Archief - Besparingen in (cultuur)subsidies

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
L

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Toch ironisch om kritiek te leveren op de regering dat zij zouden gaan bepalen wat de "juiste" kunst is en wat niet... Dat heet beleid voeren.

Het alternatief is wat? Panels van experts in een discipline waar u i.t.t. exacte wetenschap of technologie geen objectieve criteria bestaan? Uiteindelijk doen zij dan niets anders dan wat je nu aan de regering verwijt: de "juiste" kunst uitkiezen.

De regering heeft op z'n minst nog een democratisch draagvlak. "Adviesraden" of "experts" niet.
Klik om te vergroten...

Dat heet alleen maar beleid voeren als je vindt dat subsidies mogen uitgedeeld worden op basis van inhoud. Daar gaat het net om. Dat is net wat ik zeg, ook in post 233: https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/besparingen-in-cultuursubsidies.1148661
C

Creeping Death

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Toch ironisch om kritiek te leveren op de regering dat zij zouden gaan bepalen wat de "juiste" kunst is en wat niet... Dat heet beleid voeren.

Het alternatief is wat? Panels van experts in een discipline waar u i.t.t. exacte wetenschap of technologie geen objectieve criteria bestaan? Uiteindelijk doen zij dan niets anders dan wat je nu aan de regering verwijt: de "juiste" kunst uitkiezen.

De regering heeft op z'n minst nog een democratisch draagvlak. "Adviesraden" of "experts" niet.
Klik om te vergroten...


Niet specifiek op u bedoeld maar dikwijls lees je hier dat de regering best eens experts zou aanstellen of moet volgen. Ik ben het daar ook mee eens, daarom dat ik het oké vindt dat dat momenteel gebeurd.
Heb je die procedures gelezen die Glashelder heeft gepost? Je moet daar echt wel werk in steken, een raad kan dat perfect beoordelen. En idealiter is die raad ook niet politiek gemotiveerd en onafhankelijk, iets dat een regering wel is. Een raad kiest geen kunst waar de juiste politieke motivering achter zit, een regering wel. En imo is dat wel het laatste dat je wil een vrije en open samenleving.
Als die l
K

KnightOfCydonia

Legacy Member
De waarde van een expert staat of valt met vakgebied waar die persoon expert in is.

Expert in een veld van de geneeskunde, wetenschap of technologie? Ik zal ongetwijfeld naar die persoon luisteren.
Expert in de moderne danstheorie of theater? Wat mij betreft ben je dan expert in je eigen hobby, proficiat maar je mening is nauwelijks meer waard dan die van een ander en zeker wanneer het aankomt op subsidies voor je eigen hobby.

Idealiter zijn eigen raden ook politiek neutraal maar in de praktijk zijn ze dat dus doorgaans niet, cfr. bv. de hetze rond Mia Doornaert als voorzitster van het Vlaams Literatuurfonds.
S

Sylverscythe

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
De waarde van een expert staat of valt met vakgebied waar die persoon expert in is.

Expert in een veld van de geneeskunde, wetenschap of technologie? Ik zal ongetwijfeld naar die persoon luisteren.
Expert in de moderne danstheorie of theater? Wat mij betreft ben je dan expert in je eigen hobby, proficiat maar je mening is nauwelijks meer waard dan die van een ander en zeker wanneer het aankomt op subsidies voor je eigen hobby.

Idealiter zijn eigen raden ook politiek neutraal maar in de praktijk zijn ze dat dus doorgaans niet, cfr. bv. de hetze rond Mia Doornaert als voorzitster van het Vlaams Literatuurfonds.
Klik om te vergroten...

Dus het moet bekeken worden door experten, maar experten in de materie zijn niet goed genoeg omdat jij een daar een nauwe visie op hebt? Ik ben een wetenschapper, en op het vlak van kunst vind ik mijn mening nu eenmaal onderschikt aan bv. een kunsthistoricus of iemand die zelf kunst maakt.

Soms springen we hier nogal snel van "rationeel denken" naar "ik vind iets kak dus het moet geen geld krijgen".
K

KnightOfCydonia

Legacy Member
We kunnen misschien volgens die logica natuurlijk ook subsidies gaan geven aan homeopaten, astrologen en andere kwakzalvers. Daar zijn ook experts over te vinden, maar zijn er goede redenen om er niet naar te luisteren. Het ene veld van expertise is dan ook niet evenwaardig aan het andere in mijn mening.

Sommige mensen maken zaken die zei kunst noemen, waarvan ik inderdaad denk dat het kan is, vooral binnen de moderne kunst, dus is het normaal dat ik daar ook liever geen belastinggeld naar toe zie vloeien.
L

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
We kunnen misschien volgens die logica natuurlijk ook subsidies gaan geven aan homeopaten, astrologen en andere kwakzalvers. Daar zijn ook experts over te vinden, maar zijn er goede redenen om er niet naar te luisteren. Het ene veld van expertise is dan ook niet evenwaardig aan het andere in mijn mening.

Sommige mensen maken zaken die zei kunst noemen, waarvan ik inderdaad denk dat het kan is, vooral binnen de moderne kunst, dus is het normaal dat ik daar ook liever geen belastinggeld naar toe zie vloeien.
Klik om te vergroten...

Nee, nu verwar je argumenten om subsidies te geven met manieren om ze te verdelen. Het argument pro subsidies is niet erg bestaan experts over’.
B

Bloembak

Legacy Member
Op Radio1 daarnet vond ik het wel een leuke: de grootste kunst van 2000 jaar geleden was ook maar halve kunst: kijk naar de Venus van Milo. Het feit dat dat beeld geen armen heeft, maakt het net sterker en mooier. De onvolmaaktheid draagt bij aan wat kunst is. In die tijd hadden ze misschien ook net beknibbeld op kunstfondsen waarna de kunstenaars in actie schoten: "wij maken enkel nog halve beelden".
Misschien een oproep voor de kunstenaar van vandaag: werk uw projecten maar voor 60% af en wie weet welke adoratie je ontvangt binnen 2000 jaar.
Een leuke noot tussendoor.
K

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Nee, nu verwar je argumenten om subsidies te geven met manieren om ze te verdelen. Het argument pro subsidies is niet erg bestaan experts over’.
Klik om te vergroten...

Maar jouw argument was wel dat je de keuze van wat de "juiste" kunst is niet aan politici mag overlaten. Door het systeem van projectsubsidies te verdedigen ben je duidelijk ook geen voorstander van de gewone burgers te laten bepalen in welke cultuur ze hun geld willen investeren. Dus wat blijft over? Juist ja, experts met een duidelijke bias en weinig objectieve criteria wanneer het op moderne cultuur aankomt.
D

Dadels

Legacy Member
Uiteindelijk is het allemaal overroepen.

Projectsubsidies: -60%
Vooruit in Gent: -3%

booo hoo voor projectsubsidies, rest is status quo. Allemaal saai en een storm in glas water.



WAT WEL FRAPPANT is: Het feit dat mensen die pro de subsidies in de cultuursector willen terugdringen naar "sub zero". Meestal gaat het om mensen die op NVA stemmen. Maar zelfs de NVA wilt dat niet; Zelfs zij beseffen ook wel dat dat zonder subsidies niet gaat. Er is dus een grote kloof tussen NVA-fanboys en NVA zelf.
S

Sir.Killalot

Legacy Member
Dadels zei:
Uiteindelijk is het allemaal overroepen.

Projectsubsidies: -60%
Vooruit in Gent: -3%

booo hoo voor projectsubsidies, rest is status quo. Allemaal saai en een storm in glas water.
Klik om te vergroten...

Is wel al een paar legislaturen op rij dat er nu bespaard wordt, dus overroepen zou ik het niet meteen noemen. De huidige besparingen zijn geen losstaand feit he.


Conradus zei:
De armen zijn toch gewoon verloren gegaan? De Grieken maakten volledige beelden hoor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Praxiteles
Klik om te vergroten...

Klopt.
S

Sir.Killalot

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
We kunnen misschien volgens die logica natuurlijk ook subsidies gaan geven aan homeopaten, astrologen en andere kwakzalvers. Daar zijn ook experts over te vinden, maar zijn er goede redenen om er niet naar te luisteren. Het ene veld van expertise is dan ook niet evenwaardig aan het andere in mijn mening.
Klik om te vergroten...

Mja, sorry, maar je bent nu toch een tikkeltje te hoogdravend aan het doen hoor. Op die manier stopt de discussie he.
M

M°°nblade

Legacy Member
Pegasus zei:
Je verwart meningen met feiten, beste M°°nblade
Ik ga hier niet elk kunstwerk van Fabre gaan verdedigen, maar dat hij internationale faam heeft staat buiten kijf. Dus hij is niet te herleiden tot enkel wat piemelzwaaien
Klik om te vergroten...
Ik verwar geen meningen met feiten.
Artistiek piemelzwaaien blijft piemelzwaaien. Ik vind dat we weldegelijk de discussie moeten voeren of we als samenleving bijna 1 miljoen euro willen blijven sponsoren voor dat soort 'internationale faam'.
Als je spreekt over feiten waarom je iets aanziet als kwalitatief hoogstaand, dan moet dat inderdaad gebaseerd zijn op iets aantoonbaars en meetbaars. Anders pretendeer je alleen maar dat je mening een feit is.

Idem voor je opmerking over theater & dans: dat je het verschil niet ziet tussen professioneel maar gesubsidieerd theater en nobodies in talentenshows mag jij vinden, maar een feit is het zeker niet. 't Is niet omdat (modern) theater uw ding niet is, dat het mag verward worden met amateurisme he. Al eens gaan kijken naar een stuk van pakweg 'Olympique Dramatique'?
Klik om te vergroten...
How how, voor alle duidelijk: ik noem iedere kunstenaar die niet zelfbedruipend is en van subsidies moet leven een amateur. Een professional is iemand die zijn eigen brood kan verdienen met zijn stiel zoals Cirque du soleil bv. De rest is gewoon gesubsidieerd amateurisme.
Dat is geen verwijt op zich, maar het is wat het is.
D

Dadels

Legacy Member
Typisch moonblade, heel die discussie herleiden tot 1 miezerig puntje, een piemel in dit geval om maar de NVA-fanboy uit te hangen.

Have fun guys.
S

Sylverscythe

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
We kunnen misschien volgens die logica natuurlijk ook subsidies gaan geven aan homeopaten, astrologen en andere kwakzalvers. Daar zijn ook experts over te vinden, maar zijn er goede redenen om er niet naar te luisteren. Het ene veld van expertise is dan ook niet evenwaardig aan het andere in mijn mening.

Sommige mensen maken zaken die zei kunst noemen, waarvan ik inderdaad denk dat het kan is, vooral binnen de moderne kunst, dus is het normaal dat ik daar ook liever geen belastinggeld naar toe zie vloeien.
Klik om te vergroten...

Bij zulke kwakzalverij is het natuurlijk perfect aantoonbaar dat het niet helpt (buiten placebo-effect) en zelfs schadelijk kan zijn als het de klassieke geneeskunde vervangt. Ik vind dat nogal een dwaze vergelijking eerlijk gezegd, en helemaal niet logisch. Infeite is dat exact wat hier gebeurt, jij (=een leek) gaat beslissen dat bepaalde experten het eigenlijk niet zo goed weten, en dat je het zelfs beter weet. Het is niet omdat iets geen exacte wetenschap is, dat zaken zoals vaardigheden niet kunnen naar waarde geschat worden en experten per definitie geen waarde hebben.

Wat jij zegt is gewoon de typische onzin dat alles wat geen exacte wetenschap is, per definitie minderwaardig is. Populair bij studenten in een of andere wetenschapsrichting die nog niet erg matuur zijn in mijn ogen. Studenten van dat type in "harde" wetenschappen zoals chemie, fysica, ... of toegepaste wetenschapsrichtingen zoals burgerlijk, vinden biologie ook meestal de vuilbak van de wetenschappen, en jij was bioloog zeker?

Schoenmaker blijf bij je leest. En dat staat los van de financiële discussie, waar ik besparingen en optimaliseringen best kan begrijpen, maar dit is geen rationeel argument.
K

KnightOfCydonia

Legacy Member
Het verschil is dat ik wel reageerde op de stelling van Loser dat politici niet geplaatst zijn om subjectief te bepalen wat de "juiste kunst" is. Zoals ik toen al zei, doen experts in de kunst uiteindelijk niets anders want in de kunst heb je geen objectieve criteria op te bepalen wat goede, moderne kunst of entertainment is en wat niet. Dit inderdaad in tegenstelling tot de exacte wetenschappen, geneeskunde of technologie.
Ook daar is het alleen maar aan experts om de feiten aan te leveren, maar moeten politici daarnaast nog beleid uitstippelen, net zoals dat nu voor cultuur gebeurt. Men kiest voor erfgoed ten nadele van projectsubsidies, jammer voor die laatsten maar dat is beleid voeren.

Wat je opmerking over biologie vs. de andere wetenschappen betreft, tja dat is een andere discussie. Het is zonder twijfel een makkelijkere studie dan pakweg fysica. Sommige universiteiten maken er tegenwoordig ook meer en meer een vuilbak richting van door de pakketten chemie en wiskunde lichter te maken dan dat ze vroeger waren... Jammer maar helaas. Mijn ideale wetenschapper is een brede wetenschapper. De specifieke disciplines die mij het meest interesseerde zaten bij biologie vandaar mijn keuze indertijd. Achteraf beschouwd weet ik zelfs niet of ik tout court nog voor wetenschappelijke studies gekozen zou hebben, ondanks die interesse toen en nu nog steeds, maar dat is zoals ik al zei een andere discussie.
Voor de duidelijkheid: op de man spelen is echter ook geen rationeel argument.
S

Sylverscythe

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Het verschil is dat ik wel reageerde op de stelling van Loser dat politici niet geplaatst zijn om subjectief te bepalen wat de "juiste kunst" is. Zoals ik toen al zei, doen experts in de kunst uiteindelijk niets anders want in de kunst heb je geen objectieve criteria op te bepalen wat goede, moderne kunst of entertainment is en wat niet. Dit inderdaad in tegenstelling tot de exacte wetenschappen, geneeskunde of technologie.
Ook daar is het alleen maar aan experts om de feiten aan te leveren, maar moeten politici daarnaast nog beleid uitstippelen, net zoals dat nu voor cultuur gebeurt. Men kiest voor erfgoed ten nadele van projectsubsidies, jammer voor die laatsten maar dat is beleid voeren.
Klik om te vergroten...
Door experts in bepaalde gebieden gelijk te stellen aan kwakzalvers torpedeer je gewoon je eigen argumentatie.
KnightOfCydonia zei:
Wat je opmerking over biologie vs. de andere wetenschappen betreft, tja dat is een andere discussie. Het is zonder twijfel een makkelijkere studie dan pakweg fysica. Sommige universiteiten maken er tegenwoordig ook meer en meer een vuilbak richting van door de pakketten chemie en wiskunde lichter te maken dan dat ze vroeger waren... Jammer maar helaas. Mijn ideale wetenschapper is een brede wetenschapper. De specifieke disciplines die mij het meest interesseerde zaten bij biologie vandaar mijn keuze indertijd. Achteraf beschouwd weet ik zelfs niet of ik tout court nog voor wetenschappelijke studies gekozen zou hebben, ondanks die interesse toen en nu nog steeds, maar dat is zoals ik al zei een andere discussie.
Voor de duidelijkheid: op de man spelen is echter ook geen rationeel argument.
Klik om te vergroten...
Ik speel niet op de man, ik plaats jou even aan de andere kant van jouw eigen argumentatie.
L

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Het verschil is dat ik wel reageerde op de stelling van Loser dat politici niet geplaatst zijn om subjectief te bepalen wat de "juiste kunst" is. Zoals ik toen al zei, doen experts in de kunst uiteindelijk niets anders want in de kunst heb je geen objectieve criteria op te bepalen wat goede, moderne kunst of entertainment is en wat niet. Dit inderdaad in tegenstelling tot de exacte wetenschappen, geneeskunde of technologie.
Ook daar is het alleen maar aan experts om de feiten aan te leveren, maar moeten politici daarnaast nog beleid uitstippelen, net zoals dat nu voor cultuur gebeurt. Men kiest voor erfgoed ten nadele van projectsubsidies, jammer voor die laatsten maar dat is beleid voeren.

Wat je opmerking over biologie vs. de andere wetenschappen betreft, tja dat is een andere discussie. Het is zonder twijfel een makkelijkere studie dan pakweg fysica. Sommige universiteiten maken er tegenwoordig ook meer en meer een vuilbak richting van door de pakketten chemie en wiskunde lichter te maken dan dat ze vroeger waren... Jammer maar helaas. Mijn ideale wetenschapper is een brede wetenschapper. De specifieke disciplines die mij het meest interesseerde zaten bij biologie vandaar mijn keuze indertijd. Achteraf beschouwd weet ik zelfs niet of ik tout court nog voor wetenschappelijke studies gekozen zou hebben, ondanks die interesse toen en nu nog steeds, maar dat is zoals ik al zei een andere discussie.
Voor de duidelijkheid: op de man spelen is echter ook geen rationeel argument.
Klik om te vergroten...

Zoals ik ook al heb gezegd, zegt dat niks over de voordelen van subsidies, of de redenen waarom ze nodig zijn. Alleen maar over of ze op een goeie manier verdeeld worden of niet.
Mijn argument pro subsidies is nooit geweest: Er zijn experts die vinden X kunst is, dus moet het subsidies krijgen.
Mijn argument tegen déze specifieke besparingen in de cultuursector is onder andere wel geweest dat op deze manier de politiek op basis van inhoud gaat bepalen wat "goede" kunst is en wat niet. Niet via experts, maar vanuit een partijprogramma. En dat is toch een gigantisch verschil, dat zie je toch ook?

Een juiste vergelijking zou zijn dat er een "Natuurpartij" opkomt die plots gaat snoeien in subsidies voor geneeskundig onderzoek, om dat geld te stoppen in homeopathisch onderzoek. Ook al zeggen alle specialisten dat het op niets slaat, en zegt het gezond verstand dat dat niet de manier is om vooruitgang te boeken.
K

KnightOfCydonia

Legacy Member
Het verschil is dat je op het vlak van geneeskunde objectieve criteria kan hanteren waarom een echt geneesmiddel wel werkt en dus gesubsidieerd verdient te worden en een homeopathisch middel niet.

Voor wat kunst betreft is de mening van Jan Jambon en zijn partijprogramma over welke vormen van kunst meer of minder subsidies verdienen even subjectief als die van experts.

Jouw vergelijking slaat nergens op want ze gaat ervan uit dat elke vorm van expertise even waardevol is, ongeacht het domein. Iets waarvan mensen dagelijks bewijzen dat dat niet zo is: zo gaan mensen doorgaans eerst naar een dokter en niet naar een gebedsgenezer. Trieste uitzonderingen buiten beschouwing natuurlijk.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan