Archief - Besparingen in (cultuur)subsidies
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Gavin
Legacy Member
Top dat ge het zo uitschrijft en de eerste twee alinea's vind ik zoals al gezegd wel goed, al neigt dat al meer naar maatschappelijk werk dan kunst als product op zich. En de laatste twee alinea's zijn gewoon politieke beslissingen.Loser zei:
Maar deze twee (misschien wat overdreven, toegegeven):
Misschien heb ik dit helemaal verkeerd voor, maar opera is nu toch iets vrij niche voor een publiek dat toch grotendeels tot een bepaalde klasse of groep hoort ("Bij ons is de gemiddelde leeftijd 42 jaar. [...] Hoewel ons publiek al divers is, hebben we nog moeite om mensen met een andere culturele achtergrond te betrekken.")Loser zei:
Als ik even Google naar Opera Vlaanderen en als het zou kloppen: blijkbaar 25 miljoen per jaar subsidie terwijl ze 70k tickets verkopen op datzelfde jaar? En op de site ervan staat nog: "Subsidies en een sterke ticketverkoop alleen kunnen de werking niet vrijwaren."
Bokst ge dan niet gewoon boven uw gewicht als kunstvorm, is het gewoon niet meer haalbaar? Wat is de meerwaarde of culturele impact op het geheel van de samenleving daar nog van in deze tijden, het is niet meer de negentiende eeuw he?
En verder: moet de ticketprijs niet gewoon die niche reflecteren in plaats van op hetzelfde niveau te proberen zitten als massaentertainment waar zo op neergekeken wordt?? "Opera duur? Dankzij subsidiëring van de overheid en mecenaat kost een mid-range ticket nauwelijks meer dan een vergelijkbare plaats in een voetbaltribune." En een low-range ticketje is dan hetzelfde als een cnematicket voor De Kampioenen neem ik aan. Da's toch gewoon niet correct, dat moet de bezoeker ook maar eens de realiteit geserveerd krijgen.
Ik betaalde €27,9 voor een concertje van een band voor een kleine twee uur in een zaal van wat max 400 man zal geweest zijn, ik neem aan dat daar weinig subsidie in zit en dat het kostendekkend is. Ik zie geen verschil met opera als kunst of entertainment buiten het waardeoordeel van anderen daarover. Waarom wordt mijn ticketje voor entertainment dan niet gesubsidieerd tot de prijs een cinematicket? Ik vind overigens niet dat dat moet, want ik had gerust meer betaald voor mijn ticketje omdat ik het wou zien en iemand anders moet daar niet toe bijdragen.
(PS: als ge het fragment in de link hierboven beluistert, haalt de man hetzelfde aan als Michael Pas: "het mooie van opera is dat het niet verdedigd moet worden, als je in de zaal zit snap je dat het de moeite waard is." Goedemorgen bubbel.)
Maar wie bepaalt dat dan?Loser zei:
"Als ik telkens slechtere kwaliteit moet brengen, omdat de subsidies ontoereikend zijn, zal er minder volk komen en is er nog meer geld te kort. Dan stort alles in." = argument voor lengte van subsidie, denk ik?
"Als die geen mecenas had gehad voor z'n werken om den brode, had hij de mogelijkheid niet gehad om zijn meesterwerken te maken." = argument voor subsidies los van de kwaliteit of succes op dat moment, denk ik?
In uw voorbeeld van vroeger was het dan de mecenas die dat met zijn eigen geld bepaalde. Waarom zou de maatschappelijke pot nu voor dat risico moeten opdraaien? En niet alleen voor Goya, wiens toekomst en waarde ge nu tweehonderd jaar later kent en een gemakkelijk voorbeeld is, maar ook voor die duizenden anderen die schilderen en geen geschiedenis halen? De politiek mag dat niet, en publiek is er niet om dat te doen, is het dan de sector die zichzelf gaat bedienen? Waarom zou iedereen die in deze thread al gepost heeft plots begint te schilderen niet aanmerking komen voor hetzelfde bedrag van ondersteuning als een Goya had moeten krijgen? Publiek is er niet of amper, en er is altijd de kans dat een werk van één van de 40 posters in deze thread toch de toekomst voorspeld heeft of zo binnen honderd jaar, dus waarom niet?
M°°nblade
Legacy Member
De enige vorm van subsidiëring waar ik voorstander van ben binnen de cultuursector zijn opstartsubsidies die ervoor moeten zorgen dat beginnende acteurs kunnen doorgroeien tot volwaardige professionals die in onze maatschappij uiteindelijk aan de slag kunnen geraken als kwalitatieve kunstenaars, acteurs, presentators, omroepers, etc ... die zorgen voor entertainment maar ook hun eigen boontjes kunnen doppen op zelfstandige basis of als werknemer van commerciële organisaties zoals studio100.paradijsappel zei:
Afkomen dat heel de cultuursector maar subsidies moet blijven slurpen om volleerde kunstenaars, acteurs en theatermakers te onderhouden aan een infuus, zou betekenen dat je gewoon staatsambtenaren onderhoudt. De ambtenarij moet juist afgeslankt worden.
Als dat de bedoeling is, laat mensen dan tenminste de optie om in hun belastingsaangifte op te geven of zij hiervoor extra belastingsgeld willen betalen. En zij die daarvoor opteren krijgen dan een 'cultuurkaart' waarmee ze alle gesubsidieerde culturele evenementen gratis of met korting kunnen deelnemen. Wie daar niet voor opteert betaalt meer, of in de meeste gevallen, kan het geen bal schelen omdat zij daar toch nooit naar gaan kijken.
M°°nblade
Legacy Member
De onafhankelijke Gentse gameontwikkelaar Larian Studios bijvoorbeeld krijgt 0 euro subsidies van de Vlaamse overheid en toch produceren zijn kwaliteitsvolle en levensvatbare games die internationaal hoge omen scheren. De ongesubsidieerde film- en gamesector bestaat weldegelijk dus je hebt juist niets aangetoond.Loser zei:
Je smijt hier gewoon alles op een hoop door waar ik voor pleit (levensvatbaarheid / budgettaire verantwoordelijkheid) gelijk te stellen aan producties uit winstbejag alsof die de kwaliteit zouden schaden terwijl je dit laatste niet eens aan kan tonen. Dus neen, de cultuursector werkt niet anders dan alle andere markten die het ook zonder subsidies moeten stellen. Ook daar weet je op voorhand niet met zekerheid welke voetballer of welke developer ooit zal uitgroeien tot de top. De stelling dat hier een kwaliteitsverschil in zou zitten is puur perceptie die subsidieslurpers onderhouden.
Ga naar om het even waar ter wereld kijken naar ongesubsidieerde vormen van 'amateur' kunst en cultuur zoals folklore dansen, etc ... Kijk naar de deelnemers op commerciële TVshows zoals 'Belgium's got talent'. Die zijn niet meer of minder waard dan onze eigen producties van onze gesubsidieerde en overpriced ambtenaren.
Jan Fabre is daar een mooi voorbeeld van: 927.000 euro subsidies voor piemelzwaaien op een podium. Dat is puur op naam, en totaal niet op inhoud dat die aan subsidies geraakt. Het kan mij niet schelen of jij dat wel een meesterwerk vindt. Puur objectief gezien kan je de reële kosten van deze productie , laat staan de creatieve waarde van deze productie nooit brengen op dat hallucinate bedrag om het te rechtvaardigen.
Ook, niemand zegt dat de overheid moet bepalen wat er niet en wel geproduceerd moet worden. Dat staat iedereen vrij. Wel heeft de overheid een mandaat namens de gemeenschap om te beslissen welke producenten wel en geen recht hebben op subsidies van de gemeenschap voor hun creaties.
Pegasus
Legacy Member
M°°nblade zei:
Je verwart meningen met feiten, beste M°°nblade
Ik ga hier niet elk kunstwerk van Fabre gaan verdedigen, maar dat hij internationale faam heeft staat buiten kijf. Dus hij is niet te herleiden tot enkel wat piemelzwaaien
Idem voor je opmerking over theater & dans: dat je het verschil niet ziet tussen professioneel maar gesubsidieerd theater en nobodies in talentenshows mag jij vinden, maar een feit is het zeker niet. 't Is niet omdat (modern) theater uw ding niet is, dat het mag verward worden met amateurisme he. Al eens gaan kijken naar een stuk van pakweg 'Olympique Dramatique'?
Pegasus
Legacy Member
Gavin zei:
Klopt slechts gedeeltelijk, Gavin
De goedkoopste tickets kosten idd +/- 15 euro, maar dat zijn dan plekken helemaal in de nok, waarbij je 3/4 van de totaalbeleving mist
Voor een ietwat deftige plek betaal je al gauw 50 euro, dus goedkoop is dat niet. Wij proberen één keer per jaar te gaan en betalen dan graag voor een zo goed mogelijk zicht
Voorbeeldje qua prijzen
En idd, het maatschappelijk nut van moderne opvoeringen van oude opera's is moeilijk rationeel te argumenteren (behalve dan mss via het aspect 'internationaal erfgoed'), maar een regisseur probeert toch altijd een bepaalde maatschappijvisie in zijn bewerking te leggen (van dicht of van ver)
glashelder
Legacy Member
Amai, het heeft hier toch tot zeker bladzijde 14 geduurd voor er wat nuance en kennis van de cultuurwereld bij kwam kijken 
Het gaat eerst over Fabre, Jef Neve en zijn Jaguar, Studio 100 en opera's waar geen kat naar komt kijken behalve de elite, terwijl het daar dus net niét over gaat. Ook stel ik mij vragen bij de manier waarop bepaalde boodschappen of vragen hier de wereld ingestuurd worden. Het is iets dat m.i. heel gemakkelijk leidt tot fake news, namelijk ongeïnformeerde aannames die vervolgens leiden naar dat soort dingen voor waarheid aannemen...
Ter info: Het participatiekader op bladzijde 7 van de eerste folder is er eentje waar ik aan meegewerkt heb
Ik heb twee jaar geleden samen met collega's een onderzoek gedaan naar de functie participatie in het Kunstendecreet. Daarvoor hebben we toegang gekregen tot alle subsidie-aanvragen voor die functie én de beoordeling van de expertencommissies. Dat kader is daar dus het resultaat van.
Dit bedoel ik dus. Velen hebben geen idee hoe dat eigenlijk werkt en nemen dus maar aan dat het gaat op de manier die ze het meest tegenstaat. Niet dus. Je kon het ook gewoon zélf eens in Google gooien. Zoals Sir.Killalot al zei, zijn subsidiedossiers lijvig en moeilijk om in te vullen, zeker voor de kleinere gezelschappen en organisaties en het is dus niet een wc-pot op het strand zetten en een verhaaltje errond verzinnen:
En dit:
Het gaat eerst over Fabre, Jef Neve en zijn Jaguar, Studio 100 en opera's waar geen kat naar komt kijken behalve de elite, terwijl het daar dus net niét over gaat. Ook stel ik mij vragen bij de manier waarop bepaalde boodschappen of vragen hier de wereld ingestuurd worden. Het is iets dat m.i. heel gemakkelijk leidt tot fake news, namelijk ongeïnformeerde aannames die vervolgens leiden naar dat soort dingen voor waarheid aannemen...Dat is dus exact hoe het gebeurt, per organisatie.M°°nblade zei:
Hier, een downloadbare folder (helemaal onderaan) met maar liefst 26 bladzijden uitleg over wat en hoe er moet gedaan worden om een subsidie aan te vragen. En hier nog meer informatie over het Kunstendecreet, en een FAQ die wel duidelijk maakt hoe ingewikkeld en lang zo'n dossier dient te zijn.bassie82 zei:
Ter info: Het participatiekader op bladzijde 7 van de eerste folder is er eentje waar ik aan meegewerkt heb
Ik heb twee jaar geleden samen met collega's een onderzoek gedaan naar de functie participatie in het Kunstendecreet. Daarvoor hebben we toegang gekregen tot alle subsidie-aanvragen voor die functie én de beoordeling van de expertencommissies. Dat kader is daar dus het resultaat van.Dit bedoel ik dus. Velen hebben geen idee hoe dat eigenlijk werkt en nemen dus maar aan dat het gaat op de manier die ze het meest tegenstaat. Niet dus. Je kon het ook gewoon zélf eens in Google gooien. Zoals Sir.Killalot al zei, zijn subsidiedossiers lijvig en moeilijk om in te vullen, zeker voor de kleinere gezelschappen en organisaties en het is dus niet een wc-pot op het strand zetten en een verhaaltje errond verzinnen:
Sir.Killalot zei:
En dit:
Het gaat niet over de opera en Fabre. Mijn beleving zal misschien wat skewed zijn aangezien ik rond de participatiefunctie heb gewerkt, maar ik denk in de eerste plaats aan sociaal-artistieke projecten, waarbij het inderdaad maatschappelijk werk binnen de cultuursector is. Het gaat over kansarmen, mensen met een beperking, vluchtelingen, alleenstaande moeders en analfabeten. Projecten vóór en met hen. Dat het dan hier in de discussie ineens over de Jaguar van Jef Neve gaat of de elite die betaald wordt door de lagere klasse, dat is de bal behoorlijk misslaan.Creeping Death zei:
Anoniem13
Legacy Member
Het gaat hier niet over enkel de projectsubsidies. Het gaat over de (cultuur)subsidies in het algemeen. Best het onderwerp eens doornemen.glashelder zei:Amai, het heeft hier toch tot zeker bladzijde 14 geduurd voor er wat nuance en kennis van de cultuurwereld bij kwam kijken
KnightOfCydonia
Legacy Member
glashelder zei:
Als je vandaag artikels leest, over problemen van armoede in dit land, dan lees ik daar toch eerder problemen met betaalbaar wonen, meer volk bij de voedselbanken, etc. Niet te weinig beschikbare tickets voor de opera voor kansarmen.
In tijden waarin we reeds één van de hoogste belastingdrukken ter wereld hebben op arbeid en dus het inkomen van de meeste mensen, waarbij de overheid alsnog budgettaire tekorten heeft en waarbij er mijns inziens véél belangrijkere prioriteiten zijn dan de participatie van kansarmen, alleenstaande moeders of analfabeten aan culturele voorstellingen, lijkt het mij dus niet onredelijk dat op dat laatste bespaard wordt.
Zelfs al zouden die mensen wél voldoende middelen hebben, zou het hen misschien nog niet interesseren. Dergelijke participatie promoten is eigenlijk met overheidsmiddelen gaan stellen dat de ene hobby beter is dan de andere. Voor bepaalde zaken zoals sport kan je dat nog gerust doen omdat dat de Volksgezondheid ten goede komt. Ik zie echter géén enkele objectieve reden waarom men wél opera zou moeten subsidiëren en het bezit van een spelconsole niet (en er ook nog eens meer BTW op heffen dan op tickets voor de opera).
Meer belastingen heffen waar men ze nu al te gemakkelijk haalt lijkt me echt niet wenselijk - een eerlijkere fiscaliteit met minder loopholes natuurlijk wél -.
Het is niet alsof de cultuursector de enige is die moet besparen, andere sectoren gaan dat ook moeten doen (bv. het secundair onderwijs zal ook een besparingsoperatie te slikken krijgen).
glashelder
Legacy Member
Zoek eens op wat die sociaal-artistieke projecten inhouden. Het gaat niet over arme mensen meesleuren naar de opera. Nogmaals, het zijn projecten voor en DOOR hen. Ik neem aan dat ze daar niet aan meedoen terwijl het hen geen bal interesseert. Dus misschien moet je het eens aan hen vragen in plaats van aannames te doenKnightOfCydonia zei:
Er bestaan trouwens ook dergelijke initiatieven voor sport.Gavin
Legacy Member
glashelder zei:
Moeten we het daar dan nog over kunst hebben eigenlijk?glashelder zei:Zoek eens op wat die sociaal-artistieke projecten inhouden. Het gaat niet over arme mensen meesleuren naar de opera. Nogmaals, het zijn projecten voor en DOOR hen. Ik neem aan dat ze daar niet aan meedoen terwijl het hen geen bal interesseert. Dus misschien moet je het eens aan hen vragen in plaats van aannames te doen
Ik krijg ook niet meteen de indruk als ik Kevin Janssens of Michaël Pas op TV zie verschijnen dat ze voor dat soort projecten in de bres zullen springen, of er daarvoor staan. Van Neve, die als één van de eersten reageerde, en zijn uitval evenmin, daar kwam dit niet aan bod lijkt me.
En in deze thread is het echt wel breder gegaan dan dat.
Jongens jongens, ik heb hem ook gezien op TV daarnet. ParlementslidAvilowca zei:
... de tristesse zeg.Dat is inderdaad niet goedkoop, maar mag ik dan gewoon zeggen of vinden dat dat minstens de prijs hoort te zijn voor een normaal ticket als er zoveel geld aan de productiekosten mee gemoeid is? Het moet toch ergens vandaan komen.Pegasus zei:
Sir.Killalot
Legacy Member
Gavin zei:
Ja, en tegelijkertijd is ook dit wel een wezenlijk deel van de culturele sector dat hier in deze topic nog onderbelicht is gebleven.
Dit artikel geeft trouwens ook wat zicht op waarom subsidies nodig zijn in bijvoorbeeld de podiumkunstensector (let wel, blijft een opiniestuk van iemand uit de sector, dus natuurlijk ook niet de nuance zelve): https://www.tijd.be/content/tijd/nl/mme-articles/10/18/10/45/10181045?. En mogelijk heeft de argumentatie van het marktfalen hier wel al gestaan, maar ik lees ook niet élke post.
Maar tl;dr: zonder subsidies moet je ofwel naar de massaspektakels gaan, ofwel de prijzen zodanig verhogen dat het vanwege de prijs wordt waar het nu vaak van wordt beschuldigd: een product voor de elite. En zelfs dan (in het tweede geval) verlies je allicht toch te veel bezoekers om het rendabel te houden.
En dat er volk stemt op zo'n Brusselmans, dat kan je toch niet vatten?
beryl
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Die gaat er precies wel heel makkelijk vanuit dat het hier om marktfalen gaat, en ie beseft het waarschijnlijk zelf ook aangezien ie het uitlegt aan de hand van steun voor wetenschap, waar de discussie helemaal niet over gaat.
Als zijn uitleg is dat de variabele kosten hoog zijn bij cultuurproducties en dat de markt in zo'n situaties faalt en ze daarom subsidies moeten krijgen dan moeten ook loodgieters, belastingconsulenten, kuisvrouwen, relatietherapeuten en taxis subsidies krijgen om marktfalen te compenseren, ik snap niet goed waarom ie zijn vergelijking zou beperken tot geneeskunde en onderwijs (ik snap uiteraard wel wat zijn echte reden is, maar het is intellectueel oneerlijk)
Daarnet gelezen dat de subsidies aan topsport gaan stijgen. De meeste argumenten tegen subsidies voor cultuur gaan net zowel op voor subsidies voor topsport. In een zwaarbelaste maatschappij die vindt dat ze belangrijke noden niet kan voldoen lijkt me daar gewoon weinig plaats voor. Topsport is ook gewoon entertainment, als er geen publiek genoeg is om de kosten te betalen, waarom moet een maatschappij daar dan geld in steken?
stungunner
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
lijkt me toch kort door de bocht. Want nu Jambon heeft voorgesteld om samen met de sector de besparing te bekijken en te herschikken, zijn de commentaren vanuit die sector ook ronduit negatief en weigerachtig. Nu gaan de grote huizen volgens hun meer moeten besparen om de projecten te helpen, en dat gaat volgens hun ook niet want "de productuies zijn al gemaakt voor 2020" en "ze zitten al op hun tandvlees".
Echt, ik begrijp de wereldvreemdheid van die sector niet. Iedereen moet besparen, punt. Waarom zou hun sector dat niet moeten doen? Omdat ze zichzelf hoger inschatten dan de doorsnee werkende Vlaming, die wel zal moeten besparen? Omdat hun werk van zichzelf niet genoeg opbrengt en in feite vooral geld kost? Net daarom zouden ze zichzelf moeten in vraag stellen.
Maar nu er door de minister letterlijk wordt gezegd dat hij bereid is om samen de besparingen te herschikken, want hun grote verontwaardiging ging zogezegd om de projectsubsidies, komt hun ware aard boven.
Mijn haren komen recht van een uitspraak als die van de directeur van het Smak, dat de cultuursector even belangrijk is als pakweg gezondheidssector . Vertel dat eens aan mensen die in de miserie zitten door ziekte, geen duur geneesmiddel terugbetaald krijgen, ouderen die geen plaats vinden in rusthuizen of op wachtlijsten staan, verpleegdiensten die onderbemand zijn,... Zulke uitspraken getuigen van een vooringenomenheid en wereldvreemdheid die imo verschrikkelijk misplaatst is.
Maar ja, velen van die cultuurfreaks die nu gaan protesteren, zijn wellicht de eersten die schande roepen over de gunstmaatregelen voor voetballers en sporters, omdat voetbal hen geen zak interesseert...
En dan commentaren als dat een Jef Neve ook vroeger hulp en subsidies heeft nodig gehad om te staan waar hij nu staat (en dat die mens nu goed geld verdient en met een Jaguar rijdt, proficiat, niks mis mee). Sorry, de meeste mensen die succesvol zijn in iets hebben hiervoor moeten investeren toen ze jong waren, en hebben daar in de meeste gevallen geen hulp of subsidies voor gekregen. Waarom zou dat in de cultuursector anders moeten zijn? Omdat ze te lui zijn of zich te goed voelen, om na hun uren bij te verdienen in een "normale" job, om hun hobby die hopelijk ooit hun beroep wordt te bekostigen?
JPV
Legacy Member
Een opmerking van een collega, met veel waarheid:
Overheidssteun van de overheid aan cultuur heet subsidies. Logisch, want er wordt geld gegeven aan cultuurprojecten.
Maar overheidssteun aan bedrijven, bvb lastenverlaging bij ploegarbeid, dat is "investeringssteun". Omdat het woord subsidies minder goed bekt bij bedrijven en men er maar een andere naam aan wil geven.
Laten we het principe eens veranderen:
zowel subsidies als investeringssteun kan beide, maar als je dan winst maakt, moet van de helft van de winst de investeringssteun/subsidies die je krijgt, terugbetaald worden (tot max de helft van de winst). Zou dat niet logischer zijn?
Overheidssteun van de overheid aan cultuur heet subsidies. Logisch, want er wordt geld gegeven aan cultuurprojecten.
Maar overheidssteun aan bedrijven, bvb lastenverlaging bij ploegarbeid, dat is "investeringssteun". Omdat het woord subsidies minder goed bekt bij bedrijven en men er maar een andere naam aan wil geven.
Laten we het principe eens veranderen:
zowel subsidies als investeringssteun kan beide, maar als je dan winst maakt, moet van de helft van de winst de investeringssteun/subsidies die je krijgt, terugbetaald worden (tot max de helft van de winst). Zou dat niet logischer zijn?
JPV
Legacy Member
beryl zei:
Het probleem bij cultuur is natuurlijk dat een stuk van de "winst" van cultuur niet te meten is in de verkoop. Zie bvb zaken zoals boeken: bibliotheken hebben het recht om boeken gratis uit te lenen. Als je dat zou verbieden, zou de verkoop van boeken (digitaal én online) mogelijks hoger zijn (maar het bereik een stuk minder). Subsidies om auteurs/boeken te steunen kan je zo perfect verklaren.
Voor theater gaat dit ook wel op: door theater te subsidieren kunnen er meer zalen/organisaties onstaan die ook de niet-gesubsidieerde zaken (die nog altijd de meerderheid zijn) relatief goedkoop een zaal kunnen aanbieden. Idem voor andere evenementen.
Pas op, er mag wat mij betreft bespaard worden op subsidies, maar gewoon X% doen dalen is niet echt de beste manier van werken.
Het argument is daar idd nogal vreemd: "er zijn meer topsporters". Euh, ja? Als je extra geld investeert in topsport is het logisch dat er meer topsporters zijn. Moet er daarom nog meer geld geïnvesteerd worden? Vreemd;...beryl zei:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.