren '80 en is qua capaciteit en doorstroommogelijkheden gewoon compleet ontoereikend. Daar zit het probleem. En dat los je op met extra rijstroken zoals ze dat in de buurlanden rond ons ook gedaan hebben en mobiliteit geen probleem meer is zoals hier. Niet door met flauwe dogma's af te komen dat het OV, de fiets en ander massatransport alles wel zal oplossen als dat op papier al geen steek houdt en nergens ter wereld gerealiseerd is.
Het concept van openbaar vervoer stamt nog uit de industriële revolutie 1870 toen mensen geen geld hadden voor een wagen, om massa's arbeiders richting de staalfabrieken en mijnen in luik te brengen. Die tijden zijn lang vervlogen. Mensen wonen en werken te verspreid.

mac-bc zei:

Hier behandel je een paar onderwerpen tegelijk. Ik probeer ze stuk voor stuk te behandelen.

- Ik wil gerust ingaan op de vraag of ik nog rook, maar daar zit wel een gigantisch risico aan dat de discussie zal verschuiven naar dat debat...

Klik om te vergroten...

Het was retorisch bedoeld omdat je naar mijn mening nogal theatraal deed. Heeft inderdaad geen zin hierover te palaveren.

mac-bc zei:

- Ik besef dat ik soms fors reageer, maar ik val hier dan ook van de ene verbazing in de andere. Tegen de huidige doctrine in, heb ik principieel gekozen om geen salariswagen te hebben. Als men vervolgens afkomt met het feit dat mijn mening over salariswagen ondergeschikt is, omdat ik niet mee sta stinken in de file... Dat is echt de omgekeerde wereld. Is het domheid of argumentatie-armoede? Ik weet het niet, maar is alvast tenenkrullend.

Klik om te vergroten...

Akkoord

mac-bc zei:

- De bewering van Zarathustra alsof wij in België centraal wonen slaat werkelijk op niets. Hij raaskalt. Ik zou hier mijn tijd kunnen verprutsen door dit te proberen aantonen, maar dat lijkt me overbodig gezien alle experten het daarover eens zijn. Als jullie kunnen aantonen waar die experten het fout hebben, dan zal ik benieuwd naar jullie verhaal luisteren. Maar je komt er niet vanaf met het schrijnende simplisme "omdat we allemaal slechts 100 km van Brussel wonen".

Klik om te vergroten...

De bevolkingsdichtheid van Brussel-Antwerpen-Gent is als niet-stad gigantisch. Zeggen dat iemand raaskalt en dat alle experten het ervover eens zijn vind ik geen argument. Ik ben hier geen deskundige in, en ik betwijfel dat jij dat wel bent. Als je dus kan claimen dat alle experten jouw mening ondersteunen mag dat wat onderbouwing krijgen. Zie hieronder.

mac-bc zei:

- Een klein beetje discipline in de ruimtelijke ordening heeft niets te maken met een vrij land of niet. Integendeel, die Belgische anarchie doet eerder denken aan een bananenrepubliek waar alles mag en kan zonder oog voor efficiëntie en lange termijnvisie. België heeft zo'n schandalig groot overheidsapparaat, maar uitgerekend op de plaatsen waar er een overheid moét zijn voor het algemeen belang, daar laat men het afweten.
- Neen, natuurlijk moet niet iedereen mijn voorbeeld volgen. Voor de 4de keer (!) moet ik opnieuw verwijzen naar mijn oplijsting van verschillende opties die mogelijk zijn. Ik heb hier al gezegd hoe ik mijn persoonlijke situatie heb aangepakt, jullie hebben de vrije keuze hoe jullie het aanpakken. Maar dat het moet aangepakt worden, dat staat buiten kijf.

Klik om te vergroten...

Een klein beetje discipline is een groot understatement met hoe jij meestal tekeer gaat tegen mensen die niet in de stad wonen en een bedrijfswagen hebben om zich te verplaatsen. Verder ga ik met jouw analyse over België akkoord, maar wil ik toch even zeggen dat in geen enkele democratie gegeven voordelen makkelijk zullen worden afgeschaft. Dat vereist namelijk meer politieke moed dan een politicus die herverkozen wil raken kan opbrengen. Zelf vind ik dat eerst de infrastructuur moet verbeterd worden, en volgens mij betalen we hiervoor allemaal al genoeg belastingen, voor men mensen nog meer gaat doen betalen. Ook wat pervers om mensen die verder van hun werk wonen op basis van de situatie vroeger, nu plots meer te doen betalen uit principe. In ons mand verhuis je zomaar niet, zeker niet als eigenaar.

mac-bc zei:

Quod erat demonstrandum: het mobiliteitsprobleem moet dus dringend aangepakt worden. Gedaan met de status quo. Fietsen door Brussel aangenamer maken is inderdaad een goede optie.

Klik om te vergroten...

Ik zie niet in hoe iemand hiertegen kan zijn uiteindelijk.

mac-bc zei:

Alle cijfers bewijzen dat we in België allesbehalve als mieren op elkaar leven. Het aantal bewoonbare oppervlakte per hoofd ligt hier vrij hoog.
Bovendien, opnieuw, niet iedereen naar de stad. Dorpskom mag ook.

Klik om te vergroten...

Dit wil ik even linken aan het centraliseren van hierboven. Wat is voor jou dan een dorpskom eigenlijk? Want of je in een veld woont of een dorpskern zoals er een hoop zijn als gehucht rond een gemeente, praktisch verschil is er niet hoor. Ons openbaar vervoer is in beide gevallen een verloren zaak, en de wagen aangewezen.

mac-bc zei:

In eerste instantie haal ik de pek en veren boven voor de beleidsmakers, niet de salariswagenbestuurder. Maar die laatsten zouden het die eersten wel een pak makkelijker maken door dringend eens het probleem te beginnen beseffen en te stoppen met de kopjes gezamenlijk in het zand te steken.

Klik om te vergroten...

Hoe steken die laatsten hun kop in het zand? Ik bedoel, iedereen snapt wel dat er veel wagens zijn zeker, en dit ecologisch en voor het verkeer geen goede zaak is? Ik denk gewoon dat wat voor jou aanvaardbare opofferingen zijn dat niet zijn voor veel andere mensen. Het systeem is er, je moet al gek zijn om het niet te gebruiken als je er voordeel uit haalt. Dat jij dat niet doet is lovenswaardig, maar je woont in de stad dus makkelijker voor jou natuurlijk. Ik vind dat de kip of het ei eerlijk gezegd, als jij morgen wordt ontslagen (en jouw vriendin niet) en in een industrieterrein werk vindt ergens in de rand van een andere stad, wat dan?

Soit, we zijn het op meer vlakken eens dan oneens, maar ik vind je iets extremer en jouw oplossingen niet altijd even realistisch.

M°°nblade zei:

Kijk 's morgens eens naar verkeersinfo.be, die bottlenecks, die zijn er nu al. Iedere dag op exact dezelfde knelpunten en die kan je perfect oplossen met daar extra rijstroken of slimme bypasses te voorzien.

Ons wegennet is gebouwd naar de economische productiviteit van de jaren '80 en is qua capaciteit en doorstroommogelijkheden gewoon compleet ontoereikend. Daar zit het probleem. En dat los je op met extra rijstroken zoals ze dat in de buurlanden rond ons ook gedaan hebben en mobiliteit geen probleem meer is zoals hier. Niet door met flauwe dogma's af te komen dat het OV, de fiets en ander massatransport alles wel zal oplossen als dat op papier al geen steek houdt en nergens ter wereld gerealiseerd is.
Het concept van openbaar vervoer stamt nog uit de industriële revolutie 1870 toen mensen geen geld hadden voor een wagen, om massa's arbeiders richting de staalfabrieken en mijnen in luik te brengen. Die tijden zijn lang vervlogen. Mensen wonen en werken te verspreid.

Klik om te vergroten...

Grote infrastructuurwijzigingen, of het nu snelwegen of fietssnelwegen of sporen zijn, gaan in het dichtbevolkte België altijd een hoop onteigeningen tot gevolg hebben. Ik denk dat daar ons echt probleem ligt eigenlijk.

Je beschrijving van openbaar vervoer als gedateerd is toch veel te kort door de bocht? Kijk eens naar landen met bevolkingen die een veelvoud zijn van België, en ook een hoge levensstandaard hebben (Zuid-Korea, Japan, delen van China, Rusland, ...) Allemaal plaatsen waar miljoenen mensen elke dag naar hun werk gaan per openbaar vervoer. Ook wel plaatsen waar dat netwerk actief wordt uitgebouwd en men het ooit is beginnen aanleggen met het oog op de toekomst. Wanneer is de metro van Brussel nog eens uitgebreid? Hier heeft men een hoop tramsporen afgebroken in de vorige eeuw, en is het nu protest omdat met een tram langs de A12 wil sturen.

M°°nblade zei:

Het is niet omdat iets compacter is, dat het ook efficienter is. Hoeveel keer gaat die bus niet moeten stoppen om nieuwe reizigers in- en uit te laten omdat het tov. een personenwagen niet de mogelijkheid om te divergeren?
Hoeveel mensen staan op hun vervoer te wachten aan een halte?
Hoeveel in de bus?
Massaverkeer is juist inherent inefficienter. De mensen pakken de wagen dan ook omdat de wagen meestal sneller is.

De omvang van het verkeer is ook niet het probleem, wel de doorstroom ervan. Maak extra rijstroken en je hoeft niet als samengedrukte sardienen in een busje elkaars ziektekiemen in te ademen en samen langer onderweg te zijn dan eigenlijk nodig is.

Klik om te vergroten...

Absoluut onjuist.

In een land met een normale ruimtelijke ordening (d.w.z. geen lintbebouwing, geen fermettekes in zonevreemd gebied maar gecentraliseerd wonen in dorpen/steden zoals in elk land met degelijk bestuur), zal een bus/tram/trein/metro aan elke halte voldoende personen oppikken en/of afzetten om efficiënter te zijn dan de wagen. Heb je er al eens op gelet in hoeveel wagens telkens slechts 1 persoon zit, vooral in de spits? Ik moet u toch niet uitleggen hoe inefficiënt dat is hoop ik?
- per persoon 8m² plaatsinname van de auto zelf + marge om niet te botsen tegen uw voorligger, achterligger en zijwaarts. Reken dus gerust nog eens het dubbele oppervlak in een file, en een veelvoud daarvan bij rijdend verkeer (grotere veiligheidsmarges wanneer je aan het rijden bent uiteraard).
- per persoon een motor die aan het draaien is, en dus per persoon de uitstoot daarvan
- per persoon 1500 kg die je continu meesleurt op uw pendeltraject
- per persoon 4 banden die verslijten
- ...

Zal ik nog even doorgaan? Mocht ik als ingenieur met een dergelijk systeem afkomen voor een "efficiënte doorvoer" in een fabriek, ik lig op staande voet buiten. Dit gaat in tegen elke vorm van efficiëntie die er bij mij ingedrild is. Het doet pijn aan mijn ogen om het te zien.

Dit tegenspreken met "mensen nemen de wagen omdat het sneller is", is uw reinste cirkelredenering omdat dit rechtstreeks voortvloeit uit ons slecht openbaar vervoer, die voortvloeit uit onze slechte openbare ordening.

Dit oplossen met "extra rijstroken" is natuurlijk ook simplistische nonsens. Het is al meermaals bewezen dat dit enkel een aanzuigeffect creëert omdat mensen NOG minder dan vandaag getriggerd zullen worden om het openbaar vervoer of de fiets te nemen. En het is nu al rampzalig. Uit welke eeuw moet je eigenlijk dateren om vandaag "extra rijstroken" als oplossing te zien? Dat was zo ongeveer de visie van de jaren '60. Aanschouw wat het teweeg gebracht heeft. Gisteren nog in de media: files blijven toenemen. Prachtige oplossing. :ironic:

Kunnen jullie zich misschien eerst even verdiepen in een paar basisprincipes rond mobiliteit voor jullie doen alsof jullie neus bloedt door continu die simplismen neer te schrijven?
- Moet ik nu echt "bewijzen" dat wij in België gedecentraliseerd wonen?
- Moet ik nu echt een studie bovenhalen die dat aanzuigeffect blootlegt?
- Moet ik nu echt een studie bovenhalen die stelt dat de wachtlijntheorie ook van toepassing is op files?
Dit is al meermaals de revue gepasseerd in dit topic. Dit negeren is dus louter slechte wil om een eeuwigdurende discussie gaande te houden en om uw ongelijk niet te moeten toegeven.