Archief - Besparingen in (cultuur)subsidies
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
zarathustra
Legacy Member
Pegasus zei:Dzjiezes, de clichés die hier op een hoopje worden gegooid zijn niet te tellen
Vooral die constante neiging van de besparingsverdedigers hier om cultuur te gaan herleiden naar 'hoeveel volk er naar gaat kijken' is toch om te kotsen
Als dat het enige criterium is mogen we alleen maar musicals van studio 100 en films van FC De kampioenen gaan kijken in de toekomst
Ah nee, dat laatste ook al niet want
maw: ofwel is het weer met dezelfde acteurs dus ga ik niet, ofwel is het een elitair filmpje en daar ga ik ook niet naar kijken'
Totdat het een oscarnominatie krijgt wss, dan is het weer wel goed :roll:
Misschien eens gaan luisteren in het veld en kijken hoeveel mensen er keihard werken om wat maatschappelijke bijdrage te leveren door hun werk in de culturele sector
Nee, liever het voorbeeld geven van Fabres blotepiemelshow, dat is natuurlijk veel representatiever
Maar wat is het criterium dan wel? Want die maatschappelijke bijdrage is natuurlijk heel relatief als er maar heel weinig mensen geïnteresseerd zijn in wat je doet. Lijkt me dat veel van die mensen gewoon iets gevonden hebben dat ze graag doen en dan is elk argument goed om er voor betaald te worden natuurlijk. Maar daarom is het nog geen maatschappelijke bijdrage. ( Maar misschien ook wel)
Pegasus
Legacy Member
paradijsappel zei:
Ik weet het, het is een beetje een structuurloze post die mijn verbouwereerdheid om wat ik las weerspiegelt
Laat ik het als volgt samenvatten: mijn argument is vooral dat je niet kan discussiëren met mensen die kunst herleiden tot 'entertainment waarbij enkel de hoeveelheid bezoekers' van belang is
Loser
Legacy Member
Creeping Death zei:
Da's wel een uitstekend artikel, moet ik zeggen. En zoals al gezegd, vind ik ook dat een herverdeling van de subsidies een goed idee is. Maar het blind schrappen omdat "alles tegenwoordig kunst is" niet bepaald.
Maar in tegenstelling tot wat er hier eerder werd beweerd, gaat dit geld dus niét naar de 4 kinderen die je zo kunt redden met dure geneesmiddelen, niet naar onderwijs... Nee, naar een tot nog toe onbekende canon die met tot nog toe onbekende criteria zal gevuld worden, door de politiek.
Een canon -waar ik trouwens helemaal niet tegen ben- die nota bene van in het begin expliciet alleen zou dienen voor in het onderwijs. Dat was het verkoopsargument, toen: Er wordt alleen gesproken over onderwijs, het gaat alleen om kinderen onze cultuur mee te geven. We zijn nog niet vertrokken, of het is al iets totaal anders geworden. En iets wat al een beetje moeilijker te verdedigen valt.
M°°nblade
Legacy Member
Je vergelijkt sowieso al appelen met peren door kunstenaars aan te halen uit een tijdperk waarin de 'middenklasse' nagenoeg niet bestond. Ga je dan een Jef Neve die met zijn Jaguar XF rondrijdt omdat 'het klassieke imago van een jaguar bij hem past ' , weinig tot geen belastingen betaalt en zeurt wanneer men de subsidiekraan wil toedraaien daar tegenover plaatsen?Loser zei:
Daarnaast is alleen Van Gogh gebruiken ook anekdotisch. Niet alle kunstenaars leefden in armoede. Dat schilderijen van de grote meesterschilders nu miljoenen waard zijn betekent ook helemaal niet dat zij in hun tijd perse ondergewaardeerd of onderbetaald waren voor het werk dat ze leverden. Het heeft minstens evenveel te maken met de schaarste, gegeerte en branding door het feit dat ze nu eenmaal dood zijn.
Ultratop .... je hebt het hiermee puur over populariteit? Dat is niet wat ik zei. Je kan de meerwaarde van kunst in zoveel meer uitdrukken dan de omvang van je doelpubliek. Waar ik op aanstuur is selectie op basis van kwaliteit en prestaties voor het toekennen van subsidies. Een prestatie is niet perse gebaseerd op populariteit. Al kijkt er geen kat naar je film in de bioscoop, als je een Palme d'Or gehaald hebt is dat toch ook een prestatie of niet?
En dit is niets anders dan wat toepasselijk was in de 17de eeuw of wanneer ook. Je spreek over de Rubens en de Van goghs maar niet over de duizenden andere artiesten van die tijd. Het is dus niet alsof wij ons ook maar iets meer herinneren dan de 'top' van die tijd.
zarathustra
Legacy Member
Loser zei:
Mooi staaltje draaiwerk daar, laten we even kijken wat er effectief stond.
zarathustra zei:
Staat daar dat iemand ( ik) beweert dat dat geld naar geneesmiddelen gaat? Nope. Daar staat dat het daar beter naar toe zou gaan, maar dat ik inderdaad geen vertrouwen heb in bijv. de vlaamse regering om effectief iets nuttig te doen met het geld dat ze besparen.
'zoals hier eerder beweerd'.. aub zeg
Loser
Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar jij gebruikte alleen Van Gogh? Jij probeerde te zeggen dat het toen ook zo werkte, ik heb helemaal de vergelijking niet gemaakt. Ik heb net het tegenovergestelde verschillende keren gesteld: Dat dat niet te vergelijken valt, dus je ook niet kunt zeggen "toen waren er privémecenassen, dus nu ook dan maar." En natuurlijk betekent het niet automatisch dat schilderijen van toen ondergewaardeerd waren, maar het is wel een geschiedkundig feit. Nu nog beter
Miro maakte schilderijen kapot, en werd daarvoor uitgestoten, fauvisme heeft die naam letterlijk gekregen omdat "de kenners" het te wild en beestachtig vonden...En Ultratop hoeft niet te betekenen populariteit. Jij zegt dat je gaat selecteren op basis van kwaliteit en prestaties, en ik zeg dat dat niet kan op het moment zelf. Dat de geschiedenis dat bewijst, dat niet alles wat achteraf tot de grote kunst behoort, op het moment zelf onder "kwaliteit" of "prestaties" zou vallen. Dààrom herinneren wij ons alleen maar de top (min of meer) : Omdat die het overleefd heeft, de tand des tijds doorstaan heeft, en laat dat net een eigenschap zijn van kunst en dus per definitie onmogelijk op het moment zelf te beoordelen.
zarathustra zei:
Nee, dat was inderdaad helemaal verkeerd verwoord van me. Wat ik eigenlijk bedoelde, was ook niet dat jij dat echt geloofde dat het daarheen zou gaan, maar eerder dat de redenen om het te verdedigen zijn dat het geld beter naar X of Y kan gaan, en dat dus blijkt dat het helemaal niet naar X of Y gaat, maar gewoon naar "goedgekeurde" kunst, die tot een onbepaalde canon behoort. Die daar zogezegd nooit voor zou dienen.
Mijn excuses als ik het slordig heb verwoord, ik wou je geen woorden in de mond leggen.
Creeping Death
Legacy Member
M°°nblade zei:
Hoewel ik uw punt snap is dit imo ook wat kort door de bocht. In dat artikel legt die perfect zijn motieven voor de aankoop/lease van z'n wagen uit. En daarenboven is dat nog geen eens iets exuberant duur.
Hij komt op voor "zijn" sector hé, niet (alleen) voor zijn eigen persoon of bedrijf. Imo kunt ge met zo'n redeneringen eender welke discussie gewoon dood maken.
Anoniem13
Legacy Member
Kunst wordt niet herleid tot entertainment waar enkel de hoeveelheid bezoekers van belang is, dat heb je niet goed begrepen. Dat argument gaat over subsidies voor kunst en dat er bij het toekennen van subsidies rekening gehouden moet worden met het publiek dat in aanraking komt met die kunst. Kunst op zich zal blijven bestaan zelfs in de afwezigheid van subsidies aangezien dat een van de vele vormen van menselijke expressie is.Pegasus zei:Laat ik het als volgt samenvatten: mijn argument is vooral dat je niet kan discussiëren met mensen die kunst herleiden tot 'entertainment waarbij enkel de hoeveelheid bezoekers' van belang is
Als je de allereerste link in dit onderwerp gelezen had dan had je dat geweten dat dit geld niet naar zieke kinderen ging gaan.Loser zei:
De politiek maakt gebruik van subsidies om hun politieke doelen te bereiken. Dat lijkt me zowat de definitie van een subsidie te zijn, dus vanwaar die verontwaardiging? Voor mij is dit dé reden waarom subsidies (niet alleen cultuursubsidies) grotendeels afgeschaft moet worden. Het is legale omkoping van een klein deel van de bevolking met het geld van de volledige bevolking.
Gavin
Legacy Member
Dat is toch ook geen argument, ge stelt dat gewoon (uit verbouwerering of colère zoals ge zelf aangeeft) en hoppa, opgelost. Iemand die tegenspreekt is fout en daar valt niet mee te praten, einde discussie. Zelfe schuitje als "ja maar, kunst moet niet gezien worden om maatschappelijk waardevol te zijn", dat zijn toch geen argumenten in een discussie? Wat valt daar nu tegen in te brengen, laat staan dat die dingen iets voorstellen op zich.Pegasus zei:Laat ik het als volgt samenvatten: mijn argument is vooral dat je niet kan discussiëren met mensen die kunst herleiden tot 'entertainment waarbij enkel de hoeveelheid bezoekers' van belang is
En al die whatabout politieke pensioenen en "ja maar de canons" is allemaal offtopic IMO, dat is die vraag rond cultuur negeren om over iets anders (terecht fout, daar niet van) te jammeren.
M°°nblade
Legacy Member
Selectieprocedures heb je nodig, juist omdat de subsidiepot beperkt is, en je daarom juist GERICHT jonge, talentvolle artiesten wil stimuleren die een realistische kans maken om ooit die Palme d'Or te winnen en de rest niet.Pegasus zei:
De cultuursector is toch niet anders dan het subsidiëren van topsporters of wetenschappelijk onderzoek? Je gaat ook geen hoogspringers subsidiëren die niet hoger dan 1,50cm kunnen springen ... die gaan namelijk nooit medailles winnen.
Loser
Legacy Member
zarathustra zei:
Als je kunstenaar beschouwt als gewoon "een job".
paradijsappel zei:
Amai, een kléin beetje overtrokken. Ten eerste, zie mijn reactie op Zara. Ten tweede heb ik wel degelijk de link in het onderwerp gelezen. En ten derde "omkoping"... Pfoe, zeg. Wie wordt hier omgekocht, en wat krijgt de overheid daarvoor terug? Is het niet gewoon "overheidsuitgave", in plaats van omkoping? Subsidies zijn nodig voor zaken waar geldgewin nooit de grootste drijfveer mag worden. Dus dan maakt winst of verlies niks uit. En dat is bij kunst het geval.
zarathustra
Legacy Member
Loser zei:
Fair enough.
Loser zei:
Is dat niet de reden waarom het een probleem is? Ofwel is het geen job, een hobby dus en dan zie ik niet waarom dat een voorkeursbehadeling moet krijgen. Of het is een job die iets maakt dat mensen willen en dan kan het ( misschien na een klein steuntje in rug om van de grond te geraken) zelf overleven.
Een Michael Pas bijvoorbeeld die ik zie toeteren in de kranten kan prfect acteren in een lokaal theater na 'zijn uren'. Maar wat hij wil is dat acteren als job kunnen doen. Tja, moet ik het dan als iets anders dan een job beschouwen?
M°°nblade
Legacy Member
Kunstprestaties en talent zijn ook meetbaar. Je gaat ze niet exact in centimeters, aantal gescoorde punten of milliseconden kunnen meten zoals bij sport het geval is maar zeker wel relatief ten opzichte van elkaar.Pegasus zei:
Op basis waarvan denk jij anders dat een Rubens zoveel meer waard is dan de meeste andere werken uit die tijd? Het is niet zo dat iemand met een natte vinger in de lucht dat zo beslist heeft.
Anders kan je alle kunstacademies toedoen 'want je kan het toch allemaal niet meten'.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.