Archief - Bedrijfswagens, weg ermee?

Conradus · 28 mrt 2017

Meer nog communisme niet invoeren kost de staat zowat 50% van het bnp per jaar.

Plopperdeplop · 28 mrt 2017

apzoeir zei:
Uiteindelijk zijn de salariswagens toch ook ontstaan door de overheid zelf en is het gewoon wat uit de hand gelopen. Maar feit is wel dat de werknemer daar zelf ook allemaal niet veel aan kan doen. Mijn baas heeft me twee maand geleden ook laten weten dat er niet heel erg veel opslag in zat, maar dat hij wel een salariswagen kon geven. Wie ben ik dan om dat te weigeren. Als ik weiger heb ik helemaal niks, nu haal ik er toch nog mijn voordeel uit. Of dat een goed systeem is laat ik in het midden, maar ik vraag me trouwens af hoeveel van de tegenstanders hier een salariswagen zouden weigeren als ze er een zouden krijgen.
Ik ben niet tegen het mobiliteitsbudget, maar ik denk niet dat dit heel veel auto's uit het verkeer zou halen. Bovendien moeten die werknemers dan ook een degelijke vergoeding in cash krijgen en niet met een peulschil afgewimpeld worden. Ik denk ook dat anderen het niet leuk zouden vinden als hun maaltijdcheques van 7 euro plots nog maar 2 euro zouden mogen zijn. Loon is loon, in welke vorm dan ook, en ik wil niet plots effe in't zak gezet worden.

Niemand verwijt bedrijfswageneigenaars iets. (Bijna) iedereen zou dat pakken. Dat is heel logisch. Ik geniet zelf ook van talloze voordelen maar kan die voordelen toch bekritiseren als ik het over algemene maatschappelijke ideeën heb.

Maar jij bent tenminste eerlijk en zegt waar het om gaat: je eigen voordelen. Dat apprecieer ik enorm. In de discussies over overheidsmaatregelen zou het moeten gaan over het algemene welzijn van dit land (de files, het milieu, de gezondheid, de economie, de overheidsportefeuille, de werkgelegenheid, etc.). Dat weet-ik-veel-elke dag 150 km voor zijn plezier gaat rondtuffen, 2 pakjes sigaretten rookt, 2 keer bij de McDonald's stopt, enz. kan mij geen fluit schelen. Dat is zijn persoonlijke leven. Maar die weet-ik-veel-wie moet mij niet kmen zeggen dat de overheid keihard zijn gedrag moet blijven stimuleren of zelfs sponsoren door allerlei drogredenen erbij te sleuren.

Jij doet dat niet, chapeau daarvoor.

beryl · 28 mrt 2017

Sfax zei:
Zo hebben we er nog een paar hoor
De lagere inkomensdecielen niet belasten aan dezelfde belastingvoet als de top 10% verdieners, kost de de Belgische staat (afgerond naar beneden) zowat 21 miljard. Qua subsidie kan dat tellen

Het feit dat we de lagere inkomens minde belasten zorgt ervoor dat de hogere inkomens meer betalen. Net zoals het niet belasten van loon als het in de vorm van een auto uitbetaald wordt ervoor zorgt het geld ergens anders gezocht zal moeten worden. Je kan dat een kost, een subsidie, een opportuniteitskost of nog iets anders noemen, dat is een weinig belangrijke semantische discussie. Ik denk dat de meeste mensen die hierover discussiëren wel weten waarover het gaat, los van het specifieke woord dat ervoor gebruikt wordt.

Sfax · 28 mrt 2017

Plopperdeplop zei:
Inkomensherverdeling is dan ook een van de taken die de overheid zich toeëigent. Je kan daar voor of daar tegen zijn (dat is je goed recht, er valt iets te zeggen voor een vlaktaks), maar dat is niet hetzelfde als het hele bedrijfswagen-geval. Tenzij je van mening bent dat het vooral arme sukkelaars zijn die met een bedrijfswagen rondrijden.

Bovendien riskeer je als overheid dat mensen die nu in de laagste belastingscategorie zitten hun rekeningen niet meer kunnen betalen en bijgevolg ofwel in de schulden geraken, ofwel gewoon zeggen: "foert ik ga niet meer werken", en dan ook op kap van de overheid komen te zitten. Dan is dat geen gemiste inkomen voor de overheid meer.

Dus nee, dat is een slechte vergelijking.

Het is een prima vergelijking aangezien je letterlijk elk van die argumenten ook kan gebruiken bij bedrijfswagens.

En aangezien de meesten hier toch zo graag gemiste inkomsten als subsidie of kost stipuleren...

Anoniem0 · 28 mrt 2017

beryl zei:
Het feit dat we de lagere inkomens minde belasten zorgt ervoor dat de hogere inkomens meer betalen. Net zoals het niet belasten van loon als het in de vorm van een auto uitbetaald wordt ervoor zorgt het geld ergens anders gezocht zal moeten worden. Je kan dat een kost, een subsidie, een opportuniteitskost of nog iets anders noemen, dat is een weinig belangrijke semantische discussie. Ik denk dat de meeste mensen die hierover discussiëren wel weten waarover het gaat, los van het specifieke woord dat ervoor gebruikt wordt.

Maar (en ik antwoord dan ook op mac bc bij deze) het afschaffen van dit voordeel en gaan belasten, net zoals alle andere voordelen kan een werkgever simpelweg niet dragen. Dat maakt de economie kapot. Dus ik durf te zeggen dat we op dat gebied in een impasse zitten. Je kan niet alle voordelen afschaffen en de werkgever voor de kosten laten opdraaien.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Sfax · 28 mrt 2017

beryl zei:
Het feit dat we de lagere inkomens minde belasten zorgt ervoor dat de hogere inkomens meer betalen. Net zoals het niet belasten van loon als het in de vorm van een auto uitbetaald wordt ervoor zorgt het geld ergens anders gezocht zal moeten worden. Je kan dat een kost, een subsidie, een opportuniteitskost of nog iets anders noemen, dat is een weinig belangrijke semantische discussie. Ik denk dat de meeste mensen die hierover discussiëren wel weten waarover het gaat, los van het specifieke woord dat ervoor gebruikt wordt.

Zoals al eerder gezegd is het geen semantiek maar puur verkeerd gebruik van terminologie. En bovendien eentje die ervan uit gaat dat staatsuitgaven en inkomsten een zero lump Sum game zijn. Quod non. Een overheid die meer dan de helft van het bnp opsoupeert, heeft massa's opportuniteiten om aan kostenbeheer te doen. En laat net dat laatste een van de triggers zijn voor het bestaan van die wagens in de eerste plaats.

En last but not least: de bedrijfswagen/salariswagen polemiek heeft niets met ecologie te maken en alles met het dichtrijden van begrotingen op de kap van minderheden. Het is een pleidooi voor meer belastingen voor hen die al het gros van de belastingsinkomsen dragen (face it, het gros van de salariswagens zit bij de top 30% verdieners die vandaag al 80% van je belastingsinkomsten ophoesten). Niets meer en niets minder. Als het beoogde resultaat van minder/geen salariswagens behaald zou worden, dan heeft de begroting een gigantisch probleem.

beryl · 28 mrt 2017

witten zei:
Maar (en ik antwoord dan ook op mac bc bij deze) het afschaffen van dit voordeel en gaan belasten, net zoals alle andere voordelen kan een werkgever simpelweg niet dragen. Dat maakt de economie kapot. Dus ik durf te zeggen dat we op dat gebied in een impasse zitten. Je kan niet alle voordelen afschaffen en de werkgever voor de kosten laten opdraaien.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Nee inderdaad, de werkgever kan je die kost moeilijk laten dragen, als je het voordeel afschaft zal het waarschijnlijk de werknemer met bedrijfswagen zijn die normaal voor de kost opdraait aangezien hij dan de volle pot aan belastingen zou moeten betalen. De overheid kan het gewonnen geld eventueel gebruiken om de belastingen te verlagen, maar de werknemer met bedrijfswagen zou hoe dan ook de verliezer blijven waarschijnlijk.

beryl · 28 mrt 2017

Sfax zei:
Zoals al eerder gezegd is het geen semantiek maar puur verkeerd gebruik van terminologie. En bovendien eentje die ervan uit gaat dat staatsuitgaven en inkomsten een zero lump Sum game zijn. Quod non. Een overheid die meer dan de helft van het bnp opsoupeert, heeft massa's opportuniteiten om aan kostenbeheer te doen. En laat net dat laatste een van de triggers zijn voor het bestaan van die wagens in de eerste plaats.

Stel je voor dat bedrijfswagens normaal belast worden, maar dat de staat op het einde van elk jaar elke gebruiker van een bedrijfswagen een subsidie toekent op zo'n manier dat je uiteindelijk evenveel overhoudt als in het huidig systeem. Vind je die situatie fundamenteel anders dan de huidige situatie?Vind je dat er in deze hypothetische situatie meer valabele argumenten zijn contra een financieel voordeel voor bedrijfswagens?

Plopperdeplop · 28 mrt 2017

Sfax zei:
Het is een prima vergelijking aangezien je letterlijk elk van die argumenten ook kan gebruiken bij bedrijfswagens.

En aangezien de meesten hier toch zo graag gemiste inkomsten als subsidie of kost stipuleren...

Dus de bedrijfswagen is een herverdelende actie om de minder sterken in de maatschappij iets van de rijkdom van de rijkeren te kunnen geven of wat? :lol:

Wat smoort gij, serieus?

En dan lees ik dit:

Sfax zei:
(face it, het gros van de salariswagens zit bij de top 30% verdieners die vandaag al 80% van je belastingsinkomsten ophoesten). Niets meer en niets minder.

Of: hoe haal ik mijn eigen discussie onderuit. Mooi hoor.

Plopperdeplop · 28 mrt 2017

Sfax zei:
Zoals al eerder gezegd is het geen semantiek maar puur verkeerd gebruik van terminologie. En bovendien eentje die ervan uit gaat dat staatsuitgaven en inkomsten een zero lump Sum game zijn. Quod non. Een overheid die meer dan de helft van het bnp opsoupeert, heeft massa's opportuniteiten om aan kostenbeheer te doen. En laat net dat laatste een van de triggers zijn voor het bestaan van die wagens in de eerste plaats.

En last but not least: de bedrijfswagen/salariswagen polemiek heeft niets met ecologie te maken en alles met het dichtrijden van begrotingen op de kap van minderheden. Het is een pleidooi voor meer belastingen voor hen die al het gros van de belastingsinkomsen dragen (face it, het gros van de salariswagens zit bij de top 30% verdieners die vandaag al 80% van je belastingsinkomsten ophoesten). Niets meer en niets minder. Als het beoogde resultaat van minder/geen salariswagens behaald zou worden, dan heeft de begroting een gigantisch probleem.

Tuurlijk kan je geen 1-op-1-relaties leggen en heeft elke maatregel heel veel andere effecten. Maar we zouden ook kunnen doen zoals ze het in alle andere landen doen: die auto's wel belasten en dat geld integraal pompen in een verlaging van de loonlasten.

Dat zou betekenen:
- Voor de bedrijven exact dezelfde loonlast en dus de economie zal het niet voelen op dat vlak
- Minder aanmoediging tot het rijden met de auto/meer verantwoordelijk bij de vervuiler => minder vervuiling, files, etc. (hoeveel minder, daar spreek ik me niet over uit, maar vanaf dat het ook maar 1 chauffeur is die zijn gedrag verandert is het al een win-win)
- Minder administratie want eenvoudigere fiscaliteit = overheid wordt weer wat goedkoper

Et voila. En, hey, heel toevallig zijn alle ballonnetjes die erover al opgelaten werden (door zowel Open-VLD als NVA) in die richting: "als we iets doen, mag het geen belastingsverhoging worden maar moet het gepaard gaan met een lastenverlaging. Onmiddellijk". En die partijen zullen ook nooit iets anders durven voorstellen om de bedrijvenlobby niet tegen het hoofd te stoten. Dus nee, het ideologische heeft NIKS te maken met gaten in de begroting maar het aanpakken van een systeem dat compleet uit de hand gelopen is op zowel mobiliteits-, fiscaal als milieuvlak.

bassie82 · 28 mrt 2017

Er mag echt niet aan de salariswagens gekomen worden.
Ook al ziet iedereen het effect er van en maken ze het zelfs dagelijks mee toch kunnen ze niet geloven dat er iets zou veranderen mochten er minder salariswagens zijn.

Zo kan je blijven met argumenten afkomen ze zoeken dan 1 woordje eruit om dan te zeggen : zie dat het niet klopt, of het is te optimistisch, of dat is niet enkel van salariswagens.
Neen dat weten we ook wel dat files niet alleen uit salariswagens bestaan. Maar de cijfers die de overheden gebruiken blijkt wel dat er veel salariswagens in de files staan.
Daar kunnen ze iets aan doen.
Volgende stap is dan rekeningrijden want waarom zou je rekeningrijden invoeren langs de ene kant (waar de gewone mens voor opdraait) en dan salariswagens minder belasten (best zo formuleren zeker)

Sfax · 28 mrt 2017

beryl zei:
Stel je voor dat bedrijfswagens normaal belast worden, maar dat de staat op het einde van elk jaar elke gebruiker van een bedrijfswagen een subsidie toekent op zo'n manier dat je uiteindelijk evenveel overhoudt als in het huidig systeem. Vindt je die situatie fundamenteel anders dan de huidige situatie?

Ja

Vind je dat er in deze hypothetische situatie meer valabele argumenten zijn contra een financieel voordeel voor bedrijfswagens?

Nee

Sfax · 28 mrt 2017

Plopperdeplop zei:
Dus de bedrijfswagen is een herverdelende actie om de minder sterken in de maatschappij iets van de rijkdom van de rijkeren te kunnen geven of wat?
Wat smoort gij, serieus?

In elk geval niet iets dat me op kabouterniveau laat discussiëren of interpreteren

En dan lees ik dit:

Of: hoe haal ik mijn eigen discussie onderuit. Mooi hoor.

Try me, really

Sfax · 28 mrt 2017

Plopperdeplop zei:
Tuurlijk kan je geen 1-op-1-relaties leggen en heeft elke maatregel heel veel andere effecten. Maar we zouden ook kunnen doen zoals ze het in alle andere landen doen: die auto's wel belasten en dat geld integraal pompen in een verlaging van de loonlasten.

Daarbij ga je ervan uit dat werkgevers vrolijk de meerkost voor hun werknemer gaan dragen of dat werknemers vrolijk gaan inleveren. In beide gevallen ga je ervan uit dat de wagens verder blijven bestaan als vandaag en denk je te kunnen cashen op hun bestaan. Wie zegt dat dat gaat gebeuren?

Dat zou betekenen:
- Voor de bedrijven exact dezelfde loonlast en dus de economie zal het niet voelen op dat vlak
- Minder aanmoediging tot het rijden met de auto/meer verantwoordelijk bij de vervuiler => minder vervuiling, files, etc. (hoeveel minder, daar spreek ik me niet over uit, maar vanaf dat het ook maar 1 chauffeur is die zijn gedrag verandert is het al een win-win)
- Minder administratie want eenvoudigere fiscaliteit = overheid wordt weer wat goedkoper

Je legt de kost dus bij de werknemer. Waarom zou die blijven meestappen in die systematiek waardoor jij van je extra inkomsten verzekerd bent? Waarop zou een werkgever die de stimulus van een bedrijfswagen ziet wegvallen, die blijven aanbieden en de hele systematiek niet domweg stop zetten?

Et voila. En, hey, heel toevallig zijn alle ballonnetjes die erover al opgelaten werden (door zowel Open-VLD als NVA) in die richting: "als we iets doen, mag het geen belastingsverhoging worden maar moet het gepaard gaan met een lastenverlaging. Onmiddellijk". En die partijen zullen ook nooit iets anders durven voorstellen om de bedrijvenlobby niet tegen het hoofd te stoten.

Omdat ze ook wel zien dat het gevolg is zoals ik hierboven beschreef. Time will tell of ze hun slag binnen halen. Met hun 400 gaan ze er niet komen

.

Dus nee, het ideologische heeft NIKS te maken met gaten in de begroting maar het aanpakken van een systeem dat compleet uit de hand gelopen is op zowel mobiliteits-, fiscaal als milieuvlak.

De discussie die hier en op politiek vlak gevoerd wordt is puur ideologisch. Daarmee ook dat ze geen impact gaan genereren.

beryl · 28 mrt 2017

Sfax zei:
Ja

Ok, dan snap ik waarom je zoveel belang hecht aan het woordgebruik.

Plopperdeplop · 28 mrt 2017

Sfax zei:
In elk geval niet iets dat me op kabouterniveau laat discussiëren of interpreteren

Try me, really

Ochot.

Gij komt hier af met het feit dat een progressief belastingsstelsel iets gelijkaardigs is, ik haal erbij dat het argument daar geldt dat dat vanuit overheidsstandpunt dient als herverdeling, en vervolgens zegt gij dat dat ook geldt voor bedrijfswagens. Om dan toe te geven dat de top-30% de mensen met bedrijfswagens zijn.

Leg dat nu eens tegoei uit want dat klinkt allemaal nogal warrig.

Plopperdeplop · 28 mrt 2017

Sfax zei:
Daarbij ga je ervan uit dat werkgevers vrolijk de meerkost voor hun werknemer gaan dragen of dat werknemers vrolijk gaan inleveren. In beide gevallen ga je ervan uit dat de wagens verder blijven bestaan als vandaag en denk je te kunnen cashen op hun bestaan. Wie zegt dat dat gaat gebeuren?

Elke verdediger hier van de bedrijfswagen. Zitten godganse dagen te roepen dat het niks zal afdoen aan de files, dat ze geen overbodige kilometers afleggen en dat elke meter erna even hard nog gereden zal worden. Ah ja. Of wat is het nu?
En als het toch maakt dat er minder gereden wordt, en er toch minder files en vervuiling gaat zijn, zal de economie en de maatschappij daar ook bij varen. Dan zal dat netto een investering zijn van de overheid in het verlagen van de filekost en de klimaatopwarming. Kunnen we alleen maar toejuichen, als de overheid zulke investeringen doet.

Sfax zei:
Je legt de kost dus bij de werknemer. Waarom zou die blijven meestappen in die systematiek waardoor jij van je extra inkomsten verzekerd bent? Waarop zou een werkgever die de stimulus van een bedrijfswagen ziet wegvallen, die blijven aanbieden en de hele systematiek niet domweg stop zetten?
Omdat ze ook wel zien dat het gevolg is zoals ik hierboven beschreef. Time will tell of ze hun slag binnen halen. Met hun 400 gaan ze er niet komen .

Ik leg de kost niet bij de werknemer. Ik leg die bij de gebruiker. In een ideaal geval betaalt de werkgever de kilometers die zijn werknemer aflegt voor zijn werk, en betaalt de privépersoon in zijn vrije tijd zijn privékilometers. Is dat met dezelfde wagen? Fijn. Maar een tankkaart gesponsord die dan fiscaal aftrekbaar is, dat is al iets anders. Een werkgever zal - bij een normaal fiscaal klimaat - ook gaan nadenken of het nuttig is om bepaalde kilometers af te leggen. Ik heb hier regelmatig groepen mensen over de vloer die met 3 aparte auto's komen en er maar ene zijne mond opendoet tijdens een meeting. Wel, als het principe geldt van de "vervuiler betaalt", zal een werkgever kijken wat echt nodig is. Nu stoot het die kosten op de maatschappij af. Dat is fundamenteel en ideologisch verkeerd.

Sfax zei:
Omdat ze ook wel zien dat het gevolg is zoals ik hierboven beschreef. Time will tell of ze hun slag binnen halen. Met hun 400 gaan ze er niet komen .
De discussie die hier en op politiek vlak gevoerd wordt is puur ideologisch. Daarmee ook dat ze geen impact gaan genereren.

Over de exacte uitwerking kan gediscussieerd worden maar het is zoals met zonnepanelen: een systeem zit fout en als je corrigeert gaan mensen die heel hard profiteerden dat voelen, wellicht. Maar itt zonnepanelen (waarbij het overheid versus privé is), zal dat nu vlotter rechtgetrokken worden door de vrije markt. Er zullen nog steeds werkgevers die auto voor mensen betalen als die mensen het waard zijn om dat aan te spenderen. Dat zal dan wat tijd nodig hebben, maar dat komt in orde. De bedrijfswagen zal nooit helemaal verdwijnen he. Het is gewoon compleet ontspoord als mensen in wagens ipv loon uitbetaald worden gewoon "omdat dat goedkoper is". Dan ben je als overheid verkeerd bezig. Meer niet. Dan zet je mensen aan tot ondoordacht autogebruik en dat is gewoon de kern van de ideologische zaak, of dat dan om fiscale, klimatologische of mobiliteitsredenen is. De reden ligt zelfs gewoon in al die aspecten.

Conradus · 28 mrt 2017

Plopperdeplop zei:
Dus de bedrijfswagen is een herverdelende actie om de minder sterken in de maatschappij iets van de rijkdom van de rijkeren te kunnen geven of wat?
Wat smoort gij, serieus?

En dan lees ik dit:

Of: hoe haal ik mijn eigen discussie onderuit. Mooi hoor.

Bedrijfswagens zijn een mechanisme om de belastingdruk op de hogere lonen te verzachten. Niet echt hetverdelend aangezien het geld toch al grotendeels van daar komt maar je kan zeggen dat er een herverdelende functie is.

bassie82 · 28 mrt 2017

net een andere thread gelezen met dit dilemma

"Hi,

Momenteel werk ik als consultant bij een Bank, de werkgever wil mij graag een intern contract aanbieden.

Momenteel verdien ik 2100 bruto + wagen tankkaart, netto vergoedingen etc. Ik verdien netto 1650

Mijn loon voorstel is 2800 brutto + 120 euro maaltijd cheques en the usual stuff... maar zonder wagen. netto zou ik 1780 + maaltijdcheques verdienen.

Op papier lijkt her alsof ik "veel" meer zou gaan verdienen maar in werkelijkheid is dit toch anders. Aankoop wagen die ik nu als bedrijfswagen heb +- 27000.

Voor mij is die wagen belangrijk want ik gebruik hem privé.

Wat denken jullie?"

Lijkt me toch niet de toplonen waar jullie over praten.

Nog een paar voorbeelden van deze forum

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 2900€
Maand salaris (netto): 1900€
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: -
GSM: ja
Auto (VAA?): ja, Audi A1 (104€)
Woon-werkverkeer vergoed?: n.v.t
Tankkaart: ja (Total)
Laptop: ja
Maaltijdcheques: ja (8€ - 1,09€)
Ecocheques: ja (150€ netto/jaar)
Groepsverzekering: ja (AXA)
Hospitalisatieverzekering: ja (DKV)
Andere voordelen: 125€ netto/maand vergoeding

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 2 850€
Maand salaris (netto): 1 900€
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: nvt
GSM: ja, abo van 150 euro / maand
Auto (VAA?): ja, VW Passat
Woon-werkverkeer vergoed?: nvt
Tankkaart: ja, onbeperkt binnen België
Laptop: ja
Maaltijdcheques: ja, 8 euro
Ecocheques: ja, 250 euro / jaar
Groepsverzekering: ja
Hospitalisatieverzekering: ja
Andere voordelen: 150 € netto/maand vergoeding + terugbetaling parkeerkosten

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): € 2500
Maand salaris (netto): Geen idee
13e maand (volledig/gedeeltelijk): ?
14e maand of winstuitkering: ?
GSM (eigen bijdrage): nee
Auto (VAA?): Ford Focus + tankkaart
Woon-werkverkeer vergoed?: nvt
Tankkaart: ja
Laptop (eigen bijdrage?): ja
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): ja, geen idee hoeveel precies
Ecocheques: ?
Groepsverzekering: ja
Hospitalisatieverzekering: ja

Plopperdeplop · 28 mrt 2017

Conradus zei:
Bedrijfswagens zijn een mechanisme om de belastingdruk op de hogere lonen te verzachten. Niet echt hetverdelend aangezien het geld toch al grotendeels van daar komt maar je kan zeggen dat er een herverdelende functie is.

Je bedoelt een compensatiemaatregel. Da's niet hetzelfde als een herverdelende maatregel he.

Archief - Bedrijfswagens, weg ermee?

Conradus

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Sfax

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

Sfax

Legacy Member

beryl

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Sfax

Legacy Member

Sfax

Legacy Member

Sfax

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member