Archief - Besparingen in (cultuur)subsidies
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Pegasus
Legacy Member
Gavin zei:
Niet helemaal juist. Er zijn, zoals je ook in de post boven je kan zien en ik ook al aangehaald heb, talloze als bedrijfssteun verpakte subsidies die allesbehalve 'basiszaken' zijn
Tax credits voor onderzoek & ontwikkeling gaan bvb heus niet altijd naar producenten van levensreddende medicijnen hoor.
geloof me, ik werk zelf ook in zo'n sector.
Waarom zou R&D in bvb de metaalsector wél subsidies moeten krijgen, terwijl de economische return daar ook niet altijd vast van ligt?
edit: basically what Sir.Killatot zei dus
bassie82
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
dan vergeten we eigenlijk nog allemaal het grootste subsidie en/of investering in kunst en cultuur
https://www.belgium.be/nl/Leren/vrije_tijd/kunstonderwijs
https://www.vlaanderen.be/deeltijds-kunstonderwijs-dko
We hebben specifieke scholen om opleiding te geven aan kunstenaars.
tolya
Legacy Member
Gavin zei:
maar dat is dan de discussie en er is wel degelijk verschil waardoor de waardering voor kunt en cultuur lager ligt, wat evident is
waar kunst en cultuur 0,5% vh bbp ontvangt krijgt de sociale zekerheid 30% vd pot of zelfs meer (uiteraard terecht)
als je dan, binnen die 0,5% 60% gaat korten is er mi wel een probleem, uiteindelijk bespaar je dan absoluut gezien ook bijna niets meer
Anoniem13
Legacy Member
Daarmee zeg je dat besparingen van €5 miljoen de moeite niet zijn en we het dus beter zo laten. Als we dat argument doortrekken dan heeft het geen zin om ergens besparingen door te voeren, de drempel zal op een bepaald niveau altijd te laag zijn. Terwijl het goed mogelijk is dat er op tientallen beleidspunten €5 miljoen bespaard wordt en dan heeft het plots wel een merkbaar effect.Sylverscythe zei:
Het wegnemen van subsidies zorgt er niet voor dat geld de enige drijfveer wordt, dus ik begrijp niet goed wat je daarmee bedoelt?Loser zei:
Jouw stelling was dat subsidies er voor zorgen dat mensen in aanraking komen met kunst die ons geweten schopt en dat dit niet mogelijk is in een systeem waar er geen subsidies zijn. Ik argumenteer dat kunstenaars alleen echt (maatschappij)kritisch kunnen zijn als ze van niemand afhangen, dus ook niet van subsidies. Ik heb je een voorbeeld gegeven die aantoont dat jouw stelling niet klopt. Daarmee toonde ik tegelijkertijd ook aan dat subsidiecriteria bepaalde kunst uitsluiten. Veel kunstenaars maken geen kunst voor het geld, ze maken kunst om de kunst. Dat ze daarvoor betaald worden via subsidies is in die gevallen een leuk extraatje. Zijn er minder kunstwerken zonder subsidies? Natuurlijk. Bij subsidies ben je (bijna?) verplicht om jouw kunstwerken te laten zien, dus dat lijkt me de evidentie zelve. De echte vraag is hoe dit de kwaliteit van de kunstwerken zou beïnvloeden.
Sir.Killalot
Legacy Member
bassie82 zei:
DKO neemt misschien 3% in van het totale onderwijsbudget ... Ik snap ook niet goed wat je hiermee wil bewijzen? We geven toch ook onderwijs aan sporters, economen, medici, ingenieurs, tolken, wetenschappers, koks, kappers, juristen, landbouwers, houtbewerkers, elektriciens, ...?
Creeping Death
Legacy Member
Imo wordt er ook te hard gefocust op puur het resultaat/kunstwerk.
Vorige week iets over de Roma gezien op Canvas. Da's eigenlijk ongelooflijk wat die zaal doet voor de omgeving daar. Toegegeven da's niet het beste voorbeeld want de Roma haalt weinig middelen uit subsidies maar de kern van de zaak is wel dat cultuur daar verbindt. En dat doet het ook op andere plaatsen, imo mag je dat niet uit het oog verliezen.
En nog eens: ja er zijn uitwassen zoals die Fabre dingen maar focus daar dan op en pak die dingen aan ipv de botte bijl er door te halen.
Al is die bijl nog niet zo bot want zoals ik al eerder zei, er lijkt vrij gericht gesnoeid te zijn.
Vorige week iets over de Roma gezien op Canvas. Da's eigenlijk ongelooflijk wat die zaal doet voor de omgeving daar. Toegegeven da's niet het beste voorbeeld want de Roma haalt weinig middelen uit subsidies maar de kern van de zaak is wel dat cultuur daar verbindt. En dat doet het ook op andere plaatsen, imo mag je dat niet uit het oog verliezen.
En nog eens: ja er zijn uitwassen zoals die Fabre dingen maar focus daar dan op en pak die dingen aan ipv de botte bijl er door te halen.
Al is die bijl nog niet zo bot want zoals ik al eerder zei, er lijkt vrij gericht gesnoeid te zijn.
bassie82
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
3% van 13.2 miljard euro kan al tellen hé.
Mijn punt is dat er wel nog rekening wordt gehouden met cultuur en kunst. Echter minder door rechtstreekse subsidies maar heel de basisopleiding wordt wel nog gefinancierd door Vlaanderen.
En economen, medici, ingenieurs, tolken,....... hebben een grotere ROI dan een beeldende kunstenaar die niet verkoopt (ja ja ja winstoogmerk en dat mag niet bij cultuur)
Gavin
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Gelukkig noemde ik die twee dingen uit uw lijstje dan al niet op.Pegasus zei:
Zelfs met de vele verspilling in mobiliteit of gezondheidszorg is dat nog altijd een veel functionelere of universelere tak of aspect van een maatschappij dan cultuur, laat ik het dan zo stellen. En dat weet ik niet of die dingen die ge opnoemt wel of niet subsidies moeten krijgen, allicht ook neen (voor het grootste deel) en daar maak ik helemaal geen punt rond als dat ook afgeschaft zou worden, maar da's nog altijd geen argument voor cultuur op zich. Dat is hetzelfde als wat Pas gisteren deed, toen hem gevraagd werd naar de maatschappelijke waarde eindigde hij ook met "jamaarja what about voetbal en de 11 miljoen die zij krijgen?"Pagina 8 ondertussen en ik heb nog altijd niets gezien dat mij overtuigt voor bijvoorbeeld opera, en ik ben dan niet eens tegen. Ook al krijgen voetballers korting op hun bijdragen.
ja maar whatabouttolya zei:
Het viel me ook wel op dat dat bij de "namen" uit de business die in de media even aan bod kwamen fel naar voor kwam IMO. Ook bij Pas was dat het geval, met het verdedigen van volle zalen (voor een show met bekende koppen als de zijne uiteraard, kijk eens naar beschikbare tckets voor shows zonder namen in dezelfde CC) terwijl ik eerder de kaart zou trekken die bijvoorbeeld Loser over kritiek op de maatschappijjof gij hierboven van de Roma aanhaalt.Creeping Death zei:
DogFacedGod
Legacy Member
Belastingkrediet is terugbetaalbaar. Dus zelfs als je verlies maakt, krijg je dat geldsandervdw zei:
https://www.practicali.be/blog/belastingkrediet-voor-zelfstandigen-is-terug-betaalbaar.
Sommige aftrekken zijn overdraagbaar. Bijvoorbeeld notionele interestaftrek was vroeger overdraagbaar voor zeven jaar. Dus je kon ze later toch gebruiken als je toch ooit eens winst maakte.
Auteursrechten is ook een vorm van subsidie. Je wordt veel lager belast dan het gangbaar tarief.
Als je een keer een commissiediscussie wilt lezen
https://www.senate.be/www/?MIval=/publications/viewPub.html&COLL=S&LEG=4&NR=119&VOLGNR=5&LANG=nl
Er moeten dus heel concrete maatregelen worden genomen om een sector, die in volle ontwikkeling is, te stimuleren. Om u daarvan te overtuigen, volstaat het te kijken naar de successen die werden geboekt in de filmwereld en in de literatuur. De Belgische auteurs en uitvoerend kunstenaars worden wereldwijd erkend. Spijtig genoeg is hun bezoldiging niet gestegen. U zult opwerpen dat cultuur een gemeenschapsbevoegdheid is. Dat klopt, maar elk beleidsniveau moet alle maatregelen nemen die onder zijn bevoegdheid vallen, om de ontwikkeling van scheppende kunst aan te moedigen door het nemen van concrete maatregelen.
Spreker herinnert eraan dat het voorstel reeds, tijdens de vorige zittingsperiode, in de Kamer van volksvertegenwoordigers werd ingediend en dat de bepalingen tot stand kwamen na ruim overleg met het kabinet van de minister van Financiën, en met de auteursverenigingen. Immers, momenteel is de fiscale behandeling van de auteursrechten bijzonder onzeker en kunnen auteurs, afhankelijk van de categorie waar ze toe behoren, op een andere manier worden belast. Het is daarom aanbevolen dat deze inkomsten steeds onder dezelfde belastingcategorie zouden ressorteren onafhankelijk van het hoofdberoep dat deze creatievelingen uitoefenen, te meer omdat het bedrag aan auteursrechten voor meer dan 98 % van de betrokkenen minder dan 10 000 euro per jaar bedraagt. Spreker stelt daarom voor om de auteursrechten steeds apart en bevrijdend te belasten. In die zin is het de bedoeling om een nieuwe categorie diverse inkomsten in het leven te roepen die worden onderworpen aan de uitzonderlijke heffing van 15 %. Bijkomende voordelen van deze werkwijze behelzen een culturele stimulans, naar analogie met de tax shelter, en het gegeven dat de beheersvennootschappen van rechten de feitelijke elementen voor het innen van de belastingen zullen kennen.
Voor mij is er weinig verschil tussen rechtstreeks geld geven of iemand op andere wijze mooie kortingen te geven op gangbare belastingtarieven
. Uiteindelijk kost het beiden geld.Creeping Death
Legacy Member
FlatSix zei:
De Roma is nu wel een vrij uitzonderlijk project. En die hangen wel degelijk af van subsidies. Het merendeel van hun inkomsten halen ze uit hun infrastructuur (zaal verhuur en drank opbrengsten). Het overige komt van subsidies en giften.
Gavin zei:
Ik snap die reflex wel: spreken van uit een eigen ervaring maar dan vergeten dat dat een eerder uitzonderlijke of een heel positieve ervaring is die misschien niet heel representatief is.
Imo was de analyse die ik eerder postte een rake:
Simpel gezegd: jongen/beginnende artiesten krijgen een duw in de rug dankzij zo'n subsidies en die kunnen dankzij die duw in de rug verder groeien tot ze aan de top komen. Dat systeem wordt nu op de helling gezet.
En ja, ge kunt gerust zeggen: ik zie het nut er niet van in, fuck heel die culturele zooi. Maar imo is het belangrijk een cultureel aanbod te hebben waarin alles aan bod kan komen. Een groot cultuur landschap heeft imo wel voordelen: er discussie mogelijk tussen verschillen strekkingen, er het laat ruimte voor maatschappelijke kritiek, het kan mensen verbinden, het bewaart een deel van ons erfgoed.
Allemaal zaken die slecht of niet meetbaar zijn maar moet dat de standaard zijn?
Also: is er hier nu niemand die Civ speelt en eens puur voor een culture victory gaat?
DogFacedGod
Legacy Member
paradijsappel zei:
Ik vind het ergens wel grappig dat het uitgerekend Jan Jambon is die daar het mes insteekt terwijl cultuur de eerste stap was naar een autonoom Vlaanderen.
- integratie
- taalvaardigheid (Als er minder en minder Nederlandstalige muziek, literatuur,... komt, gaat dat nog meer zijn gevolgen hebben op kennis van de moedertaal. Je ziet nu al hoe hoe erg het is op internetfora
. Voor mij is dat ook het gevolg van de dominantie van Engels in cultuur, internet,...) - netwerkeffecten (Aanwezigheid van culturele netwerken ... leidt tot investeringen in andere kennissectoren) https://ec.europa.eu/regional_policy/en/policy/themes/culture/ Kijk bijvoorbeeld hoe de modesector is ontplooid in Antwerpen.
- Bevordering van de Vlaamse identiteit (Ergens daarom dat ik denk dat NV-A het mes erin zet omdat de culturele sector niet bepaald hun politieke mening volgt.
)- Toerisme
En ook
https://ec.europa.eu/eurostat/stati...on,_culture_and_religion,_2017_(%_of_GDP).png
Het is nu niet dat wij abnormaal veel geld uitgeven aan cultuur
. Enkel de Angelsaksische geven veel minder uit maar waarom zouden die? Hun taal, hun cultuur is al de dominante cultuur in de Westerse wereld. Nog eentje
- sociale integratie en bevordering van verenigingen. Kleine buurtcentra/evenementen/... lokken buurtbewoners eens uit hun kot, uit hun eenzaamheid. Keertje contact met je omgeving.
.Nog eentje
- Ontwikkelen van vaardigheden. Jeugdtheaters helpen bijvoorbeeld met softskills en dictie. Kunnen ze later veel beter presentaties geven in de bedrijfswereld.
Sylverscythe
Legacy Member
paradijsappel zei:
Neen, ik zeg dat ik betwijfel of we ooit iets gaan terugzien van dit soort besparingen (een ROI daarvan zeg maar), en we niet gewoon tot het einde der tijden dezelfde of meer belastingen betalen en minder gaan terugkrijgen omdat ons overheidsapparaat die extra budgetten wel weggewerkt krijgt. En ook dat een besparing die amper effect heeft op het budget misschien meer een ideologische drijfveer heeft, maar makkelijk verkocht geraakt omdat het "maar" elitair geneuzel is.
Heel die subsidiestroom efficiënter maken door naar overlaps te kijken en dergelijke kan je niet tegen zijn, maar bepaalde van de ingrepen die er nu gaan gebeuren zijn toch wat vreemd, niet? Zie bv. wat DogFacedGod schrijft of:
Loser zei:
Gavin
Legacy Member
Maar bereikt ge die groep daar dan mee, heeft dat enig effect als de producties er zijn maar geen afnemers? Ik kan me niet inbeelden dat de groep die hiervoor in aanmerking komt eventjes vrolijk naar Vlaams theater zal trekken. Of naar de opera. Of literatuur gaat lezen. Of Nederlandstalige muziek zal luisteren. Tenzij ge bedoelt dat het aanbod er gewoon moet zijn zodat we kunnen zeggen dat het toch bestaat in theorie.DogFacedGod zei:- integratie
- taalvaardigheid (Als er minder en minder Nederlandstalige muziek, literatuur,... komt, gaat dat nog meer zijn gevolgen hebben op kennis van de moedertaal. Je ziet nu al hoe hoe erg het is op internetfora
En bevordering van Vlaamse identiteit? Ik dacht net dat er altijd gezever was dat dat niet bestond of niet te definiëren viel als de N-VA weer eens met een zwans daarrond uitpakt? Het zal dan ook wel in de andere richting werken zeker.
Da's natuurlijk een puntje tegen de besparing maar niet voor cultuur, al kan ik dat zeker wel volgen. Dat zo een speklap als Diependaele de lul moet komen uithangen op de radio met "nou nou nou, dat zij nu niet willen vind ik toch wel ongehoord!", zo flauw.Sylverscythe zei:
(ook al gebruikt hij hetzelfde argument als de andere kant, namelijk dat het op andere gebieden en in andere takken ook gebeurt)
beryl
Legacy Member
Sylverscythe zei:
Zou een constructievere reactie van de bevolking dan niet zijn om deze besparing aan te grijpen om de regering duidelijk te maken dat ze niet hypocriet moeten zijn en ook op andere plaatsen nog heel wat besparingen kunnen uitvoeren, in plaats van het omgekeerde, zeggen dat ze het beter gewoon aan cultuur uitgeven omdat ze anders toch iets anders met even weinig waarde vinden om het aan uit te geven.
Loser
Legacy Member
paradijsappel zei:
Je vraagt dat nu al een paar keer, en ik heb er al verschillende gegeven, samen met veel anderen. Onder andere Pegasus en Creeping Death.
Wat mij betreft is het grootste argument voor een cultuursubsidie, dat cultuur een essentieel onderdeel is van een menselijke samenleving. Die subsidies terugdraaien, is teruggaan in de tijd. Achteruitgang in plaats van vooruitgang. Kunst moet maatschappijkritisch blijven, en menskritisch, en in die zin kan het per definitie nooit op het moment zelf steunen op winstbejag. Zoals ik al schreef: Daardoor zijn subsidies nodig, omdat geldgewin nooit de grootste drijfveer mag (kan) zijn.
Er zijn nog meer argumenten pro, onder andere die van Creeping Death. Dat net die culturele sector kan zorgen voor een verbindend weefsel tussen de burgers. En als inburgering toch zo hoog staat op het lijstje, is de link tussen verbindend weefsel en inburgering niet zo moeilijk in te denken. Het argument dat die subsidies misschien niet genoeg de mensen bereikt die je wilt bereiken, is dat een argument voor net méér subsidies, toch?
Een goed argument pro subsidies is dat zelfs uiterst succesvolle operashows gewoon door de praktische enormiteit van zo'n productie het amper kunnen volhouden. Dus onpopulair kun je zoiets niet meteen noemen. Niet efficiënt, dat misschien. Maar dan kom je weer bij: Moet winst de enige leidraad zijn die bepaald of iets mag blijven bestaan of niet?
Nog een argument voor subsidies is zoals Creeping Death ook al aanhaalt, dat jonge kunstenaars een duw in de rug krijgen. Of wat ik schreef over Goya. Als die geen mecenas had gehad voor z'n werken om den brode, had hij de mogelijkheid niet gehad om zijn meesterwerken te maken. Het lijkt stom, zo één steunpilaartje weghalen lijkt niet zo veel uit te maken, en is maar een kleine besparing. Maar als die maakt dat daardoor plots een hele verdieping instort, zal het huis al snel staan te verkrotten. Kort gezegd: Als ik geen acteurs meer vind, omdat die onmogelijk hun brood kunnen verdienen met het vak, kan ik nog een meesterwerk schrijven, niemand zal het zien. Of wat ik hiervoor schreef: Als ik telkens slechtere kwaliteit moet brengen, omdat de subsidies ontoereikend zijn, zal er minder volk komen en is er nog meer geld te kort. Dan stort alles in.
Een ander argument tegen deze besparingen, is de minimale besparing die het oplevert ten opzichte van de zware klap die een hele sector krijgt. Er zijn sectoren waar meer te besparen valt met minder zware negatieve gevolgen. En dan klinkt dat als whataboutism ipv te kijken naar eigen boezem. Maar dat is wat beleid maken is, merken dat er geld voor iets nodig is en het ene prioriteit geven tov het andere. Welk nadeel wil je dragen als maatschappij voor welk voordeel? En dan weegt dat in dit geval niet op tegen elkaar.
Nog een argument tegen déze besparingen is dat het hoe langer hoe meer erop lijkt dat het niet echt besparingen zijn, maar gewoon meer gewicht voor hun canon. Het geld wordt niet bespaard, het gaat naar andere kunst, die zogezegd wel goed is. Bepaald door de overheid. Het probleem daarmee heb ik al uitvoerig besproken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.