Archief - Besparingen in (cultuur)subsidies

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

sandervdw

Legacy Member
MrKend54l zei:
En op het einde lees je dan dit:
Ook nu zegt de Pro League dat de clubs open staan voor een gesprek. Maar de voetbalclubs wijzen erop dat in veel landen voetbalclubs een gunstregime krijgen als het gaat over belastingen en sociale bijdragen.

Sorry maar met alle respect. Dat is onverdedigbaar. In een sector waar zwart geld in rondgaat, en er amper moeite gedaan wordt om het te verschuilen. Nee die moeten we geen gunstregime geven. Betalen net zoals elk ander bedrijf en elke andere werknemer. Er is geen enkel argument valide om ze een gunstregime te geven.

Het blijft brood en spelen zo tegen een balletje trappen en eendracht voelen door slogans te roepen in een stadion. Het is trouwens totaal onbegrijpbaar dat voetbal zo populair is. Want zuiver op professioneel niveau zijn er sporten die 1000x meer respect verdienen. En deze krijgen ook allesbehalve een gunstregime.

Volgens mij krijgen alle sporters wel dat gunstregime, alleen gaat het daar meestal over minder geld.

Als ik naar mezelf kijk, vind ik het bvb ook absurd hoe weinig auteursrechten belast worden. Het grappige is dat vooral de "cultuur-industrie" daar van profiteert, maar daar hoor je helemaal niks over. Er is dus buiten de subsidies nog een gigantische gunstmaatregel voor "artiesten" he.

Cerv.Be

Legacy Member
Dat er mensen zijn die geloven dat het fiscaal regime afschaffen voor meer fiscale inkomsten gaat zorgen.. Het niveau en privé investeringen gaan alleen maar afnemen als we op zo'n zaken minder competitief zijn.

sandervdw

Legacy Member
Cerv.Be zei:
Dat er mensen zijn die geloven dat het fiscaal regime afschaffen voor meer fiscale inkomsten gaat zorgen.. Het niveau en privé investeringen gaan alleen maar afnemen als we op zo'n zaken minder competitief zijn.

Bwa, 90% van de sponsers zijn Belgische bedrijven, die kunnen niks gaan doen door een buitenlandse ploeg te sponseren. Het is nu niet dat de Belgische competitie momenteel iéts voorstelt op internationaal niveau he.

Ter info Brussels Airport sponsort al jaren Willem 2 :p

Loser

Legacy Member
Castil zei:
Puur vraag en aanbod net zoals overal op de arbeidsmarkt.
Zo heeft het nooit gewerkt en zo kan het nooit werken. Kapitaliseren van kunst is het einde ervan. Punt. Dat klinkt overtrokken, maar dat is gewoon een feit. Praktisch gezien door de gigantische producties die bijvoorbeeld een opera zijn, waardoor je plots niet genoeg personeel vindt om nog iets kwalitatiefs op het podium te brengen, waardoor nog minder mensen komen, waardoor het product nog slechter moet worden en het hele ding instort. Dat heeft dan weinig te maken met hoeveel volk er komt kijken in het begin, maar meer met de totale kost van zo'n productie. Kan best zijn dat de zalen telkens vol zitten, maar dat het toch nipt blijft om te overleven. Maar dat is in elke sector het geval.

Maar ook gewoon in het grotere geheel gezien: De kunst die dient om mensen een geweten te schoppen, die onze slechte eigenschappen aan de kaak moet stellen, die wringt bij ons en vervelend is, dat is net de kostbaarste kunst. Dat kan best de kunst zijn die over 200 jaar het meesterwerk van onze tijd blijkt te zijn. En per definitie zal die kunstenaar nooit veel vraag hebben, want het is net de bedoeling om onprettig te zijn voor ons. Dan kan hij beter mooie bloemetjes schilderen die de bomma aan haar muur wil hangen. Daar is veel meer vraag naar, maar zijn we daar als cultuur rijker van geworden? Dat denk ik niet.

Vergelijk bijvoorbeeld deze schilderijen van Goya. De eerste is gemaakt op commissie, om den brode:
Portret: https://www.artencordoba.com/en/viana-palace/PHOTOS/GOYA_HALL/VIANA_PALACE_CORDOBA_GOYA_HALL_08.jpg

Deze zijn later (voor het geld hoefde het niet meer) en zijn niet besteld:
Saturnus die zijn kind opeet: https://www.berfrois.com/uploads/2012/11/goya11.jpg
De Hond: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Goya_Dog.jpg/800px-Goya_Dog.jpg

M°°nblade zei:
Dat is geen conclusie maar een heel twijfelachtige stellingname die mij terug doet denken aan de 'commerciële muziek sucks' discussies op de schoolplaats.
Wie geen geld kan verdienen met zijn 'kunst', die is geen professional maar simpelweg een amateur. En een professional, die heeft niet meer of niet minder passie of talent dan een amateur.

Er is geen enkele reden waarom de gesubsidieerde cultuursector anders zou zijn, dan de ongesubsidieerde muziek-, film- , muziek of gamesector (die ieder hun eigen indie culture hebben), buiten het feit dat men hiermee voornamelijk ouwbollige en met uitsterven bedreigde mediums aan een subsidie-infuus hangt. Trek de infuus uit en dan zal je pas zien of je product levensvatbaar is en wat het echt waard is.

En opnieuw is "geld" je enige criterium. Levensvatbaar (=winstgevend of minstens breakeven) zonder subsidies = "echt iets waard". Maar toevallig is cultuurhistorisch gezien geld of levensvatbaarheid net het slechtste criterium om te bepalen of iets kunst is. Het is quasi onmogelijk om op het moment zelf te bepalen of iets zal uitgroeien tot de volgende stepping stone, de schouders waar volgende kunstenaars op zullen staan. Dat kan bijna alleen retrospectief. Hoe weet ik dat? Omdat de geschiedenis dat al honderden jaren bewijst.

Het enige wat we zeker weten, is wel dat erkenning en kunst totaal verschillende zaken zijn. Persoonlijke en als maatschappij of gemeenschap. En dat is net een goeie reden om wél te blijven subsidiëren. Jij vindt niet dezelfde kunst mooi die ik mooi vind. En dat is maar goed ook, maar het zorgt er wel voor dat cultuur en kunst per definitie al niet meer gaat om "wie vindt het mooi". Want daarvoor is het te verschillend. We zijn het zelfs niet eens over bestaande meesterwerken.

Het is ook niet echt aan de overheid om te gaan bepalen wat kunst is die gemaakt mag worden, en wat niet. Héél misschien het medium, maar al zeker niet de inhoud. Dat leunt een beetje te dicht aan bij andere regimes. Dus op dat vlak werkt die beperking over wat wel en wat niet ook niet.


Ten tweede blijf je het hebben over een ongesubsidieerde film- en gamessector, die ook gewoon niet bestaat. Daar zijn ook subsidies, dat is al herhaaldelijk aangetoond.

Anoniem13

Legacy Member
Cerv.Be zei:
Dat er mensen zijn die geloven dat het fiscaal regime afschaffen voor meer fiscale inkomsten gaat zorgen.. Het niveau en privé investeringen gaan alleen maar afnemen als we op zo'n zaken minder competitief zijn.
Zou dat zo'n ramp zijn dan? De voordelen van een race naar de bodem ontgaan mij een beetje. Het zou natuurlijk beter zijn als dit op internationaal niveau geregeld wordt zodat men niet kan rondwinkelen op basis van waar het voordeligste belastingtarief is. Dit is dezelfde situatie als bij belastingsparadijzen en daar heeft de burger (terecht) geen problemen met het afschaffen ervan dus ik zie eigenlijk niet in waarom dit hier anders zou moeten zijn.

bassie82

Legacy Member
Maar als je vanuit de overheid steun moet geven aan iets dan klopt er toch ook niet???
Als je een sector hebt die blijkbaar enkel kan overleven door subsidies (als je de berichten mag geloven) dan is het toch erg gesteld met die sector??

Jij blijft ook zeggen dat het nodig is omdat we anders geen cultuur hebben wat velen ook niet zo over denken. Blijkbaar wordt er ook niet van de overheid uit zo gedacht (gelukkig).

Cultuur, schilderkunst, dichtkunst ...... bestaat al zolang de mensheid er is. Al die jaren heeft het kunnen groeien, verbeteren etc zonder subsidies......

We zitten nu in een tijd waar de gemiddelde mens nog nooit zo rijk is geweest dus een periode waar je zou denken dat indien gewenst kunst/cultuur mooie tijden zou beleven en toch klagen ze dat ze geen inkomsten hebben.
Waar zit dan het probleem?


Wat ik vooral lees is dat we moeten subsidies geven hopend op een monet binnen 150 jaar. Dus miljoenen spenderen zodanig dat er later miljoenen wordt betaald voor een bepaalde artiest.

sandervdw

Legacy Member
bassie82 zei:
Maar als je vanuit de overheid steun moet geven aan iets dan klopt er toch ook niet???
Als je een sector hebt die blijkbaar enkel kan overleven door subsidies (als je de berichten mag geloven) dan is het toch erg gesteld met die sector??

Jij blijft ook zeggen dat het nodig is omdat we anders geen cultuur hebben wat velen ook niet zo over denken. Blijkbaar wordt er ook niet van de overheid uit zo gedacht (gelukkig).

Cultuur, schilderkunst, dichtkunst ...... bestaat al zolang de mensheid er is. Al die jaren heeft het kunnen groeien, verbeteren etc zonder subsidies......

We zitten nu in een tijd waar de gemiddelde mens nog nooit zo rijk is geweest dus een periode waar je zou denken dat indien gewenst kunst/cultuur mooie tijden zou beleven en toch klagen ze dat ze geen inkomsten hebben.
Waar zit dan het probleem?


Wat ik vooral lees is dat we moeten subsidies geven hopend op een monet binnen 150 jaar. Dus miljoenen spenderen zodanig dat er later miljoenen wordt betaald voor een bepaalde artiest.

Ironisch genoeg werd Monet in zijn tijd werd uitgelachen en helemaal niet als kunst aanzien. Hij zou dus ook geen subsidies gekregen hebben :D

FlatSix

Legacy Member
Ik begrijp ook niet goed waar het "Zij willen dicteren wat wij doen" vandaan komt. Er is gewoon minder geld voor alle projecten, maar niemand maakt het verboden zelfs nog altijd wat je wil op poten te zetten en er geld voor te zoeken,...

Anoniem13

Legacy Member
FlatSix zei:
Ik begrijp ook niet goed waar het "Zij willen dicteren wat wij doen" vandaan komt. Er is gewoon minder geld voor alle projecten, maar niemand maakt het verboden zelfs nog altijd wat je wil op poten te zetten en er geld voor te zoeken,...
Subsidies zijn politieke stuurmiddelen dus subsidies wegnemen en andere behouden komt daar inderdaad wel op neer. Zeker als dat de enige manier was om te overleven.

bassie82

Legacy Member
paradijsappel zei:
Subsidies zijn politieke stuurmiddelen dus subsidies wegnemen en andere behouden komt daar inderdaad wel op neer. Zeker als dat de enige manier was om te overleven.

Dus een reden om ze helemaal af te schaffen eigenlijk.
Als ze het zien als 'dicteren' of erger als censuur van de overheid dan is het beter dat er geen geld meer vloeit naar hen zodanig sturing en/of censuur kan worden vermeden.

Loser

Legacy Member
bassie82 zei:
Maar als je vanuit de overheid steun moet geven aan iets dan klopt er toch ook niet???
Als je een sector hebt die blijkbaar enkel kan overleven door subsidies (als je de berichten mag geloven) dan is het toch erg gesteld met die sector??

Jij blijft ook zeggen dat het nodig is omdat we anders geen cultuur hebben wat velen ook niet zo over denken. Blijkbaar wordt er ook niet van de overheid uit zo gedacht (gelukkig).

Cultuur, schilderkunst, dichtkunst ...... bestaat al zolang de mensheid er is. Al die jaren heeft het kunnen groeien, verbeteren etc zonder subsidies......

We zitten nu in een tijd waar de gemiddelde mens nog nooit zo rijk is geweest dus een periode waar je zou denken dat indien gewenst kunst/cultuur mooie tijden zou beleven en toch klagen ze dat ze geen inkomsten hebben.
Waar zit dan het probleem?


Wat ik vooral lees is dat we moeten subsidies geven hopend op een monet binnen 150 jaar. Dus miljoenen spenderen zodanig dat er later miljoenen wordt betaald voor een bepaalde artiest.

"Al die jaren heeft het kunnen groeien, verbeteren etc zonder subsidies......": Dat is niet waar. Er zijn altijd mecenassen nodig geweest, altijd mensen met veel geld. Alleen bestaat de aristocratie nu niet meer zoals die toen bestond, dus je kunt het niet bekijken zoals nu. Als de burgemeester nu een kunstwerk besteld bij een kunstenaar, doet hij dat via subsidies. Vroeger stak hij z'n hand in de schatkist.

Wat ik in jouw post vooral lees, is opnieuw het geldgewin. Een soort winstoogmerk. "Miljoenen spenderen zodanig dat er later miljoenen wordt betaald". Nee, miljoenen spenderen, zodanig dat onze cultuur verrijkt. En dat is net het cruciale punt. Er is geen winstoogmerk, of dat hoort er niet te zijn. Dus moet het gesponsord worden.

bassie82

Legacy Member
Loser zei:
"Al die jaren heeft het kunnen groeien, verbeteren etc zonder subsidies......": Dat is niet waar. Er zijn altijd mecenassen nodig geweest, altijd mensen met veel geld. Alleen bestaat de aristocratie nu niet meer zoals die toen bestond, dus je kunt het niet bekijken zoals nu. Als de burgemeester nu een kunstwerk besteld bij een kunstenaar, doet hij dat via subsidies. Vroeger stak hij z'n hand in de schatkist.

Wat ik in jouw post vooral lees, is opnieuw het geldgewin. Een soort winstoogmerk. "Miljoenen spenderen zodanig dat er later miljoenen wordt betaald". Nee, miljoenen spenderen, zodanig dat onze cultuur verrijkt. En dat is net het cruciale punt. Er is geen winstoogmerk, of dat hoort er niet te zijn. Dus moet het gesponsord worden.

dus als we nu zeggen : we geven subsidies maar alle kunst moet gratis zijn?
Is dat dan beter?
Want dan verrijk je iedereen z'n cultuur.

Denk je dat culturele sector daarmee akkoord ga gaan?



edit : en ik heb het al eens gevraagd, volgens mij anderen ook al

Welke criteria gebruik je om subsidies te geven? Aan wie en voor wat?
Als ik morgen beslis om een wc pot op strand te zetten en ik noem het 'de zeepot' mag ik dan subsidies vragen?
Tuurlijk met een verhaal dat het de weergave is van de mensheid en hun gebruik van de natuurlijke middelen in opzicht van de stand van de maan tegenover jupiter in maand september van 2032'

sandervdw

Legacy Member
Loser zei:
"Al die jaren heeft het kunnen groeien, verbeteren etc zonder subsidies......": Dat is niet waar. Er zijn altijd mecenassen nodig geweest, altijd mensen met veel geld. Alleen bestaat de aristocratie nu niet meer zoals die toen bestond, dus je kunt het niet bekijken zoals nu. Als de burgemeester nu een kunstwerk besteld bij een kunstenaar, doet hij dat via subsidies. Vroeger stak hij z'n hand in de schatkist.

Wat ik in jouw post vooral lees, is opnieuw het geldgewin. Een soort winstoogmerk. "Miljoenen spenderen zodanig dat er later miljoenen wordt betaald". Nee, miljoenen spenderen, zodanig dat onze cultuur verrijkt. En dat is net het cruciale punt. Er is geen winstoogmerk, of dat hoort er niet te zijn. Dus moet het gesponsord worden.

Kunst is in het verleden vooral ofwel onbetaald, ofwel betaald door de rijke laag in de bevolking. Zelden door "de schatkist". Probeer bvb maar eens een bekend schilderij te noemen dat betaald werd door "belastingsgeld", veel verder dan een paar portretten zal je niet komen.

En natuurlijk is er een winstoogmerk, anders zou die kunstenaar dat gratis doen.

Hét grootste issue met die subsidie is natuurlijk dat de bepaling van wat kunst is, en wat niet. Er zijn zéér weinig mensen die vinden dat Delvoye zijn werken nog maar een cent waard zijn, en 100% zeker dat binnen 100 jaar niemand daar nog over spreekt. Laat staan de 1000-en toneelvoorstelling van zeer bedenkelijke kwaliteit.

Anoniem15

Legacy Member
TNTim zei:
Fransz
Dan ook maar ineens alle voordelen voor startende ondernemers afschaffen.
Ze moeten maar beginnen als hobby, gedaan met cadeaus. ;)

Welke voordelen? Ik heb geen enkel cadeau gekregen toen ik begin dit jaar mijn zaak opstartte.

Anoniem13

Legacy Member
Loser zei:
Zo heeft het nooit gewerkt en zo kan het nooit werken. Kapitaliseren van kunst is het einde ervan. Punt. Dat klinkt overtrokken, maar dat is gewoon een feit. Praktisch gezien door de gigantische producties die bijvoorbeeld een opera zijn, waardoor je plots niet genoeg personeel vindt om nog iets kwalitatiefs op het podium te brengen, waardoor nog minder mensen komen, waardoor het product nog slechter moet worden en het hele ding instort. Dat heeft dan weinig te maken met hoeveel volk er komt kijken in het begin, maar meer met de totale kost van zo'n productie. Kan best zijn dat de zalen telkens vol zitten, maar dat het toch nipt blijft om te overleven. Maar dat is in elke sector het geval.
De realiteit lijkt je hier tegen te spreken. Kunstenaars verkopen hun kunst en dat is altijd al het geval geweest. Liefst aan de hoogstbiedende.
Maar ook gewoon in het grotere geheel gezien: De kunst die dient om mensen een geweten te schoppen, die onze slechte eigenschappen aan de kaak moet stellen, die wringt bij ons en vervelend is, dat is net de kostbaarste kunst. Dat kan best de kunst zijn die over 200 jaar het meesterwerk van onze tijd blijkt te zijn. En per definitie zal die kunstenaar nooit veel vraag hebben, want het is net de bedoeling om onprettig te zijn voor ons. Dan kan hij beter mooie bloemetjes schilderen die de bomma aan haar muur wil hangen. Daar is veel meer vraag naar, maar zijn we daar als cultuur rijker van geworden? Dat denk ik niet.
De kunstenaar die niet afhankelijk is van een ander kan dat doen. Al de rest moet zich houden aan de (ongeschreven) regels. Waar baseer je jou op dat overheidssubsidies plots alles toelaten? Ik vraag me dan af of Banksy subsidies gekregen zou hebben als hij gezegd zou hebben "Ik ben van plan om een politieke boodschap op een huis te schilderen waar ik geen toestemming voor heb."

Gavin

Legacy Member
Loser zei:
Zo heeft het nooit gewerkt en zo kan het nooit werken. Kapitaliseren van kunst is het einde ervan. Punt. Dat klinkt overtrokken, maar dat is gewoon een feit. Praktisch gezien door de gigantische producties die bijvoorbeeld een opera zijn, waardoor je plots niet genoeg personeel vindt om nog iets kwalitatiefs op het podium te brengen, waardoor nog minder mensen komen, waardoor het product nog slechter moet worden en het hele ding instort. Dat heeft dan weinig te maken met hoeveel volk er komt kijken in het begin, maar meer met de totale kost van zo'n productie. Kan best zijn dat de zalen telkens vol zitten, maar dat het toch nipt blijft om te overleven. Maar dat is in elke sector het geval.

Maar ook gewoon in het grotere geheel gezien: De kunst die dient om mensen een geweten te schoppen, die onze slechte eigenschappen aan de kaak moet stellen, die wringt bij ons en vervelend is, dat is net de kostbaarste kunst. Dat kan best de kunst zijn die over 200 jaar het meesterwerk van onze tijd blijkt te zijn. En per definitie zal die kunstenaar nooit veel vraag hebben, want het is net de bedoeling om onprettig te zijn voor ons. Dan kan hij beter mooie bloemetjes schilderen die de bomma aan haar muur wil hangen. Daar is veel meer vraag naar, maar zijn we daar als cultuur rijker van geworden? Dat denk ik niet.

Vergelijk bijvoorbeeld deze schilderijen van Goya. De eerste is gemaakt op commissie, om den brode:
Portret: https://www.artencordoba.com/en/viana-palace/PHOTOS/GOYA_HALL/VIANA_PALACE_CORDOBA_GOYA_HALL_08.jpg

Deze zijn later (voor het geld hoefde het niet meer) en zijn niet besteld:
Saturnus die zijn kind opeet: https://www.berfrois.com/uploads/2012/11/goya11.jpg
De Hond: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Goya_Dog.jpg/800px-Goya_Dog.jpg
Het volgende is nu niet omdat ik persoonlijk niet akkoord zou zijn met wat ge zegt, maar gewoon kwestie van argumenten:

Dus Goya had "een normale job" en werkte dan aan zijn eigen hobby na zijn uren, zoals normale mensen? Moet iedereen voor een creatieve hobby na zijn uren dan ondersteund worden omdat het binnen 100 jaar waardevol kan zijn, waar ligt die grens of wie bepaalt die grens?

En ook, iets dat me vaak over het hoofd lijkt gezien te worden als teruggegrepen wordt naar de oudere tijden: we zijn niet meer in de negentiende eeuw he, alles is vlot bereikbaar vanover de hele wereld. Welk geweten schopt een opera ons, in 2020 met het internet etc? Transport is verder overal, net zoals inzamelplatformen of reclameplatformen, en iedereen is super woke ... als ge dan nog geen publiek kunt vinden?

sandervdw

Legacy Member
paradijsappel zei:
De realiteit lijkt je hier tegen te spreken. Kunstenaars verkopen hun kunst en dat is altijd al het geval geweest. Liefst aan de hoogstbiedende.

De kunstenaar die niet afhankelijk is van een ander kan dat doen. Al de rest moet zich houden aan de (ongeschreven) regels. Waar baseer je jou op dat overheidssubsidies plots alles toelaten? Ik vraag me dan af of Banksy subsidies gekregen zou hebben als hij gezegd zou hebben "Ik ben van plan om een politieke boodschap op een huis te schilderen waar ik geen toestemming voor heb."

Banksy is daar een goed voorbeeld. Waarom krijgen bepaalde kunstenaars subsidies en de 100-en grafitti-artiesten enkel boetes? Terwijl Banksy aantoont dat grafitti wel degelijk kunst is?

tolya

Legacy Member
Kelderke zei:
Welke voordelen? Ik heb geen enkel cadeau gekregen toen ik begin dit jaar mijn zaak opstartte.
https://www.start-to-start.be/steunmaatregelen-starters.php

30 seconden google
ok, ze vertellen het u niett ze bieden het niet op een schoteltje aan of kauwen alles voor.

Ik denk dat je vh financiële verhaal af moet.
als je dt al leidraad blijft nemen dat moeten heel wat gesubsidieerde sectoren op de schop, om te beginnen de gezondheidssector
ook daar is winst maken praktisch onmogelijk en niet de bedoeling.
naast het economische heb je ook een maatschappelijk belang.

nu kun je het ook omdraaien
schaf inderdaad eens een keertje en voor een paar jaar elke subsidie voor cultuur af, maar dan ook alles en in de breedste zin vh woord
dus ook de subsidie voor bv de VRT wordt gewoon een paar jaar op 0 gezet.

Wat zouden de effecten zijn?

tolya

Legacy Member
Kelderke zei:
Ik zie vooral leningen staan,
het ging over de bewering dat er geen steunmaatregelen zouden zijn voor starters.
hoe die maatregelen er in detail uitzien?, zinvol zijn of pure kafka is?
geen idee en daar ging het niet om

voor bijna alles voorziet de overheid wel ergens steun
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan